От Исаев Алексей
К Dassie
Дата 26.03.2007 11:17:20
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Видите ли в чем дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Расстрелять пшеков могли в силу невозможности отправить их в тыл в тех условиях(передовая с плавающией линией фронта). Просто на ходу, на месте, где захватили. Типичная для механизированных частей практика - пленных не брать.

На всякий случай: я всего лишь зритель, оценивающий качество аргументов. На авторство расстрела мне плевать с высокой колокольни.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.03.2007 11:17:20)
Дата 26.03.2007 13:16:27

Одна ремарка

>Расстрелять пшеков могли в силу невозможности отправить их в тыл в тех условиях(передовая с плавающией линией фронта). Просто на ходу, на месте, где захватили. Типичная для механизированных частей практика - пленных не брать.

В подобном сценарии их бы расстреляли из оружия боевых подразделений.
Т.е. основная масса поражений была бы пулями винтовочного в корпус, а не пистолетными в голову.


Я не в теме - каков характер ранений по захоронению в Медном?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:16:27)
Дата 26.03.2007 13:36:28

Разумно, но неочевидно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В подобном сценарии их бы расстреляли из оружия боевых подразделений.
>Т.е. основная масса поражений была бы пулями винтовочного в корпус, а не пистолетными в голову.

Мы с тобой массовых расстрелов не организовывали и тонкостей процесса не знаем. Из пулеметов и винтовок на скорую руку это
1) нет гарантии, что кто-то не уползет раненый
2) непредсказуемое поведение толпы, которая чует, что пошли расстрелы из пулемета.

>Я не в теме - каков характер ранений по захоронению в Медном?

7,65, но фабрики DWM.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:36:28)
Дата 26.03.2007 15:16:35

Точно про DWM? Насколько помню тогдашние материалы -

речь шла о расстрелах в Калинине в подвале НКВД, из специально "привезенных из Москвы Вальтеров, ввиду ненадежности Наганов", а трупы потом вывозились в Медное. Откуда же гильзы в захоронениях в такой ситуации, если только гробокопы ввиду "усердия не по разуму" не подбросили?
Поискать в Сети можно на "чемодан Вальтеров".
От И.Пыхалов
К Паршев (26.03.2007 15:16:35)
Дата 26.03.2007 15:30:59

Сама по себе ситуация абсурдна до маразма

>речь шла о расстрелах в Калинине в подвале НКВД, из специально "привезенных из Москвы Вальтеров, ввиду ненадежности Наганов"

Можно подумать, что до этого в СССР не было массовых расстрелов. Однако как-то обходились без "Вальтеров"

Даже если предположить, что какой-нибудь московский умник прислал бы пресловутый чемодан "Вальтеров", кончилось бы тем, что эти "Вальтеры" местные чекисты распределили бы между собой в качестве личного оружия, а несчастных поляков прикончили бы из тех же "Наганов".
От Добрыня
К И.Пыхалов (26.03.2007 15:30:59)
Дата 26.03.2007 21:02:43

Почему абсурдна?

Приветствую!
ЕМНИП, версия довольно гладкая - из Москвы приехали ответственные специалисты со своим инструментом.

Почему именно вальтеры? Да пёс знает. Вариантов масса, гадать бесполезно. Например, достались в своё время это группе, к ним привыкли, да так и использовались. Подход "я знаю как должно быть - а раз было не так то мой проницательный ум вычисляет фальшивку" в таких случаях - пальцем в небо.

То есть сама эта версия не содержит в себе никаких противоречий или несуразностей.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Паршев
К И.Пыхалов (26.03.2007 15:30:59)
Дата 26.03.2007 18:05:32

Я сам читал в Огоньке - показания какого-то тверского деда-энкаведешника

снимал их кстати Третецкий.
Я его потом расспрашивал - но он на контакт не пошёл.

>Даже если предположить, что какой-нибудь московский умник прислал бы пресловутый чемодан "Вальтеров", кончилось бы тем, что эти "Вальтеры" местные чекисты распределили бы между собой в качестве личного оружия, а несчастных поляков прикончили бы из тех же "Наганов".

Не, там всё продумано - стрелял тоже приехавший из Москвы комендант в кожаной одежде, в том числе фуражке, и переднике.
От ДмМохов
К Паршев (26.03.2007 18:05:32)
Дата 26.03.2007 22:55:19

Re: Я сам...


>Не, там всё продумано - стрелял тоже приехавший из Москвы комендант в кожаной одежде, в том числе фуражке, и переднике.

Так пан Robert и говорит - сам Блохин и приезжал.
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (26.03.2007 15:30:59)
Дата 26.03.2007 15:58:37

Скажем так: ситуация неисследованная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из наганов расстреливали в годы Революции и Гражданской войны. Что было после этого нам не сказать чтобы известно. Пильшики грантов из Мемориала что-то внятное про захоронения 30-х публиковали?

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (26.03.2007 15:58:37)
Дата 26.03.2007 16:04:49

Re: Скажем так:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из наганов расстреливали в годы Революции и Гражданской войны. Что было после этого нам не сказать чтобы известно. Пильшики грантов из Мемориала что-то внятное про захоронения 30-х публиковали?

Наган оставался долго оружием казни до 60 или 70 годов.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Maxim (26.03.2007 16:04:49)
Дата 26.03.2007 16:18:30

Откуда это известно? (-)
От Maxim
К Исаев Алексей (26.03.2007 16:18:30)
Дата 26.03.2007 16:41:28

Re: Откуда это...

По русскому телевидению какой-то бывший палач рассказывал.
От Исаев Алексей
К Maxim (26.03.2007 16:41:28)
Дата 26.03.2007 16:45:37

За хорошие деньги, да еще после стакана я Вам еще и не то расскажу (-)
От Манлихер
К Исаев Алексей (26.03.2007 16:18:30)
Дата 26.03.2007 16:34:43

Вы же сами сказали

Даже если известны факты использования наганов для расстрелов хоть до 1991 года - ну и что?

Мне вот припоминается из какой-то перестроечной книжки (к сож, читана была году в 1987, т.ч. совсем смутно), что НКВД для расстрелов использовали револьверы калибра .577 Элей со сферической пулей. Типа для надежности поражения.
Предположим, что даже нашёлся такоё умник, который это сделал. Это я типа как свидетельство массового применения должен воспринимать? Особенно учитывая, что пуля в этом патроне ни хрена не сферическая.
От Исаев Алексей
К Паршев (26.03.2007 15:16:35)
Дата 26.03.2007 15:28:34

DWM это (C) Дасси

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1186/1186560.htm

>Поискать в Сети можно на "чемодан Вальтеров".

По этому словосочетанию находится только креатив нашего политического клоуна Ю.Мухина
http://www.lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (26.03.2007 15:28:34)
Дата 26.03.2007 18:11:00

Ну не только, не утрируйте, Алексей.

При необходимости можно найти и не только в его передаче - но согласитесь, такая ограниченность распространения когда-то доступной информации (показания Токарева очень сильно педалировались) о чём-то говорит.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:36:28)
Дата 26.03.2007 13:58:02

Re: Разумно, но...

Мы с тобой массовых расстрелов не организовывали и тонкостей процесса не знаем. Из пулеметов и винтовок на скорую руку это
>1) нет гарантии, что кто-то не уползет раненый

И уползали однако:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1408648.htm
Только в данном случае, не вижу проблемы, ну уползет кто-то, боевая часть растреливающая пленных их не затем растреливает, чтобы гарантированно "ни один не ушел". Этож не растрел "лидеров опозиции" какой-нибудь.

>2) непредсказуемое поведение толпы, которая чует, что пошли расстрелы из пулемета.
Технология такая - разоружить, согнать в толпу (желательно в чистом поле или в овраг какой) и растрелять с привлечением занчительной чати Л/C. Поведение толпы в момент растрела уже ирелевантно, т.к. "пулемет" далеко не один.

>>Я не в теме - каков характер ранений по захоронению в Медном?
>
>7,65, но фабрики DWM.

А почему "но". Чем характерна эта фабрика?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (26.03.2007 13:58:02)
Дата 26.03.2007 14:16:23

Re: Разумно, но...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>7,65, но фабрики DWM.
>А почему "но". Чем характерна эта фабрика?

В том, что в Катыни были гильзы Geco DD 7,65.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:36:28)
Дата 26.03.2007 13:42:17

Re: Разумно, но...

>1) нет гарантии, что кто-то не уползет раненый

Да и пусть ползет, не наплевать ли. Статистически пренебрежимое событие.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:36:28)
Дата 26.03.2007 13:42:16

Re: Разумно, но...

>Мы с тобой массовых расстрелов не организовывали и тонкостей процесса не знаем.

Я исхожу из "общего знания" и популярных описаний процесса.

> Из пулеметов и винтовок на скорую руку это
>1) нет гарантии, что кто-то не уползет раненый

это и не важно. Он или
1) сам помрет
2) будет неопасен, т.к.
цель - "освободиться от балласта" в виде толпы комбатантов, не оставляя их в совем тылу безприсмотра.

>2) непредсказуемое поведение толпы, которая чует, что пошли расстрелы из пулемета.

тут плотность огня всяко переруливает психологию.

>>Я не в теме - каков характер ранений по захоронению в Медном?
>
>7,65, но фабрики DWM.

ну т.е. надо провести организацию с толком, чувством расстановкой и выпиской штатных ликвидаторов, т.е. всяко нужно обеспечить по крайней мере охрану "живой очереди" к этому ликвидатору, т.е. сценарий "на скорую руку" не выполняется.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:42:16)
Дата 26.03.2007 13:51:30

Вот поэтому Штази боялись больше, чем КГБ (см. утреннюю курилку)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потомушта орднунг был и система.
Здесь надо мыслить масштабами дивизии и даже корпуса. Когда можно выделить несколько человек расстрельной команды, а караулить контингент силами вспомогательных частей. Без устраивания шоу с пулеметами силами передовых подразделений.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.03.2007 13:51:30)
Дата 26.03.2007 14:45:15

Например так (302 кб)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



И. Кошкин
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:16:27)
Дата 26.03.2007 13:24:22

Re: Одна ремарка

>В подобном сценарии их бы расстреляли из оружия боевых подразделений.
>Т.е. основная масса поражений была бы пулями винтовочного в корпус, а не пистолетными в голову.

Согласен.
От tevolga
К Исаев Алексей (26.03.2007 11:17:20)
Дата 26.03.2007 12:49:23

Re: Видите ли...


>На всякий случай: я всего лишь зритель, оценивающий качество аргументов. На авторство расстрела мне плевать с высокой колокольни.

Эксперту и надевать маску зрителя?:-))
Вы же сами ратовали что за "завываниями" надо видеть фактологию.
Вы допускаете что ударная группа наткнулась на колонну из 6 тысяч занялась ее ликвидацией и захоронением и на все это потратила два дня?

C уважением к сообществу.
От И.Пыхалов
К tevolga (26.03.2007 12:49:23)
Дата 26.03.2007 12:59:40

Мы сами копали могилу свою...

Они сами стали копать себе могилу. Генерал подошел к ним, усмехнулся и сказал: "Копайте, копайте, копайте! Вы хотели, ребята, земли? Так вот вам земля, а волю найдете на небесах!.."

>Вы допускаете что ударная группа наткнулась на колонну из 6 тысяч занялась ее ликвидацией и захоронением и на все это потратила два дня?
От Исаев Алексей
К tevolga (26.03.2007 12:49:23)
Дата 26.03.2007 12:56:55

Re: Видите ли...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Эксперту и надевать маску зрителя?:-))

Я в эксперты по Катыни не лезу. Тема с чрезчур ярко выраженной политической окраской.

>Вы допускаете что ударная группа наткнулась на колонну из 6 тысяч занялась ее ликвидацией и захоронением

А что им с ними делать? Вылетают на дорогу, а навстречу картина Репина "Не ждали" - колонна экс-военнослужащих полькой армии в сопровождении немногочисленного конвоя. Отправлять в тыл? Как? Зачем? Не отпускать же на все четыре стороны.

>на все это потратила два дня?

Они там похоже больше двух дней были. В общем плохо проработан вопрос.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (26.03.2007 12:56:55)
Дата 26.03.2007 13:06:22

Re: Видите ли...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>Эксперту и надевать маску зрителя?:-))
>
>Я в эксперты по Катыни не лезу. Тема с чрезчур ярко выраженной политической окраской.

Физик всегда физик:-))

>А что им с ними делать? Вылетают на дорогу, а навстречу картина Репина "Не ждали" - колонна экс-военнослужащих полькой армии в сопровождении немногочисленного конвоя. Отправлять в тыл? Как? Зачем? Не отпускать же на все четыре стороны.

А как бывало с пленными например одной дивизии. Расстреливали?

>>на все это потратила два дня?
>
>Они там похоже больше двух дней были. В общем плохо проработан вопрос.

C этим не спорю. Ляп показательный.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (26.03.2007 13:06:22)
Дата 26.03.2007 13:21:44

Re: Видите ли...

>А как бывало с пленными например одной дивизии. Расстреливали?

Я уже постил конкретный пример - недавно скончавшийся родственник был взят в плен с большой группой, человек 500, тут же были расстреляны в овраге. Он был ранен, пошёл по степи, когда пришел в себя, был взят в плен вторично и отправлен в Германию.
То есть зависело от обстоятельств и отмороженности конкретных немцев.
Расстрел 4000 пленных Лейбштандартом в Ростове - факт, зафиксированный и признанный даже немцами, а то что они там и санитарные поезда расстреливали - тоже известно, хоть ими и не признаётся.
И то что пленных итальянцев немцы массово расстреливали в 43-м на островах - тоже по-моему никто не отрицает.
От Лейтенант
К tevolga (26.03.2007 12:49:23)
Дата 26.03.2007 12:56:24

Скажу как зритель

>Вы допускаете что ударная группа наткнулась на колонну из 6 тысяч занялась ее ликвидацией и захоронением и на все это потратила два дня?

Маловероятно, но возможно. Например ударная группировка растреляла "по-быстрому", а хоронили уже не немцы.
А вот то что противная сторона "поймана совравши" с тезисом "там немцев вообще никогда не было" - это доказанный факт.
От tevolga
К Лейтенант (26.03.2007 12:56:24)
Дата 26.03.2007 13:09:17

Re: Скажу как...


>Маловероятно, но возможно. Например ударная группировка растреляла "по-быстрому", а хоронили уже не немцы.

Возможно все, но происходит обычно по накатанной "встретил пленных отправил в тыл":-)
Если не немцы хоронили, то кто? И когда.

>А вот то что противная сторона "поймана совравши" с тезисом "там немцев вообще никогда не было" - это доказанный факт.

Не возражаю.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (26.03.2007 13:09:17)
Дата 26.03.2007 13:19:45

Re: Скажу как...

>Возможно все, но происходит обычно по накатанной "встретил пленных отправил в тыл":-)

Свидетельств о растрелах больших групп пленных немцами в виду невозможности отправить их в тыл - много. Вы хоть представляете сколько нужно на 6000 человек конвоиров?

>Если не немцы хоронили, то кто? И когда.

Наши. После отхода немцев. В "рабочем порядке". В том месте и времени явно было не до прессы, комиссий и протоколов (не настаиваю что так все и было, но принципиальная возможность есть).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.03.2007 13:19:45)
Дата 26.03.2007 13:23:50

Re: Скажу как...

>Вы хоть представляете сколько нужно на 6000 человек конвоиров?

около 300 (5%) по ихним наставлениям.

>Наши. После отхода немцев. В "рабочем порядке". В том месте и времени явно было не до прессы, комиссий и протоколов (не настаиваю что так все и было, но принципиальная возможность есть).

имхо это нашло бы отражение в протоколах комиссии Бурденко.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:23:50)
Дата 26.03.2007 20:19:45

Re: Скажу как...

>> Наши. После отхода немцев. В "рабочем порядке". В том месте и времени явно было не до прессы, комиссий и протоколов (не настаиваю что так все и было, но принципиальная возможность есть).
> имхо это нашло бы отражение в протоколах комиссии Бурденко.

Бурденко об этом мог и не знать вовсе, так как расследовал по горячим следам.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.03.2007 13:23:50)
Дата 26.03.2007 13:30:21

Re: Скажу как...

>>Вы хоть представляете сколько нужно на 6000 человек конвоиров?
>
>около 300 (5%) по ихним наставлениям.

Угу. Потрепаный разведбат ТД в полном составе. Или половина малопотрепаного.


>>Наши. После отхода немцев. В "рабочем порядке". В том месте и времени явно было не до прессы, комиссий и протоколов (не настаиваю что так все и было, но принципиальная возможность есть).
>
>имхо это нашло бы отражение в протоколах комиссии Бурденко.

Не факт. Подобное событие могло не получить широкой известностию. Вообще-то говоря и не должно было. Обычное рядовое зверство немцев, вон памятник на месте гибели эшелона с детьми (не так уж далеко от тех мест) ставят только 50-лет спустя ...