От Александр Стукалин
К Георгий
Дата 26.03.2007 19:16:39
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: "Эксперт": Эстонские...

>При описании депортации 14 июня 1941 г. обязательно упоминается о том, что депортируемых перевозили в вагонах для скота, причем в каждый вагон набивали по 40-50 человек, включая женщин, детей и стариков. Поэтому, рассказывают нам в Таллине, при депортации имела место массовая смертность. Однако если обратиться к документам НКВД, изрядная часть из которых уже опубликована, то можно обнаружить, что, во-первых, перевозка депортированных осуществилась в вагонах "оборудованных по-летнему для людских перевозок"...
Блестя-я-яще! Блестя-я-яще! :-)))

>- Надеюсь, что да. Существует достаточно много исторических сюжетов, которые мне хотелось бы внимательно исследовать. Во-первых, это история советской репрессивной политики в Латвии и Литве. У меня есть сильное подозрение, что в этих странах бытуют столь же неадекватные представления о масштабах и содержании репрессий, как и в Эстонии...
Слушайте, а Вы что, правда рассчитываете с документами НКВД в руках рассказать эстонцам правду о репрессиях против эстонцев?
От tsa
К Александр Стукалин (26.03.2007 19:16:39)
Дата 26.03.2007 19:22:30

Re: "Эксперт": Эстонские...

Здравствуйте !

>Слушайте, а Вы что, правда рассчитываете с документами НКВД в руках рассказать эстонцам правду о репрессиях против эстонцев?

А в чём проблема? НКВД свои документы в отличие от истонской нынешней фолькс-истории писало не для саморекламы или покрытия "кровавого режима", а для отчётности начальству и уж всяко было правдивее.

С уважением, tsa.
От Александр Стукалин
К tsa (26.03.2007 19:22:30)
Дата 26.03.2007 21:59:45

Re: "Эксперт": Эстонские...

>А в чём проблема? НКВД свои документы в отличие от истонской нынешней фолькс-истории писало не для саморекламы или покрытия "кровавого режима", а для отчётности начальству и уж всяко было правдивее.

Да как сказать... Просто пока живы люди, которые детьми или подростками ездили в тех вагонах, то им конечно можно, ссылаясь на чьи-то там приказы, рассказывать про их "оборудование по-летнему для людских перевозок", только они вряд ли поверят чему-то кроме увиденного своими глазами и прочувствованного своей шкурой.
От tsa
К Александр Стукалин (26.03.2007 21:59:45)
Дата 27.03.2007 12:00:50

Семейная память - странная штука.

Здравствуйте !

Тут вот недавно давали ссылку на сайт девушки, прадед которой в Русско-японскую кораблём командовал. И по её словам в героическом бою спас корабль и раненного адмирала от японцев.
Проблема в том, что война была недавно и корабли все наперечёт известны. Сдал её прадед героицкий кораблик свой в плен японцам и адмирала туда-же, кажется.
Но ей ведь тоже родители рассказывали, он думаю наветам историков не поверит, как и эстонцы НКВД.

С уважением, tsa.
От Георгий
К tsa (27.03.2007 12:00:50)
Дата 27.03.2007 12:15:32

В общем, это не для эстонцев, а для наших.

Эстонцы-то пусть думают, что хотят. Благо они теперь независимые, и нам с ними не чай пить (пока СССР был "жив", проблема была).
Не чеченцы, небось.

Проблема в наших родимых "подпевалах" - в России никогда не переводились граждане, раздувающие любую гадость о России и русских (и дело не в "совке" - как известно, "целили в коммунизм, а попали в Россию").

Потому что не очень рискуют нарваться ... нет, не на мордобой, какое там. Хотя бы на бойкот.
От Георгий
К Александр Стукалин (26.03.2007 21:59:45)
Дата 27.03.2007 09:07:25

Ну вот там Лайдре пишет, что его тетя пила собственную мочу.

>Да как сказать... Просто пока живы люди, которые детьми или подростками ездили в тех вагонах, то им конечно можно, ссылаясь на чьи-то там приказы, рассказывать про их "оборудование по-летнему для людских перевозок", только они вряд ли поверят чему-то кроме увиденного своими глазами и прочувствованного своей шкурой.

Ну вот там Лайдре пишет, что его тетя пила собственную мочу. Наверное, все-таки не все 17 лет, что провела в Сибири. :-))))
Черт побери, в конце концов - есть эти самые воспоминания в каком-либо "письменном виде"? "А мы рассмотрим..." (с)
От Добрыня
К Георгий (27.03.2007 09:07:25)
Дата 27.03.2007 20:48:00

А может, это, пардон, уринотерапия была?

Приветствую!
Где-нить там узнала про это чудо-средство, лечила им свои болячки. И фраза "пила свою мочу чтобы выжить" выворачивается в лучших традициях пропаганды - специалисту упрекнуть во лжи нельзя, но широкими массами понимается превратно...
:-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Георгий
К Георгий (27.03.2007 09:07:25)
Дата 27.03.2007 09:09:31

В Германии тоже живы женщины, которые, по их уверениям...

... подвергались массовому изнасилованию со стороны "диких азиатских орд". Им-то, конечно, ничего документами не докажешь - и не проверишь...

Но главное - конъюнктура нынче не та.
От И.Пыхалов
К Александр Стукалин (26.03.2007 21:59:45)
Дата 27.03.2007 00:50:34

Понимаете какая штука

>Да как сказать... Просто пока живы люди, которые детьми или подростками ездили в тех вагонах, то им конечно можно, ссылаясь на чьи-то там приказы, рассказывать про их "оборудование по-летнему для людских перевозок", только они вряд ли поверят чему-то кроме увиденного своими глазами и прочувствованного своей шкурой.

Среди документов НКВД помимо инструкций, как перевозить тот или иной контингент, есть ещё и отчёты, как это фактически выполнялось. Примерно такого вот вида:

Пом. нач. ГУЛАГ’а НКВД СССР
Ст. Майору Госуд. Безопасности
тов. ЛЕОНЮКУ

РАПОРТ

13 февраля мною произведена проверка эшелона, прибывшего на ст. Красная Пресня из Ташкента.

Эшелон в составе 1000 человек следует из ОМЗ НКВД Узбекской ССР в Каргопольлаг НКВД на ст. Няндома по наряду ГУЛАГ’а №39.

Эшелон вышел из Ташкента 1 февраля.

Прибыл на ст. Красная Пресня 12 февраля, где произведена санобработка всему составу этапа.

Контингент заключённых состоит главным образом из числа осуждённых Спецтройкой НКВД.

БОЛЬШИНСТВО заключённых одеты в национальные узбекские халаты.

Разутых и раздетых нет. Имеются старики 60 лет.

Жалоб на конвой не поступило. Имеются жалобы на недостаточное снабжение дровами для растопки печей. Кроме того поступила жалоба на то, что собранные деньги в сумме 101 рубля и переданные одному принудчику из обслуги не возвращены.

По разъяснению Начэшелона и Завхоза эшелона действительно деньги были собраны для покупки продуктов. Но ввиду быстрого отхода эшелона (со ст. Куйбышев) принудчик от эшелона отстал. Собранные деньги будут возмещены из сумм, имеющихся в распоряжении Н-ка эшелона.

Качество пищи удовлетворительное.

В вагонах температура нормальная.

В пути умерло 2 человека. По заявлению Лекпома, один умер от порока сердца и второй от энтороколита.

Врача в эшелоне нет, несмотря на существующую норму (на 1000 человек полагается выделение врача).

Этап обслуживается Лекпомом.

В эшелоне находилось 7 больных, которые изолированы в отдельном вагоне, причём никто этих заключённых не обслуживает.

(см. сл. стр.)
<Л.29, абзац>

В вагоне-изоляторе температура низкая.

Никакого оборудования, кроме кроватей, в вагоне нет. (Заключённые-больные будут сданы в Московскую об-ную тюремную больницу).

Оперуполномоченного III Отдела нет. В оперативном отношении эшелон не обслуживается.

По заявлению Начэшелона в пути следования снабжение кипятком производится недостаточно.

В результате этого массовые случаи желудочно-кишечных заболеваний. В пути до Москвы была снята одна заключённая — заболевшая энтероколитом.

Проверка эшелона производилась мною совместно с инспектором Оперативного Отдела ГУПВО НКВД Майором тов. Степановым.

Пом. нач. II отд. УРО
/М.Ткачёв/
13 февраля 1938 года

ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1138. Л.28-29.

Так что помимо национального фольклора есть куда более надёжные источники.
От Bronevik
К Александр Стукалин (26.03.2007 21:59:45)
Дата 26.03.2007 22:49:44

Re: "Эксперт": Эстонские...

Доброго здравия!
>>А в чём проблема? НКВД свои документы в отличие от истонской нынешней фолькс-истории писало не для саморекламы или покрытия "кровавого режима", а для отчётности начальству и уж всяко было правдивее.
>
>Да как сказать... Просто пока живы люди, которые детьми или подростками ездили в тех вагонах, то им конечно можно, ссылаясь на чьи-то там приказы, рассказывать про их "оборудование по-летнему для людских перевозок", только они вряд ли поверят чему-то кроме увиденного своими глазами и прочувствованного своей шкурой.

У Вас есть иная информация о вагонах?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kazak
К tsa (26.03.2007 19:22:30)
Дата 26.03.2007 19:28:57

Ну положим количество депортированных у немцев не сильно

Ига меес он ома саатусе сепп.

отличается от документов НКВД.
А предявить документы НКВД по арестованным и расстреляным пока никто не смог, так что немцев на вранье пока не поимали.


Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (26.03.2007 19:28:57)
Дата 26.03.2007 19:37:03

Именно этому и посвящена книга Дюкова (если вы прочли корневой пост, конечно)

Приветствую
>отличается от документов НКВД.
>А предявить документы НКВД по арестованным и расстреляным пока никто не смог, так что немцев на вранье пока не поимали.

например из коренного поста:
>Давайте разберем конкретный пример. Сколько граждан Эстонии было приговорено к смертной казни до начала войны? Эстонские официальные историки никак не могут прийти к точной цифре. Одни говорят, что было расстреляно 1 850 человек, другие называют цифру в 1 950 казненных. Однако и те, и другие избегают называть источники своих данных. А источники эти очень интересны. Цифра в 1 950 казенных впервые появилась в материалах созданной во время нацистской оккупации так называемой "Комиссии Центра поиска и возвращения увезенных"; цифра в 1 850 приговоренных к высшей мере - в вышедшей в 1943 году пропагандистской книге "Год страданий эстонского народа". Таким образом, сегодняшние эстонские историки всего-навсего повторяют измышления нацистской пропаганды. Какое отношение это имеет к научному исследованию проблемы, совершенно непонятно. Ведь если мы обратимся к документам немецкой полиции безопасности и СД (кстати, опубликованных на эстонском), то обнаружим, что там говорится не о 1 950 и не о 1 850, а о 623 казненных во время "первой советской оккупации". Причем в это число включаются и расстрелянные после начала войны. Обратившись же к данным, опубликованным российскими исследователями, мы обнаружим, что с июня 1940 по июнь 1941 гг. во всем огромном Советском Союзе было казнено в общей сложности от двух до трех тысяч человек.

>Предполагать, что большинство среди них были гражданами Эстонии - по меньшей мере, абсурдно. Но именно в этом нас пытаются убедить историки из Таллина и Тарту.

Или есть вы полагаете что 1940-1941 был в НКВД годом Эстонии?
С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Kazak
К Sergei Ko. (26.03.2007 19:37:03)
Дата 26.03.2007 21:46:57

Я Вас удивлю, но с Дюковым мы общаемся помимо форума:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>например из коренного поста

И вот я думаю что в корневой пост кое что из информации попало не без моей помощи:)


>Или есть вы полагаете что 1940-1941 был в НКВД годом Эстонии?

Я полагаю, что пока нет документов НКВД ПРЯМО опровергающих немецкие данные, в том числе и поимённые списки - то именно немецкие данные единственный на данный момент источник.


Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (26.03.2007 21:46:57)
Дата 27.03.2007 13:22:55

Re: Я Вас...


>И вот я думаю что в корневой пост кое что из информации попало не без моей помощи:)

Точно-точно :)
За что вам огромная благодарность - равно как и за критику.
От Kazak
К AlReD (27.03.2007 13:22:55)
Дата 27.03.2007 19:42:40

Счас шерстю списки естонских офицеров.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Вообсце я был раньше неправ.
8 участников военного заговора уже нашел, думаю есче десятка два наберется.
Хотя конечно процент таки получается от обсчего количества невпечатлаюсчи:)



Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (26.03.2007 21:46:57)
Дата 26.03.2007 22:17:17

Не удивили но и не обидели :-) Наоборот, я рад за вас :-)

Приветствую

>>Или есть вы полагаете что 1940-1941 был в НКВД годом Эстонии?
>Я полагаю, что пока нет документов НКВД ПРЯМО опровергающих немецкие данные, в том числе и поимённые списки - то именно немецкие данные единственный на данный момент источник.

Железным опровержением немецких данных были бы справки типа:

"Гражданин такой-то НКВД в данный период времени не расстреливался. Печать, подпись." Но что-то мне подсказывает что таких справок в архивах нет и никогда не было. Насчет остального всегда будут сомнения. Например, когда опубликуют расстрельные списки по Естонии, тут же появится аргумент что списки не полные, архивы неправильные и начнется обычная возня с поисками черной кошки в пустой темной комнате.

С другой сторон, вне архивов, как можно установить почти семьдесят лет спустя что гражданин поименнованный в в немецких списках был действительно расстрелян НКВД а не умер от сердечной недостаточности, несчасного случая, случайной пули, бомбы или осколка (русского или немецкого) итд....? Во все века, в ходе войн пропаганда использовала этот прием списывания всех своих мертвых на зверства противника. Что в этом удивительного?

Вне зависимости от личного отношения к советской власти и России, люди безоговорочно доверяющие немецкой пропаганде для меня за пределами определения "человк разумный"

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Kazak
К Sergei Ko. (26.03.2007 22:17:17)
Дата 26.03.2007 22:38:01

Вы не поняли:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Железным опровержением немецких данных были бы справки типа:

Достаточно хотя бы документов типа : за июль 1940 - июнь 1941 года органами НКВД/НКГБ арестованно/расстреляно - стока человек, с июня 1941 года по август 1941 года в внесудебном порядке расстреляно столько человек и т.д.
Но они отсутствуют.



Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (26.03.2007 22:38:01)
Дата 27.03.2007 18:27:08

а я вообще о другом говорил

Приветствую
>Достаточно хотя бы документов типа : за июль 1940 - июнь 1941 года органами НКВД/НКГБ арестованно/расстреляно - стока человек, с июня 1941 года по август 1941 года в внесудебном порядке расстреляно столько человек и т.д.
>Но они отсутствуют.

С сказал что когда они появятся (а в этом можно не сомневаться) то эстонская сторона их все равно не примет. И пойдет то о чем я сказал:
>Например, когда опубликуют расстрельные списки по Естонии, тут же появится аргумент что списки не полные, архивы неправильные и начнется обычная возня с поисками черной кошки в пустой темной комнате.

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Kazak
К Sergei Ko. (27.03.2007 18:27:08)
Дата 27.03.2007 19:39:21

Ну появились документы по депортации

Ига меес он ома саатусе сепп.

и оказалось, что немецкие данные нифига не пропаганда. То есть там была и пропаганда, но окончательная цифра достаточно корректна.
Подождем опстальных:)

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (27.03.2007 19:39:21)
Дата 27.03.2007 19:48:15

И я о том же. Давайте подождем вестей из архивов :-) (-)