От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 23.03.2007 22:13:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Не уступал....

>посмотрим на царевичей, в 1235 году Гуюк, Кулькан, Бату, Мэнгу в возрасте около 27-30 лет. Из них Гуюк и Мэнгу принимали участие в последней кампании против Цзинь в начале 30-х. О наличии боевого опыта у Бату и Кулькана до европейского похода нам неизвестно ничего.

Мы не можем утверждать этого 100%-но - несмотря на отсуствие конкретных имен, по Рашид ад-Дину в поход на Цзинь в 1231 г. выступили его "братья и племянники" (без указания конкретных имен - кроме прямо упоминающегося Тулуя). Указание на них во множественном числе говорит в пользу того, что Кулькан уж точно присутствовал среди чингизидов в кампании 1232-1234 гг., тем более что сразу после завоевания этих китайских земель он получил там удел вместе с Бату и рядом других чингизидов и - ГЛАВНОЕ - не чингизидов, а полководцев (очевидно заслуживших такую честь за указанный поход).
Так что боевым опытом из чингизидов Западного похода с большой степенью вероятности обладали - Орда, Бату и Берке (это джучиды старших возрастов, перечислены в порядке уменьшения их лет), Мэнгу и Бучек (тулуевичи), Гуюк и Кулькан. Если прибавить к ним крупных полководцев, имевших собственные тумены и уделы, таких как Субэдэй и Буралдай (Бурундай русских летописей), то они составляли подавляющее большинство среди начальников похода (всего их было 12 - 14, если считать с Субэдэем и Буралдаем). Причем надо учитывать, что из остальных начальников похода большинство было из джучидов (младших возрастов) - только чагатаид Бури был не из них, в пользу которых и велся поход, так что они изначально были скорее декоративными фигурами, за них командовали их удельными войсками видимо опытные командиры.

>Среди рядовых воинов наиболее опытные скорее всего также имели за спиной только последнюю цзиньскую кампанию.

Это ничем не подкрепленная спекуляция.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (23.03.2007 22:13:23)
Дата 25.03.2007 19:24:16

Re: Не уступал....


>
>Так что боевым опытом из чингизидов Западного похода с большой степенью вероятности обладали - Орда, Бату и Берке (это джучиды старших возрастов, перечислены в порядке уменьшения их лет), Мэнгу и Бучек (тулуевичи), Гуюк и Кулькан.

Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу? Насколько помню, по ЮШ Гуюк на 2 года старше. А что известно о дате рождения Кулькана? Его мать Кулан-хатун была подарена Чингисхану в 1205 (или 1206) году - тогда же, когда Угэдэй взял мать Гуюка.

>Если прибавить к ним крупных полководцев, имевших собственные тумены и уделы, таких как Субэдэй и Буралдай (Бурундай русских летописей), то они составляли подавляющее большинство среди начальников похода (всего их было 12 - 14, если считать с Субэдэем и Буралдаем). Причем надо учитывать, что из остальных начальников похода большинство было из джучидов (младших возрастов)

ну и все это говорит о том, что опытом, отправившиеся в поход внуки Чингисхана, во всяком случае не превосходили противостоявшим им русских князей.


>>Среди рядовых воинов наиболее опытные скорее всего также имели за спиной только последнюю цзиньскую кампанию.
>
>Это ничем не подкрепленная спекуляция.

Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится. Даже среди командного состава на уровне сотника их вероятно было не так уж много. А опыт 30-летних должен примерно соотвествовать опыту рассмотренных выше чингизидов. И все.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.03.2007 19:24:16)
Дата 26.03.2007 01:27:23

Re: Не уступал....

>Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу? Насколько помню, по ЮШ Гуюк на 2 года старше. А что известно о дате рождения Кулькана? Его мать Кулан-хатун была подарена Чингисхану в 1205 (или 1206) году - тогда же, когда Угэдэй взял мать Гуюка.

А почему вы мне приписываете это - "Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу" ? Я про это ничего не писал.
Что касается Кулькана, то его мать попала в жены к Чингису в 1205 г. Так что он вполне мог быть в декабре 1237 г. в 30-летнем возрасте. Косвенно на это указывает и Рашид, сообщая что у него было 4 сыновей.

>ну и все это говорит о том, что опытом, отправившиеся в поход внуки Чингисхана, во всяком случае не превосходили противостоявшим им русских князей.
>Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится.

Все это не более чем гадания на кофейной гуще, поскольку достоверных данных о среднем сроке жизни монголов мы не имеем. Более того, если брать только те данные, что есть в источниках о биографиях отдельных персонажей Чингисова времени и улуса, весьма скудных и нерепрезентативных (они случайны и редки - как по сохранности, так и по степени репрезентативности ВСЕХ монголов), то можно придти к парадоксальному выводу, что монголы жили дольше чем средний мужчина в РФ, сохраняя при способность к деятельности до преклонных лет. Так что я не собираюсь гадать и строить спекуляции на куче песка.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 01:27:23)
Дата 26.03.2007 13:14:09

Re: Не уступал....


>А почему вы мне приписываете это - "Почему вы Гуюка считаете младше Мэнгу" ? Я про это ничего не писал.

пардон, криво прочитал вашу фразу

>Что касается Кулькана, то его мать попала в жены к Чингису в 1205 г. Так что он вполне мог быть в декабре 1237 г. в 30-летнем возрасте. Косвенно на это указывает и Рашид, сообщая что у него было 4 сыновей.

ОК


>Так что я не собираюсь гадать и строить спекуляции на куче песка.

ну тогда нам постоянно придется сталкиваться со спекуляциями на тему: монгольский воин полжизни воевал, а русский дружинник в основном сидел на печи.

Кстати вот еще показательная информация по продолжительности жизни (по Рахвильцу), династия гованов - Мухали, его сыг и внук :

Мухали - 53 года
Боол - 31 год
Таш/Чилавун - 27 лет
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:14:09)
Дата 26.03.2007 13:26:08

Re: Не уступал....

>ну тогда нам постоянно придется сталкиваться со спекуляциями на тему: монгольский воин полжизни воевал, а русский дружинник в основном сидел на печи.

Ну так если обратите внимание - я как раз в такие обсуждения и не ввязываюсь -))

>Мухали - 53 года
>Боол - 31 год
>Таш/Чилавун - 27 лет

А Субэдэй и сын его Урянхатай прожили по 72 года - они поколения Чингиса-Угэдэя, а вот внук Субэдэя (сын Урянхатая) Ачжу прожил 50 лет - он при этом уже поколением позже жил. Ну и что из всего этого ?

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (26.03.2007 13:26:08)
Дата 26.03.2007 13:34:56

Re: Не уступал....


>А Субэдэй и сын его Урянхатай прожили по 72 года - они поколения Чингиса-Угэдэя, а вот внук Субэдэя (сын Урянхатая)

72 - красивое число, реальный возраст может и отличаться.

> Ачжу прожил 50 лет - он при этом уже поколением позже жил. Ну и что из всего этого ?

понятно, что есть примеры и в ту, и в другую сторону. В принципе интересно рассмотреть более широкую выборку.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (26.03.2007 13:34:56)
Дата 26.03.2007 20:42:39

Re: Не уступал....


>72 - красивое число, реальный возраст может и отличаться.

Ничего подобного - я тут просто скосячил немного: Субэдэй реальных 72 года прожил или 73 года по монгольско-китайскому счету (так в Юань ши), а Урянхатай - 71 год реально (или 72 по Юань ши). Просто подзабыл этот нюанс когда писал.

http://rutenica.narod.ru/
От badger
К Сибиряк (25.03.2007 19:24:16)
Дата 25.03.2007 19:58:12

В Спарте призывной возраст был ЕМНИП до 60 лет

>Жизнь моголов 13-го века была достаточно коротка, поэтому (даже если не обращать внимания на принцип формирования армии западного похода, заявленный в СС) предполагать 40-летних ветеранов, ходивших в походы при Чингисхане, среди рядовых не приходится. Даже среди командного состава на уровне сотника их вероятно было не так уж много. А опыт 30-летних должен примерно соотвествовать опыту рассмотренных выше чингизидов. И все.


Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет, а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия. Хотя, конечно, было бы интересно послушать более сведующих в вопросе людей.
От СБ
К badger (25.03.2007 19:58:12)
Дата 26.03.2007 03:17:06

Re: В Спарте...

>Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет, а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия.
И правильно вызывают. 30-летняя и менее средняя продолжительность жизни - это учитывая громадную детскую смертность. Те, кто дотягивал до сознательного возраста, обычно жили достаточно долго.
От Сибиряк
К badger (25.03.2007 19:58:12)
Дата 25.03.2007 21:17:28

а у монголов - до 70!

Но предпочтительнее все же был набор воинов в возрасте 20-30 лет (уж кто-то, а скотоводы понимают ценность животных, достигших полной зрелости, но еще не начавших стареть:))

>Поэтому у меня вызывают некоторые сомнения нередко втречающиеся утверждения что в те времена жили по 30-40 лет,

и в те времена тоже жили по-разному. Но конкретно у монголов продолжительность жизни, насколько можно судить по известной нам элите очень редко переваливала за 50. Очень много умирало в 40 с небольшим, много примеров ненасильственной смерти в болееиюном возрасте, а ещетбыли и военные потери.

>а если кто и выживал дольше то был насктолько дряхл что не мог носить оружия.

а в этом в 13-м веке и не было особой необходимости, т.к. очень большую долю в обществе составляла молодежь - удачные завоевания приносили добычу (в т.ч. много женщин и малолеток), расширялись пастбищные угодья, что создавало хорошие условия для прироста.

Кроме того, в западный поход согласно Сокровенному Сказанию были отправлены "старшие сыновья". А 40-летние мужчины в то время - это как правило уже отцы взрослых сыновей. В общем, пмсм, средний возраст воинов в зап. походе не должен превышать средний возраст отправившихся в поход чингизидов (т.е. где-то <25), хотя некоторые из сведущих людей возможно со мной не согласятся.