От Сибиряк
К Cyberian Valenok
Дата 23.03.2007 16:10:17
Рубрики 11-19 век;

Re: Не уступал....


>
> Монгольский воин лет тридцати половину своей жизни находился в непрерывных походах.

посмотрим на царевичей, в 1235 году Гуюк, Кулькан, Бату, Мэнгу в возрасте около 27-30 лет. Из них Гуюк и Мэнгу принимали участие в последней кампании против Цзинь в начале 30-х. О наличии боевого опыта у Бату и Кулькана до европейского похода нам неизвестно ничего. Среди рядовых воинов наиболее опытные скорее всего также имели за спиной только последнюю цзиньскую кампанию.

>А дружинник лет тридцати мог всего раза три летом выходить в поход на половецкие кочевья

По русским князьям, сыновья Всеволода Большое Гнездо начинали ходить в походы с 14 лет (Константин и Ярослав - точно, оба в первые походы ходили в степьпротив половцев), по Юрию не помню, но тоже где-то рядом)
Даниил и Василько Романовичи тоже с самых юных лет в седле на самых разных театрах против самых разных противников (им как сиротам вообще много досталось). Даниил при этом (также как и Михаил Черниговский) участник битвы на Калке. А где князь, там и дружина. Вот вам и сравнение боевых опытов!
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.03.2007 16:10:17)
Дата 23.03.2007 22:13:23

Re: Не уступал....

>посмотрим на царевичей, в 1235 году Гуюк, Кулькан, Бату, Мэнгу в возрасте около 27-30 лет. Из них Гуюк и Мэнгу принимали участие в последней кампании против Цзинь в начале 30-х. О наличии боевого опыта у Бату и Кулькана до европейского похода нам неизвестно ничего.

Мы не можем утверждать этого 100%-но - несмотря на отсуствие конкретных имен, по Рашид ад-Дину в поход на Цзинь в 1231 г. выступили его "братья и племянники" (без указания конкретных имен - кроме прямо упоминающегося Тулуя). Указание на них во множественном числе говорит в пользу того, что Кулькан уж точно присутствовал среди чингизидов в кампании 1232-1234 гг., тем более что сразу после завоевания этих китайских земель он получил там удел вместе с Бату и рядом других чингизидов и - ГЛАВНОЕ - не чингизидов, а полководцев (очевидно заслуживших такую честь за указанный поход).
Так что боевым опытом из чингизидов Западного похода с большой степенью вероятности обладали - Орда, Бату и Берке (это джучиды старших возрастов, перечислены в порядке уменьшения их лет), Мэнгу и Бучек (тулуевичи), Гуюк и Кулькан. Если прибавить к ним крупных полководцев, имевших собственные тумены и уделы, таких как Субэдэй и Буралдай (Бурундай русских летописей), то они составляли подавляющее большинство среди начальников похода (всего их было 12 - 14, если считать с Субэдэем и Буралдаем). Причем надо учитывать, что из остальных начальников похода большинство было из джучидов (младших возрастов) - только чагатаид Бури был не из них, в пользу которых и велся поход, так что они изначально были скорее декоративными фигурами, за них командовали их удельными войсками видимо опытные командиры.

>Среди рядовых воинов наиболее опытные скорее всего также имели за спиной только последнюю цзиньскую кампанию.

Это ничем не подкрепленная спекуляция.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (23.03.2007 22:13:23)
Дата 25.03.2007 19:24:16

Re: Не уступал....


>
>Так что боевым опытом из чингизидов Западного похода с большой степенью вероятности обладали - Орда, Бату и Берке (это джучиды старших возрастов, перечислены в порядке уменьшения их лет), Мэнгу и Бучек (тулуевичи), Гуюк и Кулькан.

Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу? Насколько помню, по ЮШ Гуюк на 2 года старше. А что известно о дате рождения Кулькана? Его мать Кулан-хатун была подарена Чингисхану в 1205 (или 1206) году - тогда же, когда Угэдэй взял мать Гуюка.

>Если прибавить к ним крупных полководцев, имевших собственные тумены и уделы, таких как Субэдэй и Буралдай (Бурундай русских летописей), то они составляли подавляющее большинство среди начальников похода (всего их было 12 - 14, если считать с Субэдэем и Буралдаем). Причем надо учитывать, что из остальных начальников похода большинство было из джучидов (младших возрастов)

ну и все это говорит о том, что опытом, отправившиеся в поход внуки Чингисхана, во всяком случае не превосходили противостоявшим им русских князей.


>>Среди рядовых воинов наиболее опытные скорее всего также имели за спиной только последнюю цзиньскую кампанию.
>
>Это ничем не подкрепленная спекуляция.

Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится. Даже среди командного состава на уровне сотника их вероятно было не так уж много. А опыт 30-летних должен примерно соотвествовать опыту рассмотренных выше чингизидов. И все.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.03.2007 19:24:16)
Дата 26.03.2007 01:27:23

Re: Не уступал....

>Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу? Насколько помню, по ЮШ Гуюк на 2 года старше. А что известно о дате рождения Кулькана? Его мать Кулан-хатун была подарена Чингисхану в 1205 (или 1206) году - тогда же, когда Угэдэй взял мать Гуюка.

А почему вы мне приписываете это - "Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу" ? Я про это ничего не писал.
Что касается Кулькана, то его мать попала в жены к Чингису в 1205 г. Так что он вполне мог быть в декабре 1237 г. в 30-летнем возрасте. Косвенно на это указывает и Рашид, сообщая что у него было 4 сыновей.

>ну и все это говорит о том, что опытом, отправившиеся в поход внуки Чингисхана, во всяком случае не превосходили противостоявшим им русских князей.
>Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится.

Все это не более чем гадания на кофейной гуще, поскольку достоверных данных о среднем сроке жизни монголов мы не имеем. Более того, если брать только те данные, что есть в источниках о биографиях отдельных персонажей Чингисова времени и улуса, весьма скудных и нерепрезентативных (они случайны и редки - как по сохранности, так и по степени репрезентативности ВСЕХ монголов), то можно придти к парадоксальному выводу, что монголы жили дольше чем средний мужчина в РФ, сохраняя при способность к деятельности до преклонных лет. Так что я не собираюсь гадать и строить спекуляции на куче песка.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 01:27:23)
Дата 26.03.2007 13:14:09

Re: Не уступал....


>А почему вы мне приписываете это - "Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу" ? Я про это ничего не писал.

пардон, криво прочитал вашу фразу

>Что касается Кулькана, то его мать попала в жены к Чингису в 1205 г. Так что он вполне мог быть в декабре 1237 г. в 30-летнем возрасте. Косвенно на это указывает и Рашид, сообщая что у него было 4 сыновей.

ОК


>Так что я не собираюсь гадать и строить спекуляции на куче песка.

ну тогда нам постоянно придется сталкиваться со спекуляциями на тему: монгольский воин полжизни воевал, а русский дружинник в основном сидел на печи.

Кстати вот еще показательная информация по продолжительности жизни (по Рахвильцу), династия гованов - Мухали, его сыг и внук :

Мухали - 53 года
Боол - 31 год
Таш/Чилавун - 27 лет
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:14:09)
Дата 26.03.2007 13:26:08

Re: Не уступал....

>ну тогда нам постоянно придется сталкиваться со спекуляциями на тему: монгольский воин полжизни воевал, а русский дружинник в основном сидел на печи.

Ну так если обратите внимание - я как раз в такие обсуждения и не ввязываюсь -))

>Мухали - 53 года
>Боол - 31 год
>Таш/Чилавун - 27 лет

А Субэдэй и сын его Урянхатай прожили по 72 года - они поколения Чингиса-Угэдэя, а вот внук Субэдэя (сын Урянхатая) Ачжу прожил 50 лет - он при этом уже поколением позже жил. Ну и что из всего этого ?

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 13:26:08)
Дата 26.03.2007 13:34:56

Re: Не уступал....


>А Субэдэй и сын его Урянхатай прожили по 72 года - они поколения Чингиса-Угэдэя, а вот внук Субэдэя (сын Урянхатая)

72 - красивое число, реальный возраст может и отличаться.

> Ачжу прожил 50 лет - он при этом уже поколением позже жил. Ну и что из всего этого ?

понятно, что есть примеры и в ту, и в другую сторону. В принципе интересно рассмотреть более широкую выборку.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:34:56)
Дата 26.03.2007 20:42:39

Re: Не уступал....


>72 - красивое число, реальный возраст может и отличаться.

Ничего подобного - я тут просто скосячил немного: Субэдэй реальных 72 года прожил или 73 года по монгольско-китайскому счету (так в Юань ши), а Урянхатай - 71 год реально (или 72 по Юань ши). Просто подзабыл этот нюанс когда писал.

http://rutenica.narod.ru/
От badger
К Сибиряк (25.03.2007 19:24:16)
Дата 25.03.2007 19:58:12

В Спарте призывной возраст был ЕМНИП до 60 лет

>Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится. Даже среди командного состава на уровне сотника их вероятно было не так уж много. А опыт 30-летних должен примерно соотвествовать опыту рассмотренных выше чингизидов. И все.


Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет, а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия. Хотя, конечно, было бы интересно послушать более сведующих в вопросе людей.
От СБ
К badger (25.03.2007 19:58:12)
Дата 26.03.2007 03:17:06

Re: В Спарте...

>Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет, а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия.
И правильно вызывают. 30-летняя и менее средняя продолжительность жизни - это учитывая громадную детскую смертность. Те, кто дотягивал до сознательного возраста, обычно жили достаточно долго.
От Сибиряк
К badger (25.03.2007 19:58:12)
Дата 25.03.2007 21:17:28

а у монголов - до 70!

Но предпочтительнее все же был набор воинов в возрасте 20-30 лет (уж кто-то, а скотоводы понимают ценность животных, достигших полной зрелости, но еще не начавших стареть:))

>Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет,

и в те времена тоже жили по-разному. Но конкретно у монголов продолжительность жизни, насколько можно судить по известной нам элите очень редко переваливала за 50. Очень много умирало в 40 с небольшим, много примеров ненасильственной смерти в болееиюном возрасте, а ещетбыли и военные потери.

>а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия.

а в этом в 13-м веке и не было особой необходимости, т.к. очень большую долю в обществе составляла молодежь - удачные завоевания приносили добычу (в т.ч. много женщин и малолеток), расширялись пастбищные угодья, что создавало хорошие условия для прироста.

Кроме того, в западный поход согласно Сокровенному Сказанию были отправлены "старшие сыновья". А 40-летние мужчины в то время - это как правило уже отцы взрослых сыновей. В общем, пмсм, средний возраст воинов в зап. походе не должен превышать средний возраст отправившихся в поход чингизидов (т.е. где-то <25), хотя некоторые из сведущих людей возможно со мной не согласятся.
От Паршев
К Сибиряк (23.03.2007 16:10:17)
Дата 23.03.2007 18:55:09

А в Средней Азии разве ничего не было? (-)
От Сибиряк
К Паршев (23.03.2007 18:55:09)
Дата 23.03.2007 19:18:01

Re: А в...

А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там. Поэтому присутствие этих воинов в европейском походе маловероятно (во всяком случае в широких масштабах)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.03.2007 19:18:01)
Дата 23.03.2007 21:55:00

Re: А в...

>А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там.

Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (23.03.2007 21:55:00)
Дата 25.03.2007 19:39:04

Re: А в...

>>А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там.
>
>Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).

однако институт тамма связан с закреплением власти империи на передовых рубежах. То, что таммачи на границах Сев. Китая превратились во владетельных князей - результат некоторой эволюции.

А здесь речь идет прежде всего о силах, отправленных в Иран и на Кавказ под командованием Чормогана, а также в Афганистан. Независимо от того принадлежали ли войска Чормогана ему лично (кажется, оснований для такого допущения не просматривается), факт, что они оставались там, куда их послали, т.е. фактически осели в тех местах.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.03.2007 19:39:04)
Дата 26.03.2007 01:36:45

Re: А в...

>>Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).
>
>однако институт тамма связан с закреплением власти империи на передовых рубежах. То, что таммачи на границах Сев. Китая превратились во владетельных князей - результат некоторой эволюции.

Не надо повторять ошибочное мнение, которое я когда-то сам разделял.
У вас же есть книга Сяо Ци-цина - вот и посмотрите там насчет войск таммачи. Приводимые там результаты исследований японских ученых я проверил на источниках (сами стаьи мне не доступны) и полностью согласился с ними - войка таммачи не были гарнизонными во времена Угэдэя-Мэнгу, это роль была для них ситуативной, а пассаж Рашида, на котором я ранее основывался, был неправильно интерпретирован. Еще раз - войска таммачи - это личные войска удела или тарханства, они выведены за пределы регулярной десятичной системы войска центрального правительства.

>Независимо от того принадлежали ли войска Чормогана ему лично (кажется, оснований для такого допущения не просматривается), факт, что они оставались там, куда их послали, т.е. фактически осели в тех местах.

Так в том и дело, что к временам Рашида войска таммачи, посылаемые вместе с их владельцем (который как раз был подотчетен каану) куда-нибудь, со временем могли стать и гарнизонными или еще какими-нибудь. Поэтому в ильханате времен Рашида могли уже путать начальное понимание войск таммачи с их реальным статусом к концу 13 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 01:36:45)
Дата 26.03.2007 13:29:06

Re: А в...


>У вас же есть книга Сяо Ци-цина - вот и посмотрите там насчет войск таммачи. Приводимые там результаты исследований японских ученых я проверил на источниках (сами стаьи мне не доступны) и полностью согласился с ними - войка таммачи не были гарнизонными во времена Угэдэя-Мэнгу, это роль была для них ситуативной,
>а пассаж Рашида, на котором я ранее основывался, был неправильно интерпретирован.

насколько понимаю, тема эта не до конца еще разработана. Из обобщающих работ я предпочитаю ориентироваться на Бьюэла.

>они выведены за пределы регулярной десятичной системы войска центрального правительства.

это понятно, Рашид об этом и говорит

>Еще раз - войска таммачи - это личные войска удела или тарханства,

насчет "личных войск" есть сомнения в удачности выбранной формулировки. ПМСМ, скорее это войска на пограничных направлениях, выведенные за систему крыльев, чингизидских улусов и пр., и подчиненные только центру.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:29:06)
Дата 26.03.2007 20:54:20

Re: А в...

>насколько понимаю, тема эта не до конца еще разработана. Из обобщающих работ я предпочитаю ориентироваться на Бьюэла.

Разработана,разработана - просто выводы японцев мало кто знает. Вот и гуляют по-прежнему всякие стереотипы.

>насчет "личных войск" есть сомнения в удачности выбранной формулировки. ПМСМ, скорее это войска на пограничных направлениях, выведенные за систему крыльев, чингизидских улусов и пр., и подчиненные только центру.

Ничего подобного, это отсебятина - анализ источников, современных периоду становления чингисова государства и до 1260-х годов, показывает, что таммачи были именно войсками владельцев уделов, тарханств и иногда особо приближенных к "золотому роду" обоков (типа икирэсов или хунгировов), выведенные за пределы десятичной системы.
Еще раз повторю - не надо переносить на них ПОЗДНЕЙШИЕ реалии, когда произошли трансформации на окраинах: если владельца удела/тарханства направляли на границу (или выделяли ему удел на границе), то его войска ессно с ним вместе уходили, но ПОТОМ, там (на окраинах) могли происходить измененеия, которые нам фиксируют Рашид и прочие к концу 13 в., но ведь эти фиксации положения уже не нерелевантны для понимания ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ сути войск таммачи, ее можно понять только из СИНХРОННЫХ документов. А эти синхронные документы тщательно исследовали японцы. Да и я (на более узком материале, правда) пришел к тем же выводам - на основе массы документов "Юань ши" и свидетельств из "Хэй-да шилюэ".

http://rutenica.narod.ru/