От Георгий
К All
Дата 26.03.2007 12:34:51
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

"Эксперт": Эстонские историки повторяют сегодня измышления нацистской пропаганды

Историк Александр Дюков готовит к публикации книгу по истории советских репрессий в Эстонии с 1940 по 1953 годы. В интервью ИА REGNUM автор охарактеризовал ситуацию, сложившуюся вокруг этого вопроса, в современном эстонском обществе.

ИА REGNUM: Вы работаете над книгой по массовым депортациям из Эстонии до и после войны. Почему именно эта тема и именно сейчас?

- Прежде всего, мне хотелось бы немного поправить вас. Книга, которую я сейчас заканчиваю, посвящена не только истории депортаций из Эстонии в 1941 и 1949 годах. Она посвящена советским репрессиям в Эстонии в целом, начиная с 1940 и кончая 1953 годом. Тема эта весьма актуальна и, можно даже сказать, злободневна. Всем известно, что сегодняшние проблемы в отношениях между Россией и Эстонией во многом обусловлены различным толкованием нашего общего прошлого. Эстонские политики и историки считают, что присоединение этой республики к Советскому Союзу сопровождалась массовыми репрессиями, которые в Таллине называют геноцидом. Недавний запрет советской символики, упорные попытки снести "Бронзового солдата" - все это в Эстонии обосновывают именно размахом советских репрессий. Несколько лет назад, как вы помните, в Таллине даже заявляли о намерении взыскать с России крупные денежные компенсации за "оккупацию" и "геноцид".
Однако при внимательном рассмотрении выясняется, что все эти эстонские претензии выстроены на песке и советские репрессии 1940 - 1953 гг. не могут отождествляться с геноцидом. В их необоснованности и массовости тоже существуют серьезные сомнения.
Давайте разберем конкретный пример. Сколько граждан Эстонии было приговорено к смертной казни до начала войны? Эстонские официальные историки никак не могут прийти к точной цифре. Одни говорят, что было расстреляно 1 850 человек, другие называют цифру в 1 950 казненных. Однако и те, и другие избегают называть источники своих данных. А источники эти очень интересны. Цифра в 1 950 казенных впервые появилась в материалах созданной во время нацистской оккупации так называемой "Комиссии Центра поиска и возвращения увезенных"; цифра в 1 850 приговоренных к высшей мере - в вышедшей в 1943 году пропагандистской книге "Год страданий эстонского народа". Таким образом, сегодняшние эстонские историки всего-навсего повторяют измышления нацистской пропаганды. Какое отношение это имеет к научному исследованию проблемы, совершенно непонятно. Ведь если мы обратимся к документам немецкой полиции безопасности и СД (кстати, опубликованных на эстонском), то обнаружим, что там говорится не о 1 950 и не о 1 850, а о 623 казненных во время "первой советской оккупации". Причем в это число включаются и расстрелянные после начала войны. Обратившись же к данным, опубликованным российскими исследователями, мы обнаружим, что с июня 1940 по июнь 1941 гг. во всем огромном Советском Союзе было казнено в общей сложности от двух до трех тысяч человек. Предполагать, что большинство среди них были гражданами Эстонии - по меньшей мере, абсурдно. Но именно в этом нас пытаются убедить историки из Таллина и Тарту.
И это - не частная ошибка, а общая тенденция. Приведу еще один пример недобросовестного подхода эстонских официальных историков к исследованию. При описании депортации 14 июня 1941 г. обязательно упоминается о том, что депортируемых перевозили в вагонах для скота, причем в каждый вагон набивали по 40-50 человек, включая женщин, детей и стариков. Поэтому, рассказывают нам в Таллине, при депортации имела место массовая смертность. Однако если обратиться к документам НКВД, изрядная часть из которых уже опубликована, то можно обнаружить, что, во-первых, перевозка депортированных осуществилась в вагонах "оборудованных по-летнему для людских перевозок". Во-вторых, в вагоне размещалось не 40-50, а около 30 человек. В-третьих, как свидетельствуют документы о движении эшелонов с депортированными, ни о какой массовой смертности речи не шло. Не исключено, что во время депортации вообще не умер ни один человек. Эстонские историки, кстати говоря, почему-то забывают, что в каждом эшелоне с депортируемыми был санитарный вагон, который сопровождали врач, фельдшер и две медсестры.
Примеры подобной научной недобросовестности можно приводить еще очень долго. То, что в сегодняшнем Таллине выдают за беспристрастные исторические исследования - "Белая книга", "Рапорты" комиссии историков при президенте Эстонии, выпускаемые Музеем оккупации работы - на самом деле являются конъюнктурными и чрезвычайно политизированными.

ИА REGNUM: Насколько будет документальна Ваша книга? В каких архивах Вы работали и есть ли в вашем труде любопытные документы, которые не публиковались ранее?

- Моя книга, естественно, строго документальна. Я закончил московский Историко-архивный институт - в важности детального изучения архивных документов меня убеждать не надо. Историк, не работающий в архивах, - это нонсенс.
Моя работа о репрессиях в Эстонии базируется на фондах двух российских архивов - Государственного архива РФ и Центрального архива ФСБ России. К настоящему времени российскими историками опубликованы десятки томов документов по истории советских репрессий, однако многие крайне интересные и важные документы, к сожалению, все еще не введены в научный оборот. Так, например, в ЦА ФСБ хранится приказ МВД СССР № 00336 от 19 апреля 1946 г., согласно которому репатриированные прибалты, служившие в немецкой армии и полицейских батальонах, были возвращены на родину. Таким образом, воевавшие на стороне нацистов прибалты были фактически помилованы - в то время как репатриированным "власовцам" давали по шесть лет спецпоселения. Это решение было потрясающе гуманным; как видим, намерения осуществлять в Прибалтике "геноцид" у Кремля не было.
Интересные документы есть и в ГАРФе - например, документы о деятельности эстонских "лесных братьев". В сегодняшнем Таллине их считают героями и борцами за свободу. Однако, если мы обратимся к документам, то увидим, в чем заключалась эта "борьба за свободу". С конца 1944 по 1946 гг. эстонскими лесными братьями было убито: сотрудников МВД и МГБ - 53 человека, офицеров и бойцов Красной Армии - 5 человек, бойцов истребительных батальонов - 30 человек, представителей совпартактива - 126 человек, других граждан - 330 человек. Возможно, эти данные неполные, однако они ясно свидетельствуют о том, что "лесные братья" предпочитали не сражаться с военными, а убивать мирных граждан. Вот такой характерный штрих к портрету "борцов за свободу".

ИА REGNUM: Выходит, что эстонские официальные историки активно занимаются созданием исторического мифа. Надо ли нам что-то им противопоставлять?

- Нам нужно не забывать, что история - это наука. Нам нужно просто-напросто вести объективное, с опорой на архивные документы, исследование событий 40-х годов. Политизировать предмет исследования или, подобно эстонским историкам, искажать картину происходивших событий, нет никакой нужды. Никто не отрицает, что в истории взаимоотношений России и Эстонии есть темные страницы. Однако исследовать их необходимо со строго научных позиций, не повторяя популярных и не подтвержденных документально антисоветских мифов. Надеюсь, что книга, которую я заканчиваю, станет первым шагом на этом пути.
Конечно, исследования по прибалтийской тематике необходимо интенсифицировать. Сегодня можно по пальцам пересчитать исследователей, занимающихся этими историческими сюжетами. В большинстве своем это энтузиасты, не пользующиеся поддержкой ни государства, ни научных фондов. А в Эстонии, например, вопросами "советской оккупации" занимаются, как минимум, пять специализированных структур...

ИА REGNUM: Не боитесь ли Вы, что эстонские официальные историки обвинят вас в пропаганде?

- Конечно, это возможно. В конце концов, подобные обвинения вызвала даже публикация вполне беспристрастных сборников документов о преступлениях прибалтийских коллаборационистов. На самом деле в этом нет ничего страшного: критика врага не менее ценна, чем похвала друга. Впрочем, надеюсь, что спор с моей книгой эстонские историки будут вести с научных позиций, привлекая для критики тех или иных положений новые архивные документы. В конечном счете, это пойдет на пользу всем нам.

ИА REGNUM: Будут ли у Вас еще работы по данной тематике?

- Надеюсь, что да. Существует достаточно много исторических сюжетов, которые мне хотелось бы внимательно исследовать. Во-первых, это история советской репрессивной политики в Латвии и Литве. У меня есть сильное подозрение, что в этих странах бытуют столь же неадекватные представления о масштабах и содержании репрессий, как и в Эстонии. Во-вторых, большой интерес у меня вызывает деятельность прибалтийских "лесных братьев". Уверен, эта тема заслуживает тщательного исследования. Есть и другие сюжеты прибалтийской истории 40-х годов ХХ века, которые хочется рассмотреть. Но это дело будущего, хоть, надеюсь, и недалекого. В ближайшем же времени у меня выйдет книга, лишь косвенно связанная с Прибалтикой - монография о нацистском геноциде на оккупированных советских землях. Эта книга уже отправлена в издательство, надеюсь, что вскоре она увидит свет.

Александр Дюков - историк, журналист. Закончил Историко-архивный институт РГГУ, в настоящее время - ответственный редактор информационного агентства АРМС-ТАСС. Автор более 10 научных статей по истории второй мировой войны. В настоящее время к изданию готовятся книги "Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии, 1940 - 1953" и "Русский должен умереть: Нацистский геноцид на оккупированных советских землях".

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/802017.html
От И.Пыхалов
К Георгий (26.03.2007 12:34:51)
Дата 26.03.2007 19:58:12

Вот динамика количества эстонцев в ИТЛ ГУЛАГа

1 января 1938 — 995
1 января 1939 — 2371
1 января 1940 — 2720
1 января 1941 — 2781
1 января 1942 — 6581
1 января 1943 — 4556
1 января 1944 — 2933
1 января 1945 — 2880
1 января 1946 — 9017
1 января 1947 — 10241
1 января 1948 — 11090

(ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.11)
От Alexeich
К И.Пыхалов (26.03.2007 19:58:12)
Дата 27.03.2007 02:11:43

Re: Вот динамика...

>1 января 1941 — 2781
>1 января 1942 — 6581

Интересно, чем вызван скачок численности в 1941-42?
От И.Пыхалов
К Alexeich (27.03.2007 02:11:43)
Дата 27.03.2007 02:22:00

Во-первых, пресловутая депортация (+)

>>1 января 1941 — 2781
>>1 января 1942 — 6581
>
>Интересно, чем вызван скачок численности в 1941-42?

Во время которой в Эстонии было арестовано 3178 человек.

Во-вторых, началась война и, соответственно, началось прислужничество нацистам части эстонского населения.
От Kazak
К И.Пыхалов (27.03.2007 02:22:00)
Дата 27.03.2007 07:48:15

Тугамент.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Во-вторых, началась война и, соответственно, началось прислужничество нацистам части эстонского населения.

О том, что основная масса арестов пришлась на период после 22 июня, а не наоборот, не предьявите?

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (27.03.2007 07:48:15)
Дата 27.03.2007 12:52:41

А я и не выдвигал такой тезис

>О том, что основная масса арестов пришлась на период после 22 июня, а не наоборот, не предьявите?

Сабж
От Kazak
К И.Пыхалов (27.03.2007 12:52:41)
Дата 27.03.2007 19:55:25

Да; я неправ. Тезис был другои.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Только вот на основании динамики можно например сделать вывод о резком всплеске уголовнои преступности в Естонии или среди естонцев на территории СССР - без дополнительных данных любые выводы просто сосание пальца. Исключая достаточно изученную тему депортации, конечно.


Извините, если чем обидел.
От Александр Стукалин
К Георгий (26.03.2007 12:34:51)
Дата 26.03.2007 19:16:39

Re: "Эксперт": Эстонские...

>При описании депортации 14 июня 1941 г. обязательно упоминается о том, что депортируемых перевозили в вагонах для скота, причем в каждый вагон набивали по 40-50 человек, включая женщин, детей и стариков. Поэтому, рассказывают нам в Таллине, при депортации имела место массовая смертность. Однако если обратиться к документам НКВД, изрядная часть из которых уже опубликована, то можно обнаружить, что, во-первых, перевозка депортированных осуществилась в вагонах "оборудованных по-летнему для людских перевозок"...
Блестя-я-яще! Блестя-я-яще! :-)))

>- Надеюсь, что да. Существует достаточно много исторических сюжетов, которые мне хотелось бы внимательно исследовать. Во-первых, это история советской репрессивной политики в Латвии и Литве. У меня есть сильное подозрение, что в этих странах бытуют столь же неадекватные представления о масштабах и содержании репрессий, как и в Эстонии...
Слушайте, а Вы что, правда рассчитываете с документами НКВД в руках рассказать эстонцам правду о репрессиях против эстонцев?
От tsa
К Александр Стукалин (26.03.2007 19:16:39)
Дата 26.03.2007 19:22:30

Re: "Эксперт": Эстонские...

Здравствуйте !

>Слушайте, а Вы что, правда рассчитываете с документами НКВД в руках рассказать эстонцам правду о репрессиях против эстонцев?

А в чём проблема? НКВД свои документы в отличие от истонской нынешней фолькс-истории писало не для саморекламы или покрытия "кровавого режима", а для отчётности начальству и уж всяко было правдивее.

С уважением, tsa.
От Александр Стукалин
К tsa (26.03.2007 19:22:30)
Дата 26.03.2007 21:59:45

Re: "Эксперт": Эстонские...

>А в чём проблема? НКВД свои документы в отличие от истонской нынешней фолькс-истории писало не для саморекламы или покрытия "кровавого режима", а для отчётности начальству и уж всяко было правдивее.

Да как сказать... Просто пока живы люди, которые детьми или подростками ездили в тех вагонах, то им конечно можно, ссылаясь на чьи-то там приказы, рассказывать про их "оборудование по-летнему для людских перевозок", только они вряд ли поверят чему-то кроме увиденного своими глазами и прочувствованного своей шкурой.
От tsa
К Александр Стукалин (26.03.2007 21:59:45)
Дата 27.03.2007 12:00:50

Семейная память - странная штука.

Здравствуйте !

Тут вот недавно давали ссылку на сайт девушки, прадед которой в Русско-японскую кораблём командовал. И по её словам в героическом бою спас корабль и раненного адмирала от японцев.
Проблема в том, что война была недавно и корабли все наперечёт известны. Сдал её прадед героицкий кораблик свой в плен японцам и адмирала туда-же, кажется.
Но ей ведь тоже родители рассказывали, он думаю наветам историков не поверит, как и эстонцы НКВД.

С уважением, tsa.
От Георгий
К tsa (27.03.2007 12:00:50)
Дата 27.03.2007 12:15:32

В общем, это не для эстонцев, а для наших.

Эстонцы-то пусть думают, что хотят. Благо они теперь независимые, и нам с ними не чай пить (пока СССР был "жив", проблема была).
Не чеченцы, небось.

Проблема в наших родимых "подпевалах" - в России никогда не переводились граждане, раздувающие любую гадость о России и русских (и дело не в "совке" - как известно, "целили в коммунизм, а попали в Россию").

Потому что не очень рискуют нарваться ... нет, не на мордобой, какое там. Хотя бы на бойкот.
От Георгий
К Александр Стукалин (26.03.2007 21:59:45)
Дата 27.03.2007 09:07:25

Ну вот там Лайдре пишет, что его тетя пила собственную мочу.

>Да как сказать... Просто пока живы люди, которые детьми или подростками ездили в тех вагонах, то им конечно можно, ссылаясь на чьи-то там приказы, рассказывать про их "оборудование по-летнему для людских перевозок", только они вряд ли поверят чему-то кроме увиденного своими глазами и прочувствованного своей шкурой.

Ну вот там Лайдре пишет, что его тетя пила собственную мочу. Наверное, все-таки не все 17 лет, что провела в Сибири. :-))))
Черт побери, в конце концов - есть эти самые воспоминания в каком-либо "письменном виде"? "А мы рассмотрим..." (с)
От Добрыня
К Георгий (27.03.2007 09:07:25)
Дата 27.03.2007 20:48:00

А может, это, пардон, уринотерапия была?

Приветствую!
Где-нить там узнала про это чудо-средство, лечила им свои болячки. И фраза "пила свою мочу чтобы выжить" выворачивается в лучших традициях пропаганды - специалисту упрекнуть во лжи нельзя, но широкими массами понимается превратно...
:-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Георгий
К Георгий (27.03.2007 09:07:25)
Дата 27.03.2007 09:09:31

В Германии тоже живы женщины, которые, по их уверениям...

... подвергались массовому изнасилованию со стороны "диких азиатских орд". Им-то, конечно, ничего документами не докажешь - и не проверишь...

Но главное - конъюнктура нынче не та.
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (26.03.2007 21:59:45)
Дата 27.03.2007 00:50:34

Понимаете какая штука

>Да как сказать... Просто пока живы люди, которые детьми или подростками ездили в тех вагонах, то им конечно можно, ссылаясь на чьи-то там приказы, рассказывать про их "оборудование по-летнему для людских перевозок", только они вряд ли поверят чему-то кроме увиденного своими глазами и прочувствованного своей шкурой.

Среди документов НКВД помимо инструкций, как перевозить тот или иной контингент, есть ещё и отчёты, как это фактически выполнялось. Примерно такого вот вида:

Пом. нач. ГУЛАГ’а НКВД СССР
Ст. Майору Госуд. Безопасности
тов. ЛЕОНЮКУ

РАПОРТ

13 февраля мною произведена проверка эшелона, прибывшего на ст. Красная Пресня из Ташкента.

Эшелон в составе 1000 человек следует из ОМЗ НКВД Узбекской ССР в Каргопольлаг НКВД на ст. Няндома по наряду ГУЛАГ’а №39.

Эшелон вышел из Ташкента 1 февраля.

Прибыл на ст. Красная Пресня 12 февраля, где произведена санобработка всему составу этапа.

Контингент заключённых состоит главным образом из числа осуждённых Спецтройкой НКВД.

БОЛЬШИНСТВО заключённых одеты в национальные узбекские халаты.

Разутых и раздетых нет. Имеются старики 60 лет.

Жалоб на конвой не поступило. Имеются жалобы на недостаточное снабжение дровами для растопки печей. Кроме того поступила жалоба на то, что собранные деньги в сумме 101 рубля и переданные одному принудчику из обслуги не возвращены.

По разъяснению Начэшелона и Завхоза эшелона действительно деньги были собраны для покупки продуктов. Но ввиду быстрого отхода эшелона (со ст. Куйбышев) принудчик от эшелона отстал. Собранные деньги будут возмещены из сумм, имеющихся в распоряжении Н-ка эшелона.

Качество пищи удовлетворительное.

В вагонах температура нормальная.

В пути умерло 2 человека. По заявлению Лекпома, один умер от порока сердца и второй от энтороколита.

Врача в эшелоне нет, несмотря на существующую норму (на 1000 человек полагается выделение врача).

Этап обслуживается Лекпомом.

В эшелоне находилось 7 больных, которые изолированы в отдельном вагоне, причём никто этих заключённых не обслуживает.

(см. сл. стр.)
<Л.29, абзац>

В вагоне-изоляторе температура низкая.

Никакого оборудования, кроме кроватей, в вагоне нет. (Заключённые-больные будут сданы в Московскую об-ную тюремную больницу).

Оперуполномоченного III Отдела нет. В оперативном отношении эшелон не обслуживается.

По заявлению Начэшелона в пути следования снабжение кипятком производится недостаточно.

В результате этого массовые случаи желудочно-кишечных заболеваний. В пути до Москвы была снята одна заключённая — заболевшая энтероколитом.

Проверка эшелона производилась мною совместно с инспектором Оперативного Отдела ГУПВО НКВД Майором тов. Степановым.

Пом. нач. II отд. УРО
/М.Ткачёв/
13 февраля 1938 года

ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1138. Л.28-29.

Так что помимо национального фольклора есть куда более надёжные источники.
От Bronevik
К Александр Стукалин (26.03.2007 21:59:45)
Дата 26.03.2007 22:49:44

Re: "Эксперт": Эстонские...

Доброго здравия!
>>А в чём проблема? НКВД свои документы в отличие от истонской нынешней фолькс-истории писало не для саморекламы или покрытия "кровавого режима", а для отчётности начальству и уж всяко было правдивее.
>
>Да как сказать... Просто пока живы люди, которые детьми или подростками ездили в тех вагонах, то им конечно можно, ссылаясь на чьи-то там приказы, рассказывать про их "оборудование по-летнему для людских перевозок", только они вряд ли поверят чему-то кроме увиденного своими глазами и прочувствованного своей шкурой.

У Вас есть иная информация о вагонах?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kazak
К tsa (26.03.2007 19:22:30)
Дата 26.03.2007 19:28:57

Ну положим количество депортированных у немцев не сильно

Ига меес он ома саатусе сепп.

отличается от документов НКВД.
А предявить документы НКВД по арестованным и расстреляным пока никто не смог, так что немцев на вранье пока не поимали.


Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (26.03.2007 19:28:57)
Дата 26.03.2007 19:37:03

Именно этому и посвящена книга Дюкова (если вы прочли корневой пост, конечно)

Приветствую
>отличается от документов НКВД.
>А предявить документы НКВД по арестованным и расстреляным пока никто не смог, так что немцев на вранье пока не поимали.

например из коренного поста:
>Давайте разберем конкретный пример. Сколько граждан Эстонии было приговорено к смертной казни до начала войны? Эстонские официальные историки никак не могут прийти к точной цифре. Одни говорят, что было расстреляно 1 850 человек, другие называют цифру в 1 950 казненных. Однако и те, и другие избегают называть источники своих данных. А источники эти очень интересны. Цифра в 1 950 казенных впервые появилась в материалах созданной во время нацистской оккупации так называемой "Комиссии Центра поиска и возвращения увезенных"; цифра в 1 850 приговоренных к высшей мере - в вышедшей в 1943 году пропагандистской книге "Год страданий эстонского народа". Таким образом, сегодняшние эстонские историки всего-навсего повторяют измышления нацистской пропаганды. Какое отношение это имеет к научному исследованию проблемы, совершенно непонятно. Ведь если мы обратимся к документам немецкой полиции безопасности и СД (кстати, опубликованных на эстонском), то обнаружим, что там говорится не о 1 950 и не о 1 850, а о 623 казненных во время "первой советской оккупации". Причем в это число включаются и расстрелянные после начала войны. Обратившись же к данным, опубликованным российскими исследователями, мы обнаружим, что с июня 1940 по июнь 1941 гг. во всем огромном Советском Союзе было казнено в общей сложности от двух до трех тысяч человек.

>Предполагать, что большинство среди них были гражданами Эстонии - по меньшей мере, абсурдно. Но именно в этом нас пытаются убедить историки из Таллина и Тарту.

Или есть вы полагаете что 1940-1941 был в НКВД годом Эстонии?
С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Kazak
К Sergei Ko. (26.03.2007 19:37:03)
Дата 26.03.2007 21:46:57

Я Вас удивлю, но с Дюковым мы общаемся помимо форума:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>например из коренного поста

И вот я думаю что в корневой пост кое что из информации попало не без моей помощи:)


>Или есть вы полагаете что 1940-1941 был в НКВД годом Эстонии?

Я полагаю, что пока нет документов НКВД ПРЯМО опровергающих немецкие данные, в том числе и поимённые списки - то именно немецкие данные единственный на данный момент источник.


Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (26.03.2007 21:46:57)
Дата 27.03.2007 13:22:55

Re: Я Вас...


>И вот я думаю что в корневой пост кое что из информации попало не без моей помощи:)

Точно-точно :)
За что вам огромная благодарность - равно как и за критику.
От Kazak
К AlReD (27.03.2007 13:22:55)
Дата 27.03.2007 19:42:40

Счас шерстю списки естонских офицеров.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Вообсце я был раньше неправ.
8 участников военного заговора уже нашел, думаю есче десятка два наберется.
Хотя конечно процент таки получается от обсчего количества невпечатлаюсчи:)



Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (26.03.2007 21:46:57)
Дата 26.03.2007 22:17:17

Не удивили но и не обидели :-) Наоборот, я рад за вас :-)

Приветствую

>>Или есть вы полагаете что 1940-1941 был в НКВД годом Эстонии?
>Я полагаю, что пока нет документов НКВД ПРЯМО опровергающих немецкие данные, в том числе и поимённые списки - то именно немецкие данные единственный на данный момент источник.

Железным опровержением немецких данных были бы справки типа:

"Гражданин такой-то НКВД в данный период времени не расстреливался. Печать, подпись." Но что-то мне подсказывает что таких справок в архивах нет и никогда не было. Насчет остального всегда будут сомнения. Например, когда опубликуют расстрельные списки по Естонии, тут же появится аргумент что списки не полные, архивы неправильные и начнется обычная возня с поисками черной кошки в пустой темной комнате.

С другой сторон, вне архивов, как можно установить почти семьдесят лет спустя что гражданин поименнованный в в немецких списках был действительно расстрелян НКВД а не умер от сердечной недостаточности, несчасного случая, случайной пули, бомбы или осколка (русского или немецкого) итд....? Во все века, в ходе войн пропаганда использовала этот прием списывания всех своих мертвых на зверства противника. Что в этом удивительного?

Вне зависимости от личного отношения к советской власти и России, люди безоговорочно доверяющие немецкой пропаганде для меня за пределами определения "человк разумный"

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Kazak
К Sergei Ko. (26.03.2007 22:17:17)
Дата 26.03.2007 22:38:01

Вы не поняли:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Железным опровержением немецких данных были бы справки типа:

Достаточно хотя бы документов типа : за июль 1940 - июнь 1941 года органами НКВД/НКГБ арестованно/расстреляно - стока человек, с июня 1941 года по август 1941 года в внесудебном порядке расстреляно столько человек и т.д.
Но они отсутствуют.



Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (26.03.2007 22:38:01)
Дата 27.03.2007 18:27:08

а я вообще о другом говорил

Приветствую
>Достаточно хотя бы документов типа : за июль 1940 - июнь 1941 года органами НКВД/НКГБ арестованно/расстреляно - стока человек, с июня 1941 года по август 1941 года в внесудебном порядке расстреляно столько человек и т.д.
>Но они отсутствуют.

С сказал что когда они появятся (а в этом можно не сомневаться) то эстонская сторона их все равно не примет. И пойдет то о чем я сказал:
>Например, когда опубликуют расстрельные списки по Естонии, тут же появится аргумент что списки не полные, архивы неправильные и начнется обычная возня с поисками черной кошки в пустой темной комнате.

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Kazak
К Sergei Ko. (27.03.2007 18:27:08)
Дата 27.03.2007 19:39:21

Ну появились документы по депортации

Ига меес он ома саатусе сепп.

и оказалось, что немецкие данные нифига не пропаганда. То есть там была и пропаганда, но окончательная цифра достаточно корректна.
Подождем опстальных:)

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (27.03.2007 19:39:21)
Дата 27.03.2007 19:48:15

И я о том же. Давайте подождем вестей из архивов :-) (-)
От WerTim
К Георгий (26.03.2007 12:34:51)
Дата 26.03.2007 18:51:56

Re: "Эксперт": Эстонские...

Думал: откуда несется этот бред? И нашел "Однако если обратиться к документам НКВД"... Действительно, "если обратиться к документам НКВД" и по ним переписывать историю, что обнаружится много интересных фактов. Например, по троцкистско-зиновьевский заговор. И про шпионаж Тухачевского и пр. совецких генералов в пользу Германии, Японии и едва ли не марсиан. И про то что в начале 1930-х никакого голода на Украине не было. Ну и многое другое... И что это доказывает? Только что автор - дурак! Или провокатор. А скорее - и то, и другое...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К WerTim (26.03.2007 18:51:56)
Дата 26.03.2007 20:34:33

Сутки р\о за провокацию флейма (-)
От SerP-M
К WerTim (26.03.2007 18:51:56)
Дата 26.03.2007 20:01:07

ИМХО, Вы не на тот Форум попали.... На этом - источники требуют... :))) (-)
От Sergei Ko.
К WerTim (26.03.2007 18:51:56)
Дата 26.03.2007 19:23:04

О вот и "Эксперт" пришел

Приветствую
>Думал: откуда несется этот бред?
То есть правильный ответ вам был известен до того как вы начали читать Дюкова? А не поделитесь с нами вашим видением советских репресий в Эстонии?

>И нашел "Однако если обратиться к документам НКВД"...
Действительно. Бред какой-то. Как можно исследовать деятельность НКВД изучая документы НКВД? Есть ведь и более достоверные источники. Например:
1)....
2) .....
3).....

Жду ваших примеров с неперпением

>"если обратиться к документам НКВД" и по ним переписывать историю, что обнаружится много интересных фактов.
Вот это единственная разумная фраза из всего вашего поста

С уважением Сергей
"В интернете все кошки серы"
От NV
К WerTim (26.03.2007 18:51:56)
Дата 26.03.2007 19:10:17

Да что Вы такое говорите :)

> И про то что в начале 1930-х никакого голода на Украине не было.

как раз именно о голоде в документах и говорится.

> Ну и многое другое... И что это доказывает? Только что автор - дурак! Или провокатор. А скорее - и то, и другое...

Нет, это говорит лишь о том, что некто WerTim рассуждает о том, чего не знает. "Я Пастернака не читал, но осуждаю" (c)

Ну не надо же серьезных людей смешить, в самом деле...

Виталий
От Георгий
К WerTim (26.03.2007 18:51:56)
Дата 26.03.2007 19:01:21

санитары вызваны (-)
От Сергей Зыков
К Георгий (26.03.2007 19:01:21)
Дата 26.03.2007 19:25:04

засланец с "голубой вустрицы" или просто дверью ошибся :с)

можно принимать ставки, что через пару месяцев будет там соплю на кулак наматывать жалуясь на зверства модераторов при попустительстве молчаливого быдла участников.
От AlReD
К Георгий (26.03.2007 12:34:51)
Дата 26.03.2007 12:45:11

Все табуретки - ко мне

Бо я Александр Дюков и есть :)
От Александр Стукалин
К AlReD (26.03.2007 12:45:11)
Дата 26.03.2007 22:21:09

Вопрос у меня...

>Бо я Александр Дюков и есть :)
А учитывают ли изученные Вами документы вот такие случаи?
"...Послевоенная обстановка в Прибалтике была достаточно напряженной. В первый же приход в Таллин [летом 1947 г.] нам рассказали, что недавно группа эстонцев захватила в городе моряков военного патруля и повесила их в городском парке Кадриорг. Матросы, узнав о происшедшем, повесили в парке столько же эстонцев...".
Или, может быть, они учтены в документах Таллинской военно-морской базы?
От AlReD
К Александр Стукалин (26.03.2007 22:21:09)
Дата 27.03.2007 13:08:28

Не встречал, к сожалению.

Обращу внимание, если что.
От Kazak
К Александр Стукалин (26.03.2007 22:21:09)
Дата 26.03.2007 22:40:32

Это байка, ИХМО, "городская легенда". (-)
От Александр Стукалин
К Kazak (26.03.2007 22:40:32)
Дата 26.03.2007 22:46:02

Вы хотели сказать "военно-морская легенда"? (-)
От Kazak
К Александр Стукалин (26.03.2007 22:46:02)
Дата 26.03.2007 22:49:16

Без разницы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Мне где-то попадалась расстрелянная машина с четырмя моряками в 1947 году, но повешенные..

Извините, если чем обидел.
От Александр Стукалин
К Kazak (26.03.2007 22:49:16)
Дата 26.03.2007 23:47:25

Re: Без разницы.

>Мне где-то попадалась расстрелянная машина с четырмя моряками в 1947 году, но повешенные..
Это цитата из мемуаров Героя Советского Союза вице-адмирала Рудольфа Голосова -- эпизод о первом для него заходе в Таллин летом 1947 г. В патологической любви и жалости к эстонцам не замечен. В клевете на советский строй тоже. Разваливших СССР демократов ненавидит. Но если Вы говорите "легенда", что ж... Будем считать это "легендой"...
От Лейтенант
К Александр Стукалин (26.03.2007 23:47:25)
Дата 27.03.2007 11:57:24

Ну так он не свидетель

>Это цитата из мемуаров Героя Советского Союза вице-адмирала Рудольфа Голосова -- эпизод о первом для него заходе в Таллин летом 1947 г. В патологической любви и жалости к эстонцам не замечен. В клевете на советский строй тоже. Разваливших СССР демократов ненавидит. Но если Вы говорите "легенда", что ж... Будем считать это "легендой"...

Он говорил что видел повешанных своими глазами? Или документы? Нет он чесно говорит, что слышал некий слух.
От Андю
К AlReD (26.03.2007 12:45:11)
Дата 26.03.2007 12:53:30

Дык, мы это поняли. :-) (+)

Мадам э Месьё,

А есть ли таки цифры/документальные рабОты по предвоенным репрессиям на Западной Украине/Белоруссии и в Прибалтике ? Уж больно много спекуляций.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От AlReD
К Андю (26.03.2007 12:53:30)
Дата 26.03.2007 12:55:59

Re: Дык, мы...

По ЗУ/ЗБ есть, поляки постарались и "Мемориал".
А вот по Прибалтике - только прибалтийского изготовления видел.
От Георгий
К Георгий (26.03.2007 12:34:51)
Дата 26.03.2007 12:38:41

В тему. Заявление эстонского посла в Великобритании

http://inosmi.ru/stories/07/02/01/3503/233453.html

...Мою тетю советские 'освободители' депортировали в Сибирь, где она провела 17 лет. Чтобы не погибнуть, ей приходилось пить собственную мочу. Ее мужа 'освободители' расстреляли без суда и следствия; предъявленные супругам 'обвинения' сводились к тому, что муж был директором банка и поддерживал либеральную рыночную экономику, а жена проходила в качестве сообщницы. Подобные случаи исчисляются десятками тысяч...
От eugend
К Георгий (26.03.2007 12:34:51)
Дата 26.03.2007 12:38:15

Re: "Эксперт": Эстонские...

и новость в тему:
http://r.mail.ru/n10343625