От Исаев Алексей
К Dassie
Дата 26.03.2007 09:52:16
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Т.е. немецкий сапог таки топтал землю у захоронений?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пусть и недолго?

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (26.03.2007 09:52:16)
Дата 26.03.2007 10:10:45

Очень возможно.

День или два, как понимаю.
От Исаев Алексей
К Dassie (26.03.2007 10:10:45)
Дата 26.03.2007 10:24:22

Недоработка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>День или два, как понимаю.

"Немцев там фактически не было" См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1032/1032967.htm
По карте Ньютона неудачная атака на Торжок(в результате которой дошли до Медного) датируется 8-22 октября 1941 г.
А на карте в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1408503.htm
изображены ответные действия группы Ватутина, а не весь ход событий в этом районе.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (26.03.2007 10:24:22)
Дата 26.03.2007 10:49:48

Ага.

Акурат 6 тысяч поляков разыскать, собрать, расстрелять и закопать.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.03.2007 10:49:48)
Дата 27.03.2007 09:21:35

В Медном нет 6.000 "польских" трупов!

>Акурат 6 тысяч поляков разыскать, собрать, расстрелять и закопать.

На спецкладбище Калининского УНКВД рядом с селом Медное захоронено значительно меньше 6.000 трупов польских граждан! Их действительное количество можно оценить величиной от 200 до 500 человек, вероятнее всего, 300-350. Из этого числа значительное количество никогда не содержались в Осташковском лагере для военнопленных, а были этапированы в 1939-41 гг. из других областей СССР в гор. Калинин для проведения следственных действий .

Остальные трупы на этом спецкладбищем - тела советских граждан, расстрелянных в 1937-1941 гг. сотрудниками Калининского УНКВД по приговорам советских судов и тела лиц, расстрелянных в 1941-43 гг. в результате деятельности особых отделов частей и соединений 29-й армии Калининского фронта.

Кроме того, за пределами собственно самого спецкладбища Калининского УНКВД (на расстоянии от 50 до 200 м от его внешней ограды) в этом месте расположены две братские могилы красноармейцев, умерших в 1941-43 г.г. в полевых госпиталях и медсанбатах, дислоцировавшихся в Медном и его окрестностях. В одной из этих братских могил захоронены около 200 красноармейцев, в другой - от 200 до 230.
От Исаев Алексей
К Dassie (26.03.2007 10:49:48)
Дата 26.03.2007 11:03:03

Вы с секундомером докажете, что

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

это было теоретически невозможно? Зацепить "блицкригом" колонну, которую гонят от Калинина и окучить в ближайшем леске. Закопать из санитарных соображений - чтобы трупики не воняли под носом у частей.

Я не утверждаю, я просто указываю на очевидные прорехи в теории вопроса.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (26.03.2007 11:03:03)
Дата 26.03.2007 11:06:33

"Рукописи не горят" - больше не комментирую.

Бумажки представьте - в противовес имеющимся.

Больше сей бред не комментирую.
От Alex Medvedev
К Dassie (26.03.2007 11:06:33)
Дата 26.03.2007 11:14:03

Хотите сказать, что немцы никогда не расстреливали никаких поляков? (-)
От Исаев Алексей
К Dassie (26.03.2007 11:06:33)
Дата 26.03.2007 11:13:57

А при чем тут рукописи?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы лучше теорию выстраивайте аккуратнее. Т.к. аргумент про Медное, где немцы даже теоретически не могли ничего сделать, в дискуссиях мелькает часто. Это я как зритель с попкорном говорю.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Dassie (26.03.2007 10:49:48)
Дата 26.03.2007 11:00:25

Re: Ага.


>Акурат 6 тысяч поляков разыскать, собрать, расстрелять и закопать.

так если бы это была РККА и НКВД они бы управились и за меньшее время :)

'Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Cияла Родина моя.'
От Dassie
К Сергей Зыков (26.03.2007 11:00:25)
Дата 26.03.2007 11:03:51

Е-мое.

Нужели надо еще комментировать? Делать немцам было нечего там на линии фронта, кроме как поляков разыскивать и расстреливать. Клоунада продолжается.
От Исаев Алексей
К Dassie (26.03.2007 11:03:51)
Дата 26.03.2007 11:17:20

Видите ли в чем дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Расстрелять пшеков могли в силу невозможности отправить их в тыл в тех условиях(передовая с плавающией линией фронта). Просто на ходу, на месте, где захватили. Типичная для механизированных частей практика - пленных не брать.

На всякий случай: я всего лишь зритель, оценивающий качество аргументов. На авторство расстрела мне плевать с высокой колокольни.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.03.2007 11:17:20)
Дата 26.03.2007 13:16:27

Одна ремарка

>Расстрелять пшеков могли в силу невозможности отправить их в тыл в тех условиях(передовая с плавающией линией фронта). Просто на ходу, на месте, где захватили. Типичная для механизированных частей практика - пленных не брать.

В подобном сценарии их бы расстреляли из оружия боевых подразделений.
Т.е. основная масса поражений была бы пулями винтовочного в корпус, а не пистолетными в голову.


Я не в теме - каков характер ранений по захоронению в Медном?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:16:27)
Дата 26.03.2007 13:36:28

Разумно, но неочевидно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В подобном сценарии их бы расстреляли из оружия боевых подразделений.
>Т.е. основная масса поражений была бы пулями винтовочного в корпус, а не пистолетными в голову.

Мы с тобой массовых расстрелов не организовывали и тонкостей процесса не знаем. Из пулеметов и винтовок на скорую руку это
1) нет гарантии, что кто-то не уползет раненый
2) непредсказуемое поведение толпы, которая чует, что пошли расстрелы из пулемета.

>Я не в теме - каков характер ранений по захоронению в Медном?

7,65, но фабрики DWM.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:36:28)
Дата 26.03.2007 15:16:35

Точно про DWM? Насколько помню тогдашние материалы -

речь шла о расстрелах в Калинине в подвале НКВД, из специально "привезенных из Москвы Вальтеров, ввиду ненадежности Наганов", а трупы потом вывозились в Медное. Откуда же гильзы в захоронениях в такой ситуации, если только гробокопы ввиду "усердия не по разуму" не подбросили?
Поискать в Сети можно на "чемодан Вальтеров".
От И.Пыхалов
К Паршев (26.03.2007 15:16:35)
Дата 26.03.2007 15:30:59

Сама по себе ситуация абсурдна до маразма

>речь шла о расстрелах в Калинине в подвале НКВД, из специально "привезенных из Москвы Вальтеров, ввиду ненадежности Наганов"

Можно подумать, что до этого в СССР не было массовых расстрелов. Однако как-то обходились без "Вальтеров"

Даже если предположить, что какой-нибудь московский умник прислал бы пресловутый чемодан "Вальтеров", кончилось бы тем, что эти "Вальтеры" местные чекисты распределили бы между собой в качестве личного оружия, а несчастных поляков прикончили бы из тех же "Наганов".
От Добрыня
К И.Пыхалов (26.03.2007 15:30:59)
Дата 26.03.2007 21:02:43

Почему абсурдна?

Приветствую!
ЕМНИП, версия довольно гладкая - из Москвы приехали ответственные специалисты со своим инструментом.

Почему именно вальтеры? Да пёс знает. Вариантов масса, гадать бесполезно. Например, достались в своё время это группе, к ним привыкли, да так и использовались. Подход "я знаю как должно быть - а раз было не так то мой проницательный ум вычисляет фальшивку" в таких случаях - пальцем в небо.

То есть сама эта версия не содержит в себе никаких противоречий или несуразностей.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Паршев
К И.Пыхалов (26.03.2007 15:30:59)
Дата 26.03.2007 18:05:32

Я сам читал в Огоньке - показания какого-то тверского деда-энкаведешника

снимал их кстати Третецкий.
Я его потом расспрашивал - но он на контакт не пошёл.

>Даже если предположить, что какой-нибудь московский умник прислал бы пресловутый чемодан "Вальтеров", кончилось бы тем, что эти "Вальтеры" местные чекисты распределили бы между собой в качестве личного оружия, а несчастных поляков прикончили бы из тех же "Наганов".

Не, там всё продумано - стрелял тоже приехавший из Москвы комендант в кожаной одежде, в том числе фуражке, и переднике.
От ДмМохов
К Паршев (26.03.2007 18:05:32)
Дата 26.03.2007 22:55:19

Re: Я сам...


>Не, там всё продумано - стрелял тоже приехавший из Москвы комендант в кожаной одежде, в том числе фуражке, и переднике.

Так пан Robert и говорит - сам Блохин и приезжал.
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (26.03.2007 15:30:59)
Дата 26.03.2007 15:58:37

Скажем так: ситуация неисследованная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из наганов расстреливали в годы Революции и Гражданской войны. Что было после этого нам не сказать чтобы известно. Пильшики грантов из Мемориала что-то внятное про захоронения 30-х публиковали?

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (26.03.2007 15:58:37)
Дата 26.03.2007 16:04:49

Re: Скажем так:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из наганов расстреливали в годы Революции и Гражданской войны. Что было после этого нам не сказать чтобы известно. Пильшики грантов из Мемориала что-то внятное про захоронения 30-х публиковали?

Наган оставался долго оружием казни до 60 или 70 годов.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Maxim (26.03.2007 16:04:49)
Дата 26.03.2007 16:18:30

Откуда это известно? (-)
От Maxim
К Исаев Алексей (26.03.2007 16:18:30)
Дата 26.03.2007 16:41:28

Re: Откуда это...

По русскому телевидению какой-то бывший палач рассказывал.
От Исаев Алексей
К Maxim (26.03.2007 16:41:28)
Дата 26.03.2007 16:45:37

За хорошие деньги, да еще после стакана я Вам еще и не то расскажу (-)
От Манлихер
К Исаев Алексей (26.03.2007 16:18:30)
Дата 26.03.2007 16:34:43

Вы же сами сказали

Даже если известны факты использования наганов для расстрелов хоть до 1991 года - ну и что?

Мне вот припоминается из какой-то перестроечной книжки (к сож, читана была году в 1987, т.ч. совсем смутно), что НКВД для расстрелов использовали револьверы калибра .577 Элей со сферической пулей. Типа для надежности поражения.
Предположим, что даже нашёлся такоё умник, который это сделал. Это я типа как свидетельство массового применения должен воспринимать? Особенно учитывая, что пуля в этом патроне ни хрена не сферическая.
От Исаев Алексей
К Паршев (26.03.2007 15:16:35)
Дата 26.03.2007 15:28:34

DWM это (C) Дасси

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1186/1186560.htm

>Поискать в Сети можно на "чемодан Вальтеров".

По этому словосочетанию находится только креатив нашего политического клоуна Ю.Мухина
http://www.lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (26.03.2007 15:28:34)
Дата 26.03.2007 18:11:00

Ну не только, не утрируйте, Алексей.

При необходимости можно найти и не только в его передаче - но согласитесь, такая ограниченность распространения когда-то доступной информации (показания Токарева очень сильно педалировались) о чём-то говорит.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:36:28)
Дата 26.03.2007 13:58:02

Re: Разумно, но...

Мы с тобой массовых расстрелов не организовывали и тонкостей процесса не знаем. Из пулеметов и винтовок на скорую руку это
>1) нет гарантии, что кто-то не уползет раненый

И уползали однако:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1408648.htm
Только в данном случае, не вижу проблемы, ну уползет кто-то, боевая часть растреливающая пленных их не затем растреливает, чтобы гарантированно "ни один не ушел". Этож не растрел "лидеров опозиции" какой-нибудь.

>2) непредсказуемое поведение толпы, которая чует, что пошли расстрелы из пулемета.
Технология такая - разоружить, согнать в толпу (желательно в чистом поле или в овраг какой) и растрелять с привлечением занчительной чати Л/C. Поведение толпы в момент растрела уже ирелевантно, т.к. "пулемет" далеко не один.

>>Я не в теме - каков характер ранений по захоронению в Медном?
>
>7,65, но фабрики DWM.

А почему "но". Чем характерна эта фабрика?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (26.03.2007 13:58:02)
Дата 26.03.2007 14:16:23

Re: Разумно, но...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>7,65, но фабрики DWM.
>А почему "но". Чем характерна эта фабрика?

В том, что в Катыни были гильзы Geco DD 7,65.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:36:28)
Дата 26.03.2007 13:42:17

Re: Разумно, но...

>1) нет гарантии, что кто-то не уползет раненый

Да и пусть ползет, не наплевать ли. Статистически пренебрежимое событие.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:36:28)
Дата 26.03.2007 13:42:16

Re: Разумно, но...

>Мы с тобой массовых расстрелов не организовывали и тонкостей процесса не знаем.

Я исхожу из "общего знания" и популярных описаний процесса.

> Из пулеметов и винтовок на скорую руку это
>1) нет гарантии, что кто-то не уползет раненый

это и не важно. Он или
1) сам помрет
2) будет неопасен, т.к.
цель - "освободиться от балласта" в виде толпы комбатантов, не оставляя их в совем тылу безприсмотра.

>2) непредсказуемое поведение толпы, которая чует, что пошли расстрелы из пулемета.

тут плотность огня всяко переруливает психологию.

>>Я не в теме - каков характер ранений по захоронению в Медном?
>
>7,65, но фабрики DWM.

ну т.е. надо провести организацию с толком, чувством расстановкой и выпиской штатных ликвидаторов, т.е. всяко нужно обеспечить по крайней мере охрану "живой очереди" к этому ликвидатору, т.е. сценарий "на скорую руку" не выполняется.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:42:16)
Дата 26.03.2007 13:51:30

Вот поэтому Штази боялись больше, чем КГБ (см. утреннюю курилку)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потомушта орднунг был и система.
Здесь надо мыслить масштабами дивизии и даже корпуса. Когда можно выделить несколько человек расстрельной команды, а караулить контингент силами вспомогательных частей. Без устраивания шоу с пулеметами силами передовых подразделений.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:51:30)
Дата 26.03.2007 14:45:15

Например так (302 кб)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



И. Кошкин
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:16:27)
Дата 26.03.2007 13:24:22

Re: Одна ремарка

>В подобном сценарии их бы расстреляли из оружия боевых подразделений.
>Т.е. основная масса поражений была бы пулями винтовочного в корпус, а не пистолетными в голову.

Согласен.
От tevolga
К Исаев Алексей (26.03.2007 11:17:20)
Дата 26.03.2007 12:49:23

Re: Видите ли...


>На всякий случай: я всего лишь зритель, оценивающий качество аргументов. На авторство расстрела мне плевать с высокой колокольни.

Эксперту и надевать маску зрителя?:-))
Вы же сами ратовали что за "завываниями" надо видеть фактологию.
Вы допускаете что ударная группа наткнулась на колонну из 6 тысяч занялась ее ликвидацией и захоронением и на все это потратила два дня?

C уважением к сообществу.
От И.Пыхалов
К tevolga (26.03.2007 12:49:23)
Дата 26.03.2007 12:59:40

Мы сами копали могилу свою...

Они сами стали копать себе могилу. Генерал подошел к ним, усмехнулся и сказал: "Копайте, копайте, копайте! Вы хотели, ребята, земли? Так вот вам земля, а волю найдете на небесах!.."

>Вы допускаете что ударная группа наткнулась на колонну из 6 тысяч занялась ее ликвидацией и захоронением и на все это потратила два дня?
От Исаев Алексей
К tevolga (26.03.2007 12:49:23)
Дата 26.03.2007 12:56:55

Re: Видите ли...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Эксперту и надевать маску зрителя?:-))

Я в эксперты по Катыни не лезу. Тема с чрезчур ярко выраженной политической окраской.

>Вы допускаете что ударная группа наткнулась на колонну из 6 тысяч занялась ее ликвидацией и захоронением

А что им с ними делать? Вылетают на дорогу, а навстречу картина Репина "Не ждали" - колонна экс-военнослужащих полькой армии в сопровождении немногочисленного конвоя. Отправлять в тыл? Как? Зачем? Не отпускать же на все четыре стороны.

>на все это потратила два дня?

Они там похоже больше двух дней были. В общем плохо проработан вопрос.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (26.03.2007 12:56:55)
Дата 26.03.2007 13:06:22

Re: Видите ли...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>Эксперту и надевать маску зрителя?:-))
>
>Я в эксперты по Катыни не лезу. Тема с чрезчур ярко выраженной политической окраской.

Физик всегда физик:-))

>А что им с ними делать? Вылетают на дорогу, а навстречу картина Репина "Не ждали" - колонна экс-военнослужащих полькой армии в сопровождении немногочисленного конвоя. Отправлять в тыл? Как? Зачем? Не отпускать же на все четыре стороны.

А как бывало с пленными например одной дивизии. Расстреливали?

>>на все это потратила два дня?
>
>Они там похоже больше двух дней были. В общем плохо проработан вопрос.

C этим не спорю. Ляп показательный.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (26.03.2007 13:06:22)
Дата 26.03.2007 13:21:44

Re: Видите ли...

>А как бывало с пленными например одной дивизии. Расстреливали?

Я уже постил конкретный пример - недавно скончавшийся родственник был взят в плен с большой группой, человек 500, тут же были расстреляны в овраге. Он был ранен, пошёл по степи, когда пришел в себя, был взят в плен вторично и отправлен в Германию.
То есть зависело от обстоятельств и отмороженности конкретных немцев.
Расстрел 4000 пленных Лейбштандартом в Ростове - факт, зафиксированный и признанный даже немцами, а то что они там и санитарные поезда расстреливали - тоже известно, хоть ими и не признаётся.
И то что пленных итальянцев немцы массово расстреливали в 43-м на островах - тоже по-моему никто не отрицает.
От Лейтенант
К tevolga (26.03.2007 12:49:23)
Дата 26.03.2007 12:56:24

Скажу как зритель

>Вы допускаете что ударная группа наткнулась на колонну из 6 тысяч занялась ее ликвидацией и захоронением и на все это потратила два дня?

Маловероятно, но возможно. Например ударная группировка растреляла "по-быстрому", а хоронили уже не немцы.
А вот то что противная сторона "поймана совравши" с тезисом "там немцев вообще никогда не было" - это доказанный факт.
От tevolga
К Лейтенант (26.03.2007 12:56:24)
Дата 26.03.2007 13:09:17

Re: Скажу как...


>Маловероятно, но возможно. Например ударная группировка растреляла "по-быстрому", а хоронили уже не немцы.

Возможно все, но происходит обычно по накатанной "встретил пленных отправил в тыл":-)
Если не немцы хоронили, то кто? И когда.

>А вот то что противная сторона "поймана совравши" с тезисом "там немцев вообще никогда не было" - это доказанный факт.

Не возражаю.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (26.03.2007 13:09:17)
Дата 26.03.2007 13:19:45

Re: Скажу как...

>Возможно все, но происходит обычно по накатанной "встретил пленных отправил в тыл":-)

Свидетельств о растрелах больших групп пленных немцами в виду невозможности отправить их в тыл - много. Вы хоть представляете сколько нужно на 6000 человек конвоиров?

>Если не немцы хоронили, то кто? И когда.

Наши. После отхода немцев. В "рабочем порядке". В том месте и времени явно было не до прессы, комиссий и протоколов (не настаиваю что так все и было, но принципиальная возможность есть).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.03.2007 13:19:45)
Дата 26.03.2007 13:23:50

Re: Скажу как...

>Вы хоть представляете сколько нужно на 6000 человек конвоиров?

около 300 (5%) по ихним наставлениям.

>Наши. После отхода немцев. В "рабочем порядке". В том месте и времени явно было не до прессы, комиссий и протоколов (не настаиваю что так все и было, но принципиальная возможность есть).

имхо это нашло бы отражение в протоколах комиссии Бурденко.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:23:50)
Дата 26.03.2007 20:19:45

Re: Скажу как...

>> Наши. После отхода немцев. В "рабочем порядке". В том месте и времени явно было не до прессы, комиссий и протоколов (не настаиваю что так все и было, но принципиальная возможность есть).
> имхо это нашло бы отражение в протоколах комиссии Бурденко.

Бурденко об этом мог и не знать вовсе, так как расследовал по горячим следам.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:23:50)
Дата 26.03.2007 13:30:21

Re: Скажу как...

>>Вы хоть представляете сколько нужно на 6000 человек конвоиров?
>
>около 300 (5%) по ихним наставлениям.

Угу. Потрепаный разведбат ТД в полном составе. Или половина малопотрепаного.


>>Наши. После отхода немцев. В "рабочем порядке". В том месте и времени явно было не до прессы, комиссий и протоколов (не настаиваю что так все и было, но принципиальная возможность есть).
>
>имхо это нашло бы отражение в протоколах комиссии Бурденко.

Не факт. Подобное событие могло не получить широкой известностию. Вообще-то говоря и не должно было. Обычное рядовое зверство немцев, вон памятник на месте гибели эшелона с детьми (не так уж далеко от тех мест) ставят только 50-лет спустя ...