От Паршев
К Сибиряк
Дата 23.03.2007 18:55:09
Рубрики 11-19 век;

А в Средней Азии разве ничего не было? (-)
От Сибиряк
К Паршев (23.03.2007 18:55:09)
Дата 23.03.2007 19:18:01

Re: А в...

А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там. Поэтому присутствие этих воинов в европейском походе маловероятно (во всяком случае в широких масштабах)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.03.2007 19:18:01)
Дата 23.03.2007 21:55:00

Re: А в...

>А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там.

Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (23.03.2007 21:55:00)
Дата 25.03.2007 19:39:04

Re: А в...

>>А в Среднюю Азию в конце 20-х и в 30-е отправляли в основном войска-тамма, т.е. предназначенные для поселения там.
>
>Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).

однако институт тамма связан с закреплением власти империи на передовых рубежах. То, что таммачи на границах Сев. Китая превратились во владетельных князей - результат некоторой эволюции.

А здесь речь идет прежде всего о силах, отправленных в Иран и на Кавказ под командованием Чормогана, а также в Афганистан. Независимо от того принадлежали ли войска Чормогана ему лично (кажется, оснований для такого допущения не просматривается), факт, что они оставались там, куда их послали, т.е. фактически осели в тех местах.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.03.2007 19:39:04)
Дата 26.03.2007 01:36:45

Re: А в...

>>Войска "тама" - это не для поселения, это личные войска удельного князя (или тархана/нойона).
>
>однако институт тамма связан с закреплением власти империи на передовых рубежах. То, что таммачи на границах Сев. Китая превратились во владетельных князей - результат некоторой эволюции.

Не надо повторять ошибочное мнение, которое я когда-то сам разделял.
У вас же есть книга Сяо Ци-цина - вот и посмотрите там насчет войск таммачи. Приводимые там результаты исследований японских ученых я проверил на источниках (сами стаьи мне не доступны) и полностью согласился с ними - войка таммачи не были гарнизонными во времена Угэдэя-Мэнгу, это роль была для них ситуативной, а пассаж Рашида, на котором я ранее основывался, был неправильно интерпретирован. Еще раз - войска таммачи - это личные войска удела или тарханства, они выведены за пределы регулярной десятичной системы войска центрального правительства.

>Независимо от того принадлежали ли войска Чормогана ему лично (кажется, оснований для такого допущения не просматривается), факт, что они оставались там, куда их послали, т.е. фактически осели в тех местах.

Так в том и дело, что к временам Рашида войска таммачи, посылаемые вместе с их владельцем (который как раз был подотчетен каану) куда-нибудь, со временем могли стать и гарнизонными или еще какими-нибудь. Поэтому в ильханате времен Рашида могли уже путать начальное понимание войск таммачи с их реальным статусом к концу 13 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 01:36:45)
Дата 26.03.2007 13:29:06

Re: А в...


>У вас же есть книга Сяо Ци-цина - вот и посмотрите там насчет войск таммачи. Приводимые там результаты исследований японских ученых я проверил на источниках (сами стаьи мне не доступны) и полностью согласился с ними - войка таммачи не были гарнизонными во времена Угэдэя-Мэнгу, это роль была для них ситуативной,
>а пассаж Рашида, на котором я ранее основывался, был неправильно интерпретирован.

насколько понимаю, тема эта не до конца еще разработана. Из обобщающих работ я предпочитаю ориентироваться на Бьюэла.

>они выведены за пределы регулярной десятичной системы войска центрального правительства.

это понятно, Рашид об этом и говорит

>Еще раз - войска таммачи - это личные войска удела или тарханства,

насчет "личных войск" есть сомнения в удачности выбранной формулировки. ПМСМ, скорее это войска на пограничных направлениях, выведенные за систему крыльев, чингизидских улусов и пр., и подчиненные только центру.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:29:06)
Дата 26.03.2007 20:54:20

Re: А в...

>насколько понимаю, тема эта не до конца еще разработана. Из обобщающих работ я предпочитаю ориентироваться на Бьюэла.

Разработана,разработана - просто выводы японцев мало кто знает. Вот и гуляют по-прежнему всякие стереотипы.

>насчет "личных войск" есть сомнения в удачности выбранной формулировки. ПМСМ, скорее это войска на пограничных направлениях, выведенные за систему крыльев, чингизидских улусов и пр., и подчиненные только центру.

Ничего подобного, это отсебятина - анализ источников, современных периоду становления чингисова государства и до 1260-х годов, показывает, что таммачи были именно войсками владельцев уделов, тарханств и иногда особо приближенных к "золотому роду" обоков (типа икирэсов или хунгировов), выведенные за пределы десятичной системы.
Еще раз повторю - не надо переносить на них ПОЗДНЕЙШИЕ реалии, когда произошли трансформации на окраинах: если владельца удела/тарханства направляли на границу (или выделяли ему удел на границе), то его войска ессно с ним вместе уходили, но ПОТОМ, там (на окраинах) могли происходить измененеия, которые нам фиксируют Рашид и прочие к концу 13 в., но ведь эти фиксации положения уже не нерелевантны для понимания ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ сути войск таммачи, ее можно понять только из СИНХРОННЫХ документов. А эти синхронные документы тщательно исследовали японцы. Да и я (на более узком материале, правда) пришел к тем же выводам - на основе массы документов "Юань ши" и свидетельств из "Хэй-да шилюэ".

http://rutenica.narod.ru/