От И. Кошкин
К selioa
Дата 23.03.2007 11:36:13
Рубрики 11-19 век;

Где как. Большинство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русских старших дружинников вполне имели боевой опыт - от усобиц до войн с литовцами, немцами, булгарами и половцами. Молодежь - вполне возможно имела значительное количество небывальцев. В данном случае "боевой опыт" сравнивать смысл не имеет. Вряд ли в монгольском войске многие имели опыт выдерживания слаженного удара тяжелой конницы. У русских, соответственно, монгольской методы войны.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 11:36:13)
Дата 23.03.2007 15:59:57

Re: Где как.

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...русских старших дружинников вполне имели боевой опыт - от усобиц до войн с литовцами, немцами, булгарами и половцами. Молодежь - вполне возможно имела значительное количество небывальцев. В данном случае "боевой опыт" сравнивать смысл не имеет. Вряд ли в монгольском войске многие имели опыт выдерживания слаженного удара тяжелой конницы.
-----------
монголы последовательно разбили тангутов, чжурдженей, кыргызов - и это только те, кто делал основную ставку на удар бронированной конницы. Собственно подавляющее большинство центр. азиатских тюрок как минимум умели таранить, хотя бы отдельными частями своих войск.
Так что тут дело не совсем в этом. Тут скорее дело в том, что монголы НЕ БОЯЛИСЬ тарана со стороны противника, они не бежали, не ломали строй, не терялись, а спокойно и хладнокровно расступались перед атакующими, гася их порыв стрелами и дротиками, а уже потом просто сжимали фланги. И скорее всего эти методы борьбы с таранной конницей были отработаны на вышеперечисленных мной народах.


>И. Кошкин
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 15:59:57)
Дата 23.03.2007 16:17:34

Re: Где как.


>монголы последовательно разбили тангутов, чжурдженей, кыргызов - и это только те, кто делал основную ставку на удар бронированной конницы.

а откуда сведения о бронированном ударе у киргизов в 13-м веке?

От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:17:34)
Дата 23.03.2007 16:22:50

Re: Где как.

День добрый

>>монголы последовательно разбили тангутов, чжурдженей, кыргызов - и это только те, кто делал основную ставку на удар бронированной конницы.
>
>а откуда сведения о бронированном ударе у киргизов в 13-м веке?
------
Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:22:50)
Дата 23.03.2007 16:30:48

Re: Где как.


>Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.

А из источников есть что-нибудь? Просто по работам Худякова (а киргизы - его профиль) у меня не сложилось впечатления о более тяжелой вооруженности киргизов по сравнению с прочими соседними народами в 13-м веке.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:30:48)
Дата 23.03.2007 16:38:07

Re: Где как.

День добрый

>>Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.
>
>А из источников есть что-нибудь? Просто по работам Худякова (а киргизы - его профиль) у меня не сложилось впечатления о более тяжелой вооруженности киргизов по сравнению с прочими соседними народами в 13-м веке.
-------------
Во...а еще Худяков, мерси, а то я мучительно вспоминал, что я еще читал по теме. :))
А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)
Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.
Хотя у джуров пожалуй были и по тяжелее.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:38:07)
Дата 23.03.2007 16:48:46

Re: Где как.


>А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)

ну понятно, все это по всей видимости относится к более ранним векам

>Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.

по материалам Худякова монгольского времени находки пластин единичны и никаких сильных утверждений по тактике киргизов он не делает, говоря только об общей тенденции распространения тактики интенсивного стрелкового боя, что хорошо прослеживается по типам наконечников стрел.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:48:46)
Дата 23.03.2007 16:53:13

Re: Где как.

День добрый

>>А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)
>
>ну понятно, все это по всей видимости относится к более ранним векам
------
да, массовое бронирование - это 10-11вв, потом стало облегчаться.

>>Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.
>
>по материалам Худякова монгольского времени находки пластин единичны и никаких сильных утверждений по тактике киргизов он не делает, говоря только об общей тенденции распространения тактики интенсивного стрелкового боя, что хорошо прослеживается по типам наконечников стрел.
--------------
по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:53:13)
Дата 23.03.2007 17:05:41

Re: Где как.


>по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?

Ну это уже напрямую связано с общим вопросом о наличии/отсутствии тяжеловооруженных у самих монголов. Киргизы здесь, пмсм, теоретически могут выделяться по двум причинам:
1) периферийностью их положения, что способствует консерватизму и более длительному сохранению старых приемов и традиций
2) наличием достаточно развитой металлургической базы

Но вот по находам у киргизов, как и у их соседей, по Худякову наблюдается вымывание бронебойного ассортимента наконечников стрел.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 17:05:41)
Дата 23.03.2007 18:49:42

Re: Где как.

День добрый

>>по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?
>
>Ну это уже напрямую связано с общим вопросом о наличии/отсутствии тяжеловооруженных у самих монголов. Киргизы здесь, пмсм, теоретически могут выделяться по двум причинам:
>1) периферийностью их положения, что способствует консерватизму и более длительному сохранению старых приемов и традиций
>2) наличием достаточно развитой металлургической базы

>Но вот по находам у киргизов, как и у их соседей, по Худякову наблюдается вымывание бронебойного ассортимента наконечников стрел.
-----------
не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 18:49:42)
Дата 23.03.2007 19:11:52

Re: Где как.


>не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)

дык, процессы-то параллельные
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 19:11:52)
Дата 23.03.2007 21:04:24

Re: Где как.

День добрый

>>не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)
>
>дык, процессы-то параллельные
-------
это вопрос отношения..я считаю, что ударная тактика чжуров, киргизов и пр. дополнялась стрелковой, вы считаете, что заменялась стрелковой. Доказать что-то друг другу мы не сможем
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 21:04:24)
Дата 26.03.2007 18:19:09

Re: Где как.


>это вопрос отношения..я считаю, что ударная тактика чжуров, киргизов и пр. дополнялась стрелковой, вы считаете, что заменялась стрелковой.

нет, я просто хотел заметить, что пока не просматривается фактов, указывающих на существенные различия в военном деле киргизов и монголов в 13-м веке. Исключать ударную тактику (в том числе и у монголов) у меня нет намерения.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.03.2007 15:59:57)
Дата 23.03.2007 16:14:55

Угу. ТОлько это все произошло за 20-30 лет до похода. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 16:14:55)
Дата 23.03.2007 16:23:47

ну и что?

День добрый
Как раз те. кто молодыми гонял чжуров и выжил, заняли начальственные посты и учат новое поколение нужным приемам.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:23:47)
Дата 23.03.2007 17:22:50

А разве в источниках какие-то такие особые приемы фиксируются? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.03.2007 17:22:50)
Дата 23.03.2007 18:01:33

А там вообще приемы в современном понимании приемы фиксируются?

Или все больше эпические метафоры, а что-то конкретное про ход боестолкновений только изредка, да и то интерпретировать однозначно не всегда получается?
От Михаил Денисов
К Лейтенант (23.03.2007 18:01:33)
Дата 23.03.2007 18:50:08

Re: А там...

День добрый
>Или все больше эпические метафоры, а что-то конкретное про ход боестолкновений только изредка, да и то интерпретировать однозначно не всегда получается?
-------
ну ты же сам читал про джуров.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.03.2007 18:50:08)
Дата 23.03.2007 19:52:09

Особых приемов против тяжелой конницы у них не зафиксировано.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Или все больше эпические метафоры, а что-то конкретное про ход боестолкновений только изредка, да и то интерпретировать однозначно не всегда получается?
>-------
>ну ты же сам читал про джуров.

...одинаково воевали.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 19:52:09)
Дата 23.03.2007 20:38:11

я запутался..ты про приемы монгол?

День добрый

Ну так их приемы описаны многократно и ты их знаешь. Долгий изматывающий обстрел в процессе марша - отступления (или наступления), ложное отступление, массирование огня в критический момент и охват с флангов-тыла с навязыванием ближнего боя (но не копейной сшибки, а резни), где их численное приемущество было решающим.
Нормальные степные приемы, ими сюнню еще юэджей били, просто все организовано куда более грамотно.
Повторюсь - монголы не придумали практически ни чего нового, они просто довели до совершенства классические приемы степной войны.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.03.2007 20:38:11)
Дата 23.03.2007 21:34:15

Я говорю, у монголов против тяжелой конницы ничего особенного не было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что с легкой, что со средней, что с тяжелой - бой велся одинаково

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2007 21:34:15)
Дата 25.03.2007 21:21:04

Re: Я говорю,...



>...что с легкой, что со средней, что с тяжелой - бой велся одинаково

наиболее тяжелую конницу, по-видимому, монголы встретили под Лигницей. Но ничего, немного "похимичили", и справились :)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 21:34:15)
Дата 23.03.2007 21:40:51

ну а я что говорю с самого начала?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что с легкой, что со средней, что с тяжелой - бой велся одинаково
--------
я говорю, что единственный бонус монгол в том, что они не боялись атаки тяжеловозов, бо насмотрелись на них. А так да..не чего специального.

>И. Кошкин
Денисов
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.03.2007 11:36:13)
Дата 23.03.2007 12:30:05

Re: Где как.

>...русских старших дружинников вполне имели боевой опыт - от усобиц до войн с литовцами, немцами, булгарами и половцами. Молодежь - вполне возможно имела значительное количество небывальцев. В данном случае "боевой опыт" сравнивать смысл не имеет. Вряд ли в монгольском войске многие имели опыт выдерживания слаженного удара тяжелой конницы. У русских, соответственно, монгольской методы войны.

К моменту батыева погрома монгольское войско вело широкомасштабные, практически непрерывные и почти всегда успешные войны с сильными и весьма разнообразными противниками несколько десятелетий. Так что опыт у них был очень велик (во всяком случае у комсостава, включая младший). Типа как у Вермахта в 41-м.
От И. Кошкин
К Лейтенант (23.03.2007 12:30:05)
Дата 23.03.2007 12:37:12

эти аналогии совершенно не применимы (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.03.2007 12:37:12)
Дата 23.03.2007 12:46:46

Re: эти аналогии...

Да хрен с ними, с аналогиями. Просто посчитаем сколько монголы противников к этому момменту разбили и каких именно.
От selioa
К И. Кошкин (23.03.2007 11:36:13)
Дата 23.03.2007 12:24:53

Re: Где как.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...русских старших дружинников вполне имели боевой опыт - от усобиц до войн с литовцами, немцами, булгарами и половцами. Молодежь - вполне возможно имела значительное количество небывальцев. В данном случае "боевой опыт" сравнивать смысл не имеет. Вряд ли в монгольском войске многие имели опыт выдерживания слаженного удара тяжелой конницы. У русских, соответственно, монгольской методы войны.

Особо про монголов отмечалось только то, что они умели имитировать отступление переходящее в контратаку на считавшего себя уже в победителях противника.

Да ещё пожалуй перенятый от китайцев "комплекс методов и средств" для взятия уже устаревавших по конструкции постоянных укреплений-крепостей.

>И. Кошкин

В тоже время из борьбы с половцами дружинникам нельзя было выйти без приобретения боевого опыта.
От Лейтенант
К selioa (23.03.2007 12:24:53)
Дата 23.03.2007 12:34:06

Re: Где как.

>В тоже время из борьбы с половцами дружинникам нельзя было выйти без приобретения боевого опыта.

У дружинников боевой опыт конечно был. Но у монголов его было больше.
Это примерно как боевой опыт Красной армии vs Вермахт в 1941 (Финская+Ханкингол+Освободительный поход супротив сокрушительного нагибания всей Европы).
От selioa
К Лейтенант (23.03.2007 12:34:06)
Дата 23.03.2007 13:43:04

Re: Где как.

>>В тоже время из борьбы с половцами дружинникам нельзя было выйти без приобретения боевого опыта.
>
>У дружинников боевой опыт конечно был. Но у монголов его было больше.
>Это примерно как боевой опыт Красной армии vs Вермахт в 1941 (Финская+Ханкингол+Освободительный поход супротив сокрушительного нагибания всей Европы).
Большесть из каких тактических приёмов состояла? Кроме перечисленных.
От Пассатижи (К)
К selioa (23.03.2007 13:43:04)
Дата 27.03.2007 11:13:01

В первую очередь из превосходства в дисциплине и управляемости - все остальное

Здравствуйте,

вторично.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К selioa (23.03.2007 13:43:04)
Дата 23.03.2007 14:16:01

Re: Где как.

>Большесть из каких тактических приёмов состояла? Кроме перечисленных.

Ну к примеру навесной огонь лучников "по площадям", в том числе в движении и многих отрядов по одной цели. Широкое использование резервов.
Вообще-же с подробными описаниями битв известный напряг, но судя по результатам применяемые приемы были и разнообразными и при том хорошо отработанными.
От selioa
К Лейтенант (23.03.2007 14:16:01)
Дата 23.03.2007 15:04:08

http://www.agnuz.info/book.php?id=259&url=page36.htm (-)
От Роман Храпачевский
К selioa (23.03.2007 15:04:08)
Дата 23.03.2007 22:23:24

Это довольно путанные комменты А. Юрченко...

...который не умеет выделять источники из позднейших описаний европейцев, до которых данные доходили в искаженном виде. Подборку источников по Калке, которые наиболее близки к первоисточникам см. тут - http://rutenica.narod.ru/kalka.html

http://rutenica.narod.ru/
От selioa
К Роман Храпачевский (23.03.2007 22:23:24)
Дата 26.03.2007 09:23:54

Re: Это довольно

>...который не умеет выделять источники из позднейших описаний европейцев, до которых данные доходили в искаженном виде. Подборку источников по Калке, которые наиболее близки к первоисточникам см. тут - http://rutenica.narod.ru/kalka.html

> http://rutenica.narod.ru/

Так в моей ссылке вовсе нет упоминаний про особые достижения стрелков.
А в вашей и вовсе - "... победили русские стрелки ....".
А про отступление есть везде.