От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 23.03.2007 21:36:36
Рубрики 11-19 век;

Русский дружинник - это не рыцарь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и организация русского войска совсем другая. Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.03.2007 21:36:36)
Дата 23.03.2007 21:44:18

Re: Русский дружинник...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и организация русского войска совсем другая.
------
в 13-м веке?

Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?
-------
а кто сказал про подневольность кнехтов?
Речь идет о призывном контингенте, который в европе был, да и у нас встречался в крайних обстоятельствах и от которого толку было крайне не много. Речь идет о всякой обозной челяди.
Кнехты же и сержанты есть профессионалы, аналог наших мечников, детских и т.п.

>И. Кошкин
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (23.03.2007 21:44:18)
Дата 24.03.2007 01:28:41

Re: Русский дружинник...

> Да и в европе войска в тов ремя далеко не только по вашей схеме комплектовались. и ли будете поддерживать мнение советского Айзенстайна о наличии на Чудском озере кнехтов, которые "подневольно шли"?
>>И. Кошкин

Будете отрицать наличие на Чудском озере "чуди без числа"? Которые и были ополчением, созываемым для большого похода, в данных конкретных условиях. Или все 9233 убитых владимиро-суздальцев при Липице были дружинниками?

Войны в Европе 13 в происходили непрерывно, но обычно это были локальные разборки внутри правящего класса, с участием нескольких сотен (редко немногих тысяч) рыцарей с оруженосцами и сержантами либо князей с боярами и дружинниками.

Большие же войны и походы случались крайне редко, но, чтобы достичь в них успеха, приходилось прибегать к древнему институту всеобщего ополчения из свободных крестьян (были и такие, даже во Франции) и ремесленников. Без них нельзя было проводить крупные осады, каким-то подспорьем они были и в полевой войне. Поскольку 100 профессионалов + толпа из 1000 пеших ополченцев сзади в решающем сражении все же имеют преимущество перед только 100 профессионалами.
В Европе такой подход работал, поскольку все не слишком сильно отличались друг от друга. А с монголами получилось иначе.

>-------
>а кто сказал про подневольность кнехтов?
>Речь идет о призывном контингенте, который в европе был, да и у нас встречался в крайних обстоятельствах и от которого толку было крайне не много. Речь идет о всякой обозной челяди.
>Кнехты же и сержанты есть профессионалы, аналог наших мечников, детских и т.п.
>Денисов

Ну, все же не совсем об обозной челяди идет речь. Ополченцев использовали и в полевых сражениях на подсобных ролях - подставить под первый натиск противника или, наоборот, использовать для добивания выпавших из меле, также для охраны лагеря, где могли перегруппироваться и отдохнуть уставшие рыцари.
Но, в общем, правильно.
В больших походах такого пешего быдла было по 10, а то и 20 человек на каждого конного рыцаря или оруженосца. Примечательно, что в большинстве западных хроник их и не исчисляли точно, в отличие от тяжеловооруженных и арбалетчиков.
Видимо, то же было и на Руси, хотя разрыв между дружинниками и ополченцами был пока еще поменьше (но быстро приближался к евростандарту).
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (24.03.2007 01:28:41)
Дата 27.03.2007 11:26:00

Re: Русский дружинник...

Здравствуйте,
>Или все 9233 убитых владимиро-суздальцев при Липице были дружинниками?<

Вот прям так 9233?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.