От И. Кошкин
К Cyberian Valenok
Дата 23.03.2007 11:31:49
Рубрики 11-19 век;

Превосходил.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>владению оружием, выносливости, смекалке, физической силе?

...полная обеспеченность доспехами, лучший конский состав, полная обеспеченность мечами или саблями, старшая дружина умеет атаковать на копьях.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (23.03.2007 11:31:49)
Дата 23.03.2007 14:18:49

Э-э-э

Смотря какой дружинник - какого монгола. Дружинники были несколько разные, а монгольские воины - сильно разные.
От Cyberian Valenok
К И. Кошкин (23.03.2007 11:31:49)
Дата 23.03.2007 13:03:40

Re: Превосходил.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>владению оружием, выносливости, смекалке, физической силе?
>
>...полная обеспеченность доспехами, лучший конский состав, полная обеспеченность мечами или саблями, старшая дружина умеет атаковать на копьях.

Но все-таки русская кольчуга по своим защитным свойствам уступала монгольском пластинчатому доспеху. Одно дело получить удар каким-нибудь тяжелым оружием по пластинам, другое - по колечкам. Даже если ничего не пробито, но ударно-компрессионное воздействие в случае колечек будет пострашнее.

И вопрос по выносливости (я уже выше его задавал). Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах. А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья, половцы уже не очень активны были (в остальное время у дружинника была достаточно комфортная не особо напрягающая жизнь). Похоже, по части выносливости монгол превосходил.
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (23.03.2007 13:03:40)
Дата 23.03.2007 15:12:04

Re: Превосходил.



>Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах. А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья,

Это все очень абстрактные рассуждения. А если сравнивать конкретно известные нам личности, т.е. монгольских царевичей и русских князей, то увидим, что Бату, Менгу или Гуюк по своему личному боевому опыту и по опыту командования войсками значительно уступали русским князьям, стоявшим у руля в конце 30-х. То же по всей вероятности относится и к рядовым воинам, монгольское войско в европейском походе - это достаточно молодое войско, об этом мы здесь уже как-то говорили. Работала система, а не индивиды. Но монгольская система, разумеется аккумулировала опыт предшествующих компаний в лице таких командиров как Субэдэй, например.
От И. Кошкин
К Cyberian Valenok (23.03.2007 13:03:40)
Дата 23.03.2007 13:17:23

Re: Превосходил.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>владению оружием, выносливости, смекалке, физической силе?
>>
>>...полная обеспеченность доспехами, лучший конский состав, полная обеспеченность мечами или саблями, старшая дружина умеет атаковать на копьях.
>
>Но все-таки русская кольчуга по своим защитным свойствам уступала монгольском пластинчатому доспеху. Одно дело получить удар каким-нибудь тяжелым оружием по пластинам, другое - по колечкам. Даже если ничего не пробито, но ударно-компрессионное воздействие в случае колечек будет пострашнее.

Вы, наверное, хотели написать "ламеллярному"? Потому что пластинчатым доспехом в руском оружиеведении принято называть другое, и этот доспех появляется на руси в первой половине 14-го века. Далее, вам, судя по всему, невдомек, что кольчугу ненадевали на голое тело - под нее поддевался стеганый гамьизон, служивший дополнительной защитой. Кроме того, вы, вероятно, не знали, что человек в кольчуге значительно подвижней человека в ламеллярной кирасе с оплечьями и набедренниками. Что кольчуга прекрасно защищает от скользящих неакцентированных ударов, каким и является большинство в конном бою (монголы копяьми не таранили). Что пластины ламеллярного доспеха имеют тенденцию съезжать-сдвигаться, а сам доспех уязвим ля удара снизу, под пластины. И, наконец, что панцирями (кожаными и стальными) была обеспечена лишь часть монгольского войска, причем далеко не большая.

>И вопрос по выносливости (я уже выше его задавал). Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах.

Да что вы говорите? Прямо таки в непрерывных? Не говоря уж о том, что в войске Бату монголы не составляли и половины.

>А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья, половцы уже не очень активны были (в остальное время у дружинника была достаточно комфортная не особо напрягающая жизнь).

Да-да, конечно, и не ходил в атаку, если ему не подвезли Хани-колы.

>Похоже, по части выносливости монгол превосходил.

Вы подкрепить свои построения чем-нибудь можете? Или просто занимаетесь пальцесосанием?

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (23.03.2007 13:17:23)
Дата 23.03.2007 15:40:27

Смотри- ка, Ваня! И тут миллиметры с километрами в час :))) (-)
От Василий Фофанов
К Старик (23.03.2007 15:40:27)
Дата 23.03.2007 16:20:11

Да уж, прямо дежавю :)

А какова обзорность поля боя из отечественных перискошлемов? Может монгольские колотушки успевали весь боекомплект выпустить прежде чем Илья Муромец палицей размахнется? :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От badger
К Василий Фофанов (23.03.2007 16:20:11)
Дата 25.03.2007 04:00:21

Тема коробки передач не раскрыта

А на отчете о совместных испытаниях лошадей не хватает печатей...
От Dargot
К Василий Фофанов (23.03.2007 16:20:11)
Дата 23.03.2007 22:26:59

Вы упускаете из виду главный вопрос миллиметрометрии!

Приветствую!

С какой дистанции монгольский кожаный ламелляр пробивается мечом русского дружинника, и наоборот - на какой дистанции русская кольчуга пробиваетрся монгольской саблей? Я уверен, что именно в правдивых ответах на эти вопросы и кроются причины монгольских побед.

С уважением, Dargot.
От Старик
К Василий Фофанов (23.03.2007 16:20:11)
Дата 23.03.2007 16:53:49

Re: Да уж,...

>А какова обзорность поля боя из отечественных перискошлемов? Может монгольские колотушки успевали весь боекомплект выпустить прежде чем Илья Муромец палицей размахнется? :))))

Ну да. А также питие лошадей из отечественных скважин увеличивали их запас хода на одной заправке, а подковы способствовали меньшему удельному весу...
От Warrior Frog
К Старик (23.03.2007 16:53:49)
Дата 23.03.2007 17:31:15

Ну так обзорность то была великолепная :-))

Здравствуйте, Алл
>>А какова обзорность поля боя из отечественных перискошлемов? Может монгольские колотушки успевали весь боекомплект выпустить прежде чем Илья Муромец палицей размахнется? :))))
>
Не уступающая мунгальской, ну что такое "стрелка защитная", или даже "личина кованная" по сравнению с "немецким горшком" :-))

>Ну да. А также питие лошадей из отечественных скважин увеличивали их запас хода на одной заправке, а подковы способствовали меньшему удельному весу...

А вот и нет, запас хода, по сменному шасси, у нас был хуже :-)). У нас, на одну бронеединицу, полагалось от 1 до 2х "сменных шасси", а у "мунгалов" от 2х до 5ти :-))

"Элитные танки" в расчет не берем. Тут примерно равноправие. А вот у "легкой БТТ", преимущество в "сменных шасси", у мунгалов.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Старик
К Warrior Frog (23.03.2007 17:31:15)
Дата 23.03.2007 21:55:16

Да нет! У них подвижность войска выше, бо тылы моторизованные были! (-)
От Cyberian Valenok
К И. Кошкин (23.03.2007 13:17:23)
Дата 23.03.2007 14:04:38

Re: Превосходил.

>>Но все-таки русская кольчуга по своим защитным свойствам уступала монгольском пластинчатому доспеху. Одно дело получить удар каким-нибудь тяжелым оружием по пластинам, другое - по колечкам. Даже если ничего не пробито, но ударно-компрессионное воздействие в случае колечек будет пострашнее.
>
>Вы, наверное, хотели написать "ламеллярному"? Потому что пластинчатым доспехом в руском оружиеведении принято называть другое, и этот доспех появляется на руси в первой половине 14-го века. Далее, вам, судя по всему, невдомек, что кольчугу ненадевали на голое тело - под нее поддевался стеганый гамьизон, служивший дополнительной защитой. Кроме того, вы, вероятно, не знали, что человек в кольчуге значительно подвижней человека в ламеллярной кирасе с оплечьями и набедренниками. Что кольчуга прекрасно защищает от скользящих неакцентированных ударов, каким и является большинство в конном бою (монголы копяьми не таранили). Что пластины ламеллярного доспеха имеют тенденцию съезжать-сдвигаться, а сам доспех уязвим ля удара снизу, под пластины. И, наконец, что панцирями (кожаными и стальными) была обеспечена лишь часть монгольского войска, причем далеко не большая.

Кое-где монг.доспех называется пластинчато-ламеллярным. Про подкладку слышал, как же, но думаю, это было одинаковым у обеих сторон.

>>И вопрос по выносливости (я уже выше его задавал). Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах.
>
>Да что вы говорите? Прямо таки в непрерывных? Не говоря уж о том, что в войске Бату монголы не составляли и половины.

Вторая половина такие же кочевники, которые жили от набега, от войны

>>А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья, половцы уже не очень активны были (в остальное время у дружинника была достаточно комфортная не особо напрягающая жизнь).
>
>Да-да, конечно, и не ходил в атаку, если ему не подвезли Хани-колы.

Насчет колы подумаю. Что-то тонизирующее у них наверное было :)

>>Похоже, по части выносливости монгол превосходил.
>
>Вы подкрепить свои построения чем-нибудь можете? Или просто занимаетесь пальцесосанием?

Я бы назвал это иначе. Я пытаюсь с вашей помощью понять, что происходило. Ведь помимо крупных битв, где преимущества монголов за счет организации были неоспоримы, помимо осад, где монголы добивались успеха за счет техники с китайским ноу-хау, были еще наверняка и мелкие стычки. И во время Батыева нашествия, и позже, набегов-то были десятки. Однако до второй половины 14 века успехов у княжеских дружин было очень мало.
От Михаил
К Cyberian Valenok (23.03.2007 14:04:38)
Дата 23.03.2007 15:47:06

Re: Превосходил.

>Я бы назвал это иначе. Я пытаюсь с вашей помощью понять, что происходило. Ведь помимо крупных битв, где преимущества монголов за счет организации были неоспоримы, помимо осад, где монголы добивались успеха за счет техники с китайским ноу-хау, были еще наверняка и мелкие стычки.

А много мы знаем об этих стычках?
От Лейтенант
К Cyberian Valenok (23.03.2007 14:04:38)
Дата 23.03.2007 15:28:11

Re: Превосходил.

>Я бы назвал это иначе. Я пытаюсь с вашей помощью понять, что происходило. Ведь помимо крупных битв, где преимущества монголов за счет организации были неоспоримы, помимо осад, где монголы добивались успеха за счет техники с китайским ноу-хау, были еще наверняка и мелкие стычки. И во время Батыева нашествия, и позже, набегов-то были десятки. Однако до второй половины 14 века успехов у княжеских дружин было очень мало.

Преимущества организации и дисциплины, проявятся существенно уже и в бою сотня на сотню.
От Cyberian Valenok
К Лейтенант (23.03.2007 15:28:11)
Дата 23.03.2007 18:52:41

Re: Превосходил.

>>Я бы назвал это иначе. Я пытаюсь с вашей помощью понять, что происходило. Ведь помимо крупных битв, где преимущества монголов за счет организации были неоспоримы, помимо осад, где монголы добивались успеха за счет техники с китайским ноу-хау, были еще наверняка и мелкие стычки. И во время Батыева нашествия, и позже, набегов-то были десятки. Однако до второй половины 14 века успехов у княжеских дружин было очень мало.
>
>Преимущества организации и дисциплины, проявятся существенно уже и в бою сотня на сотню.

Сотня на сотню. В чем тогда будет фактор успеха? Еще понято большие массы - тут должно проявиться то, что именно привнес Чингисхан - управляемость, маневренность, умелое использование резервов и отсутствие раздоров между командирами.
От Лейтенант
К Cyberian Valenok (23.03.2007 18:52:41)
Дата 23.03.2007 19:23:25

Re: Превосходил.

>Сотня на сотню. В чем тогда будет фактор успеха? Еще понято большие массы - тут должно проявиться то, что именно привнес Чингисхан - управляемость, маневренность, умелое использование резервов и отсутствие раздоров между командирами.

А почти тоже самое - управляемость, дисциплина, слаженность и как следствие повышенная боевая устойчивость, согласованность действий (включая способность "держать строй" и выполнять групповые маневры вплоть до замания в засаду притворным отступлением или ввод в бой резерва).
От Лёша Волков
К Cyberian Valenok (23.03.2007 13:03:40)
Дата 23.03.2007 13:10:13

Re: Превосходил.

>Но все-таки русская кольчуга по своим защитным свойствам уступала монгольском пластинчатому доспеху.

Кольчуга не одевалась на голое тело. У русских также был распространён пластинчатый доспех.

>И вопрос по выносливости (я уже выше его задавал). Монгольский воин среднего возраста как минимум полжизни был уже в непрерывных походах. А русский дружинник того же возраста мог только раз три сходить в летние походы на половецкие кочевья, половцы уже не очень активны были (в остальное время у дружинника была достаточно комфортная не особо напрягающая жизнь). Похоже, по части выносливости монгол превосходил.

Не стоит забывать про междуусобицы и всяких немцев.