От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 23.03.2007 16:17:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Где как.


>монголы последовательно разбили тангутов, чжурдженей, кыргызов - и это только те, кто делал основную ставку на удар бронированной конницы.

а откуда сведения о бронированном ударе у киргизов в 13-м веке?

От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:17:34)
Дата 23.03.2007 16:22:50

Re: Где как.

День добрый

>>монголы последовательно разбили тангутов, чжурдженей, кыргызов - и это только те, кто делал основную ставку на удар бронированной конницы.
>
>а откуда сведения о бронированном ударе у киргизов в 13-м веке?
------
Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:22:50)
Дата 23.03.2007 16:30:48

Re: Где как.


>Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.

А из источников есть что-нибудь? Просто по работам Худякова (а киргизы - его профиль) у меня не сложилось впечатления о более тяжелой вооруженности киргизов по сравнению с прочими соседними народами в 13-м веке.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:30:48)
Дата 23.03.2007 16:38:07

Re: Где как.

День добрый

>>Бобров на эту тему писал..еще Горелик..еще Соловьев.
>
>А из источников есть что-нибудь? Просто по работам Худякова (а киргизы - его профиль) у меня не сложилось впечатления о более тяжелой вооруженности киргизов по сравнению с прочими соседними народами в 13-м веке.
-------------
Во...а еще Худяков, мерси, а то я мучительно вспоминал, что я еще читал по теме. :))
А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)
Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.
Хотя у джуров пожалуй были и по тяжелее.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:38:07)
Дата 23.03.2007 16:48:46

Re: Где как.


>А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)

ну понятно, все это по всей видимости относится к более ранним векам

>Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.

по материалам Худякова монгольского времени находки пластин единичны и никаких сильных утверждений по тактике киргизов он не делает, говоря только об общей тенденции распространения тактики интенсивного стрелкового боя, что хорошо прослеживается по типам наконечников стрел.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 16:48:46)
Дата 23.03.2007 16:53:13

Re: Где как.

День добрый

>>А источники у всех одни - то, что писали китаезы и археология. например Сулекские рисунки (изображены атакующие катафраткы)
>
>ну понятно, все это по всей видимости относится к более ранним векам
------
да, массовое бронирование - это 10-11вв, потом стало облегчаться.

>>Соловьев приводит реконструкцию по материалам Худякова, доспех весьма впечатляет.
>
>по материалам Худякова монгольского времени находки пластин единичны и никаких сильных утверждений по тактике киргизов он не делает, говоря только об общей тенденции распространения тактики интенсивного стрелкового боя, что хорошо прослеживается по типам наконечников стрел.
--------------
по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 16:53:13)
Дата 23.03.2007 17:05:41

Re: Где как.


>по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?

Ну это уже напрямую связано с общим вопросом о наличии/отсутствии тяжеловооруженных у самих монголов. Киргизы здесь, пмсм, теоретически могут выделяться по двум причинам:
1) периферийностью их положения, что способствует консерватизму и более длительному сохранению старых приемов и традиций
2) наличием достаточно развитой металлургической базы

Но вот по находам у киргизов, как и у их соседей, по Худякову наблюдается вымывание бронебойного ассортимента наконечников стрел.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 17:05:41)
Дата 23.03.2007 18:49:42

Re: Где как.

День добрый

>>по тактике- это из Горелика и Соловьева. Хотя наверное (даже наверняка) ко времени монгольского погрома кыргызы использовали лучников более массово, но таран на копьях по любому использовался..иначе как еще исп. этих тяжеловозов?
>
>Ну это уже напрямую связано с общим вопросом о наличии/отсутствии тяжеловооруженных у самих монголов. Киргизы здесь, пмсм, теоретически могут выделяться по двум причинам:
>1) периферийностью их положения, что способствует консерватизму и более длительному сохранению старых приемов и традиций
>2) наличием достаточно развитой металлургической базы

>Но вот по находам у киргизов, как и у их соседей, по Худякову наблюдается вымывание бронебойного ассортимента наконечников стрел.
-----------
не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 18:49:42)
Дата 23.03.2007 19:11:52

Re: Где как.


>не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)

дык, процессы-то параллельные
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.03.2007 19:11:52)
Дата 23.03.2007 21:04:24

Re: Где как.

День добрый

>>не так..наблюдается появление и массовое распространение срезней...а это понятно, ибо вынос коней куда продуктивнее и "энергетически более выгодно" (С)
>
>дык, процессы-то параллельные
-------
это вопрос отношения..я считаю, что ударная тактика чжуров, киргизов и пр. дополнялась стрелковой, вы считаете, что заменялась стрелковой. Доказать что-то друг другу мы не сможем
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.03.2007 21:04:24)
Дата 26.03.2007 18:19:09

Re: Где как.


>это вопрос отношения..я считаю, что ударная тактика чжуров, киргизов и пр. дополнялась стрелковой, вы считаете, что заменялась стрелковой.

нет, я просто хотел заметить, что пока не просматривается фактов, указывающих на существенные различия в военном деле киргизов и монголов в 13-м веке. Исключать ударную тактику (в том числе и у монголов) у меня нет намерения.