От Д.И.У.
К Cyberian Valenok
Дата 23.03.2007 16:18:25
Рубрики 11-19 век;

Re: Не уступал....

>>Зато уступал по дисциплине и боевому опыту. Впрочем на фоне колосального превосходства монгол в связи, разведке, управлении войсками, стратегии и тактике, а также существенном численном превосходстве индивидуальные качества бойцов роли большой не играли.
>
>Получается, что дружинник уступал по дисциплине, боевому опыту, ну и очевидно по выносливости. Монгольский воин лет тридцати половину своей жизни находился в непрерывных походах. А дружинник лет тридцати мог всего раза три летом выходить в поход на половецкие кочевья

Среднего монгольского воина средний княжеский дружинник превосходил по всем статьям, разве что в стрельбе из лука разница была невелика. Также по дисциплине (то есть верности своему предводителю) превосходства у монголов не было, как и в боевом опыте (дружинники непрерывно участвовали в разных локальных разборках и борьбе с разбойниками).
Поскольку средний монгольский воин - всего лишь мобилизованный пастух, а дружинник - воин-профессионал, сравнивать которого надо с ханскими нукерами.

Древнерусская (и общеевропейская) проблема была в том, что дружинников было мало и их дисциплина/боевой опыт были локальны, то есть поддерживались только в рамках группы из нескольких сотен (а то и десятков) человек.

Если же сравнивать монгольского ополченца и русского/европейского ополченца (не только на Руси, но и в отмобилизованных западноевропейских армиях на одного рыцаря приходился десяток вооруженных слуг - достаточно вспомнить состав участников IV крестового похода, например), то тут превосходство монгола было очень большим. Причем монгольские вожди умели эффективно использовать эту массу "вооруженных простолюдинов". Что давало им и общее превосходство.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (23.03.2007 16:18:25)
Дата 23.03.2007 21:36:36

Русский дружинник - это не рыцарь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и организация русского войска совсем другая. Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 21:36:36)
Дата 23.03.2007 21:44:18

Re: Русский дружинник...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и организация русского войска совсем другая.
------
в 13-м веке?

Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?
-------
а кто сказал про подневольность кнехтов?
Речь идет о призывном контингенте, который в европе был, да и у нас встречался в крайних обстоятельствах и от которого толку было крайне не много. Речь идет о всякой обозной челяди.
Кнехты же и сержанты есть профессионалы, аналог наших мечников, детских и т.п.

>И. Кошкин
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (23.03.2007 21:44:18)
Дата 24.03.2007 01:28:41

Re: Русский дружинник...

> Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?
>>И. Кошкин

Будете отрицать наличие на Чудском озере "чуди без числа"? Которые и были ополчением, созываемым для большого похода, в данных конкретных условиях. Или все 9233 убитых владимиро-суздальцев при Липице были дружинниками?

Войны в Европе 13 в происходили непрерывно, но обычно это были локальные разборки внутри правящего класса, с участием нескольких сотен (редко немногих тысяч) рыцарей с оруженосцами и сержантами либо князей с боярами и дружинниками.

Большие же войны и походы случались крайне редко, но, чтобы достичь в них успеха, приходилось прибегать к древнему институту всеобщего ополчения из свободных крестьян (были и такие, даже во Франции) и ремесленников. Без них нельзя было проводить крупные осады, каким-то подспорьем они были и в полевой войне. Поскольку 100 профессионалов + толпа из 1000 пеших ополченцев сзади в решающем сражении все же имеют преимущество перед только 100 профессионалами.
В Европе такой подход работал, поскольку все не слишком сильно отличались друг от друга. А с монголами получилось иначе.

>-------
>а кто сказал про подневольность кнехтов?
>Речь идет о призывном контингенте, который в европе был, да и у нас встречался в крайних обстоятельствах и от которого толку было крайне не много. Речь идет о всякой обозной челяди.
>Кнехты же и сержанты есть профессионалы, аналог наших мечников, детских и т.п.
>Денисов

Ну, все же не совсем об обозной челяди идет речь. Ополченцев использовали и в полевых сражениях на подсобных ролях - подставить под первый натиск противника или, наоборот, использовать для добивания выпавших из меле, также для охраны лагеря, где могли перегруппироваться и отдохнуть уставшие рыцари.
Но, в общем, правильно.
В больших походах такого пешего быдла было по 10, а то и 20 человек на каждого конного рыцаря или оруженосца. Примечательно, что в большинстве западных хроник их и не исчисляли точно, в отличие от тяжеловооруженных и арбалетчиков.
Видимо, то же было и на Руси, хотя разрыв между дружинниками и ополченцами был пока еще поменьше (но быстро приближался к евростандарту).
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (24.03.2007 01:28:41)
Дата 27.03.2007 11:26:00

Re: Русский дружинник...

Здравствуйте,
>Или все 9233 убитых владимиро-суздальцев при Липице были дружинниками?<

Вот прям так 9233?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От А.Б.
К Д.И.У. (23.03.2007 16:18:25)
Дата 23.03.2007 20:50:00

Re: есть нюансы...

>Также по дисциплине (то есть верности своему предводителю) превосходства у монголов не было...

Вот что-то тут странное. Помните историю с "обменом доспехом княжеским"?
Как бы ради того, чтобы дружина стояла когда монголы срубят воина в золоченом шлеме?

То есть - верность дружины "по жизни" была. А не "до упора".
Монголам, похоже, было проще - сказали тумену "вперед" - и хоть "сточится" - а переть будет...

Или это все "исторические недостоверности"?
От Лейтенант
К А.Б. (23.03.2007 20:50:00)
Дата 23.03.2007 21:04:35

Re: есть нюансы...

>Монголам, похоже, было проще - сказали тумену "вперед" - и хоть "сточится" - а переть будет...

Ага, для этого у них был устав, политруки, заградотряды и штрафбаты.
От Kazak
К Лейтенант (23.03.2007 21:04:35)
Дата 24.03.2007 21:11:08

Нет, штрафбата у них не было.

Iga mees on oma saatuse sepp.

У них сразу казнили если что - по принципу коллективной ответственности.


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (24.03.2007 21:11:08)
Дата 26.03.2007 14:38:23

Храпачевский пишет - что был

Даже можно было "искупить кровью".
От Сибиряк
К Лейтенант (26.03.2007 14:38:23)
Дата 26.03.2007 14:51:53

Re: Храпачевский пишет...

>Даже можно было "искупить кровью".

а вот как Угэдэй разносил сына за ссору с Бату:

"Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни!"

(СС #276)
От А.Б.
К Лейтенант (23.03.2007 21:04:35)
Дата 23.03.2007 21:10:03

Re: По рассказкам историков, в некотором роде...

>Ага, для этого у них был устав, политруки, заградотряды и штрафбаты.

Нахрапом - может и уцелеешь, а так - если "пятки к затылку" прижмут - точно нет...

Плюс был в том, что это не было "идеологией" - это было "точное знание".
От Cyberian Valenok
К Д.И.У. (23.03.2007 16:18:25)
Дата 23.03.2007 18:58:04

да, превосходство ополченца-кочевника над ополченцем-крестьянином, но...

>>>Зато уступал по дисциплине и боевому опыту. Впрочем на фоне колосального превосходства монгол в связи, разведке, управлении войсками, стратегии и тактике, а также существенном численном превосходстве индивидуальные качества бойцов роли большой не играли.
>>
>>Получается, что дружинник уступал по дисциплине, боевому опыту, ну и очевидно по выносливости. Монгольский воин лет тридцати половину своей жизни находился в непрерывных походах. А дружинник лет тридцати мог всего раза три летом выходить в поход на половецкие кочевья
>
>Среднего монгольского воина средний княжеский дружинник превосходил по всем статьям, разве что в стрельбе из лука разница была невелика. Также по дисциплине (то есть верности своему предводителю) превосходства у монголов не было, как и в боевом опыте (дружинники непрерывно участвовали в разных локальных разборках и борьбе с разбойниками).
>Поскольку средний монгольский воин - всего лишь мобилизованный пастух, а дружинник - воин-профессионал, сравнивать которого надо с ханскими нукерами.

>Древнерусская (и общеевропейская) проблема была в том, что дружинников было мало и их дисциплина/боевой опыт были локальны, то есть поддерживались только в рамках группы из нескольких сотен (а то и десятков) человек.

>Если же сравнивать монгольского ополченца и русского/европейского ополченца (не только на Руси, но и в отмобилизованных западноевропейских армиях на одного рыцаря приходился десяток вооруженных слуг - достаточно вспомнить состав участников IV крестового похода, например), то тут превосходство монгола было очень большим. Причем монгольские вожди умели эффективно использовать эту массу "вооруженных простолюдинов". Что давало им и общее превосходство.

Превосходство простолюдина-кочевника над простолюдином-крестьянином как бы понятно. Но ведь такое превосходство было и у половцев. Однако они хоть и побили русских князей на Альте, но тотального разгрома учинить не смогли и больше довольствовались набегами на беззащитные деревни и участием в межкняжеским усобицах.