От Константин Федченко
К All
Дата 27.03.2007 11:33:01
Рубрики Древняя история;

Падение Западной Римской империи

Георгий Гуревич высказывался за экономические причины - мол, экономика РИ была основана на завозном хлебе из Африки. Как только появился железный плуг - появилась возможность поднять целину на всей территории Западной Европы, и необходимость в завозе хлеба исчезла, появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти.
А в Передней Азии с ее недостаточно богатыми почвами такого эффекта не было - и Восточная империя просуществовала еще тысячу лет.
В Западной Европе наступил технологический застой, связанный с экстенсивным освоением пахотных земель, отпала необходимость в развитом мореплавании и т.п. Как только плотность населения вновь выросла до экономически обоснованного предела - потребовался новый скачок.

какие есть аргументы за и против этой гипотезы?

С уважением
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 28.03.2007 09:53:53

любопытно, тут по причинам падения СССР единого мнения нет

хотя подавляющее большинство - современники и очевидцы этого "пошедшего процесса"
Как можно что-то определенное иметь по Римской империи?
От Cyberian Valenok
К Сергей Зыков (28.03.2007 09:53:53)
Дата 28.03.2007 14:16:27

В СССР элита демонтировала промышленно-развитую страну под натиском глобализации

В глобализационной схеме Россия не должна была оставаться промышленной и научной державой. Советская элита (включая медийную) была куплена (прямо или косвенно) и согласилась (сознательно или бессознательно) на превращение страны в сырьевой придаток.

После этого начался демонтаж системы управления хозяйством - вспомним хотя бы закон о полном хозяйственном ведении директоров предприятий, схемы по обналичке денег, по вывозу ресурсов и т.д.
От Rwester
К Cyberian Valenok (28.03.2007 14:16:27)
Дата 28.03.2007 19:01:56

Эта фраза мягко говоря не соответствует действительности

Здравствуйте!

>В глобализационной схеме Россия не должна была оставаться промышленной и научной державой. Советская элита (включая медийную) была куплена (прямо или косвенно) и согласилась (сознательно или бессознательно) на превращение страны в сырьевой придаток.
это как-то слишком теоретично. На практике оказалось что достаточно чтобы слегка исчезло государство.

>После этого начался демонтаж системы управления хозяйством - вспомним хотя бы закон о полном хозяйственном ведении директоров предприятий, схемы по обналичке денег, по вывозу ресурсов и т.д.
Все началось с закона о соцпредприятиях. "Отсюда в 1988 году пошел процесс"

Рвестер, с уважением
От Михаил
К Сергей Зыков (28.03.2007 09:53:53)
Дата 28.03.2007 11:04:22

Re: любопытно, тут...

>хотя подавляющее большинство - современники и очевидцы этого "пошедшего процесса"
>Как можно что-то определенное иметь по Римской империи?

Большое видится на расстоянии :) Современники и очевидцы склонны придавать завышенное значение личности императора или генсека :)
От Паршев
К Михаил (28.03.2007 11:04:22)
Дата 28.03.2007 13:07:36

Время и расстояние - разные вещи, аналогия тут неуместна.(-)
От Cyberian Valenok
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 28.03.2007 03:05:45

Согласно климатологу Клименко похолодание погубило

Дунай и Рейн стали замерзать зимой и через них толпой валили злые голодные варвары. В Мессопотамии вааще снегопады начались. Может что-то такое случилось и в Египте, поэтому мог накрыться и зерновой импорт. Фантазируем дальше: Италия и Галлия хоть с рабами, хоть с колонами не могли обеспечить достаточное производство товарного зерна. (Рабы для выращивания хлеба не очень годятся, а с колонов много не возьмешь). Ну и кончилось тем, что города стали хиреть, госаппарат нищать, элита бегать от службы. В восточной части империи все это было не так очевидно, потому что она меньше зависела от импорта зерна и климат там остался более благоприятным.
От Паршев
К Cyberian Valenok (28.03.2007 03:05:45)
Дата 28.03.2007 08:57:19

Э-э-э...

>Дунай и Рейн стали замерзать зимой и через них толпой валили злые голодные варвары. ...
 В восточной части империи все это было не так очевидно, потому что она меньше зависела от импорта зерна и климат там остался более благоприятным.

Дунай как раз в восточной части Империи.
От Cyberian Valenok
К Паршев (28.03.2007 08:57:19)
Дата 28.03.2007 13:48:42

Климат ухудшился в житницах западной Римской Империи

>>Дунай и Рейн стали замерзать зимой и через них толпой валили злые голодные варвары. ...
> В восточной части империи все это было не так очевидно, потому что она меньше зависела от импорта зерна и климат там остался более благоприятным.

>Дунай как раз в восточной части Империи.

Дунай длинный, он и там, и там протекал. Для восточной части Империи Дунай, скорее, на севере:) Клименко и еще один климатолог считают, что сыграло роль изменение климата именно в житницах Империи, то есть в Египте и в Передней Азии. Надо полагать, что восточная империя все же меньше зависела от египетского зерна. В ней не было городского пролетариата, нуждающего в хлебных выдачах, зато было свое устойчивое сельское хозяйство - очень разные там ландшафты, разнообразные сельскохозяйственные культуры, обилие разных хозяйственных укладов. Скажем, в Сирии существовало что-то вроде феодализма, в Египте было полугосударственное хозяйство, в Македонии преобладали мелкие наделы...
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 23:31:12

Паденье Рима. Грохот, гром и звон...

Владлен Бахнов
Паденье Рима

Паденье Рима. Грохот, гром и звон...
Да нет, совсем не так все это было.
Все очень медленно происходило,
И дня паденья не заметил он.
Рим падал долго, долго... Шли века,
А он все продолжал незримое паденье,
И разговоры шли средь населенья:
– Ну как там Рим?
– Да падает пока...
А горожане сладко ели, крепко спали,
За торжеством шумело торжество.
– Что в Риме нового, случайно не слыхали?
– Да вроде падает...
– Ну это ничего...

Патриций изгнан был из Рима навсегда.
Он посетил иные города.
– Ну как там Рим? – спросили у вельможи.
– Рим падает, но не волнуйтесь, господа.
Когда я уезжал, Рим падал, и когда
Вернусь назад, он будет падать тоже.

– Рим падает? Ну что ж, давно пора б! –
Рабы паденье Рима обсуждали...
– О, горе мне! – воскликнул старый раб. –
Коль Рим и вправду немощен и слаб,
Зачем купил я новые сандали?!

А Рим пирами пышными блистал,
Паденье шло привычно и надежно.
Когда бы вдруг он падать перестал,
Все поразились бы: да как же это можно?
За поколением сменялось поколенье
Уж написал поэт стихотворенье:
«В паденье мы пришли, в паденье мы уйдем
Нет ничего незыблемей паденья».
И все-таки Рим пал...
От Моцарт
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 16:16:12

Просто понаехала всякая шваль+

и нивелировала развитое общество до своего, полу-дикарского состояния.
По монетам (по технике рисунка, а не по содержанию драгметалла) это читается также легко ясно, как передовица "Правды"
От Гегемон
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 15:45:53

И еще один вопрос: кто такой Георгий Гуревич и где про его схему почитать? (-)
От Константин Федченко
К Гегемон (27.03.2007 15:45:53)
Дата 27.03.2007 15:58:29

Фантаст и футуролог

в истории Римской империи, как и во многом другом - дилетант.
Но, в отличие от многих других верхоглядов, стремится систематизировать, найти общие закономерности.
эпизод про Рим - пара строчек из 4 части книги "Лоция будущих открытий".
http://metodolog.ru/00745/00745.html

"почему же все-таки феодализм сменил рабовладение?

Известная формула гласит: производственные отношения сменяются, когда прежние задерживают развитие производительных сил. Да, это справедливо. Но ни в каком учебнике не найдешь внятного объяснения, развитие каких именно сил сдерживало рабовладение. Ведь переход-то к феодализму в Западной Европе сопровождался резким упадком культуры, науки и техники.

В действительности же, как мне представляется, события складывались так: Рим держался на товарообмене между ремесленной Европой и хлебной Африкой. Своего хлеба Италии не хватало. Но около I века н. э. был изобретен плуг, только в I веке, через тысячу лет после открытия железа, через сотни лет после распространения железного оружия. Железный плуг позволил поднять западноевропейскую целину. Громаднейшие лесные просторы стали хлебородными, отныне привозной хлеб больше не был нужен, своя земля стала ценностью, и бывших рабов стали превращать в колонов - будущих крепостных. Свой хлеб отменил необходимость торговли с Африкой, сократил, почти упразднил мореплавание, сделал ненужной технику и механику, ранее необходимую для кораблестроения, дал возможность вести натуральное хозяйство в пределах одной римской провинции. И единая Римская империя распалась на дождливом Западе. На засушливом же Востоке единая Восточно-Римская, она же Византийская, империя продержалась еще тысячу лет."

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (27.03.2007 15:58:29)
Дата 27.03.2007 16:13:18

Верхогляд-щедровист :-(

Скажу как гуманитарий

>в истории Римской империи, как и во многом другом - дилетант.
>Но, в отличие от многих других верхоглядов, стремится систематизировать, найти общие закономерности.
Лучше бы он умные нижки почитал, что ли...

>Известная формула гласит: производственные отношения сменяются, когда прежние задерживают развитие производительных сил. Да, это справедливо. Но ни в каком учебнике не найдешь внятного объяснения, развитие каких именно сил сдерживало рабовладение. Ведь переход-то к феодализму в Западной Европе сопровождался резким упадком культуры, науки и техники.
Между тем, кризису 3 в. и проблематике перехода от античности к средневековью посвящена куча литературы

>В действительности же, как мне представляется, события складывались так: Рим держался на товарообмене между ремесленной Европой и хлебной Африкой.
По определению Моммзена - федерация самоуправляющихся общин под властью римского императора. товарообмен был не только по линии Европа-Африка, Европа далеко не только (и не столько) ремесленная.

>Своего хлеба Италии не хватало.
Зато в избытке был экспорт оливкового масла и вина.

>Но около I века н. э. был изобретен плуг, только в I веке, через тысячу лет после открытия железа, через сотни лет после распространения железного оружия.
С чего он это взял?

>Железный плуг позволил поднять западноевропейскую целину. Громаднейшие лесные просторы стали хлебородными, отныне привозной хлеб больше не был нужен,
Он в тех местах и раньше не был нужен. Отчего-то постулируется импорт хлеба в Галлию и Испанию. А ведь ввозили хлеб в государственные запасы основном для прокорма фрументарного плебса

>своя земля стала ценностью, и бывших рабов стали превращать в колонов - будущих крепостных.
Земля и раньше была величайшей ценностью

>Свой хлеб... сократил, почти упразднил мореплавание, сделал ненужной технику и механику, ранее необходимую для кораблестроения,
В Средиземноморье мореплавание сохранилось как прежде и даже росло технически.
Про науку и технику он просто не в курсе. Общий упадок Европы - следствие варварского разгрома

>дал возможность вести натуральное хозяйство в пределах одной римской провинции. И единая Римская империя распалась на дождливом Западе. На засушливом же Востоке единая Восточно-Римская, она же Византийская, империя продержалась еще тысячу лет."
Восточно-Римская империя за эти 1000 лет утрачивала и возвращала Армению, Сирию с Палестиной, Египет, Балканы. Неужели все это из-за связности экономики?

Вот так у них, щедровистов, во всем

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 14:58:09

В схеме Гуревича не учитывается важный фактор:

а именно рабовладение. Рим развивался экстенсивно, вычерпывая людские ресурсы окружения. Воспроизводство рабов-то было главным образом извне. Поглотив всё в тогдашней Ойкумене и упершись в естественные границы (восточной границей стали парфяне), империя стала умирать от "голода".
Видимо, восточная, "греческая" часть меньше подсела на наркотик рабства, не будучи "Москвой" тогдашнего государства - и легче поэтому перенесла "сырьевой кризис". Там по-моему и рабство-то отменялось где-то в веке 4-м (потом видимо отчасти возрождалось).
От NMD
К Паршев (27.03.2007 14:58:09)
Дата 28.03.2007 02:54:48

Рабовладение начало умирать по всей империи в 3 веке. Безотносительно географии. (-)
От Chestnut
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 14:15:04

аргумент против -- подъём с/х в З Европе наступил

только через несколько сот лет после фактического развала Западной Римской Империи


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ильдар
К Chestnut (27.03.2007 14:15:04)
Дата 27.03.2007 14:19:35

Re: аргумент против...

>только через несколько сот лет после фактического развала Западной Римской Империи

Да и плуг с железным лемехом был известен и сипользовался с незапамятных времен.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 13:31:55

Джонс целый монументальный труд написал, ...

... на 1546 страниц, The Later Roman Empire. Кстати, ставший классическим. А тут так просто, раз и нашли причины падения Западной Римской империи. :)

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6039&mid=85334#M85334

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Darkbird
К Ильдар (27.03.2007 13:31:55)
Дата 27.03.2007 15:13:07

Re: Джонс целый

>... на 1546 страниц, The Later Roman Empire. Кстати, ставший классическим.

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6039&mid=85334#M85334

В статье по ссылке есть следующее утверждение:

" но не стоит забывать, что в технологическом плане империя была более отсталой, чем средневековая Европа".

Разве это соответствует действительности?
От Лейтенант
К Darkbird (27.03.2007 15:13:07)
Дата 27.03.2007 15:23:41

Re: Джонс целый

>" но не стоит забывать, что в технологическом плане империя была более отсталой, чем средневековая Европа".

Средневековье средневековью рознь. Одно дело ранее средневековье, а другое дело - позднее. Если речь идет скажем веке эдак о восьмом-девятом, то наверно это правда. А если о четырнадцатом-пятнадцатом, то наверно нет.
От Михаил
К Ильдар (27.03.2007 13:31:55)
Дата 27.03.2007 14:14:08

Re: Джонс целый

>... на 1546 страниц, The Later Roman Empire. Кстати, ставший классическим.

А на русском издавалось?
От Ильдар
К Михаил (27.03.2007 14:14:08)
Дата 27.03.2007 14:20:02

Re: Джонс целый

>>... на 1546 страниц, The Later Roman Empire. Кстати, ставший классическим.
>
>А на русском издавалось?

Нет.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 13:14:14

Re: Падение Западной...


Попытка привести все причины в единую систему

http://www.roman-glory.com/04-01-07

а есть и такие мнения:

http://www.inauka.ru/analysis/article70916.html
От ЖУР
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 13:08:31

А кто помнит? Была фраза увязывающая крит. размер любой империи с скоростью

поступления информации из центра на переферию и обратно.
Не могу вспомнить где прочитал:(

ЖУР
От Михаил
К ЖУР (27.03.2007 13:08:31)
Дата 27.03.2007 13:13:15

Re: А кто...

То есть после изобретения телеграфа, а тем более радио империи должны были стать вечными?
От Admiral
К Михаил (27.03.2007 13:13:15)
Дата 27.03.2007 15:13:27

по ветке выше - товарообмен, а это не телеграф и радио (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.03.2007 13:08:31)
Дата 27.03.2007 13:09:08

Напоминает Переслегина (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 13:09:08)
Дата 27.03.2007 13:12:14

Это ранний П, а зрелый П. - "транспортная теорема"

"Империя распадается, когда экономика провиций начинает расти быстрее чем их товарооборот с центром".
От CANIS AUREUS
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 13:04:56

Таких моделй несколько, и существуют они параллельно

Например:
а)РИ существовала за счет раширения и притока рабов. При раширении до географического предела, упадка центра и поднятия уровня колониальных народов империя не могла сущестовать, и распалась.
б)Рабовладельческая формация распадается инитселф при снижении разницы меджду рабами и их владельцами - равный не сможет угнетать равного.
в)вырождение правящей верхушки и, вследствие этого, потеря управления.
г) и т. д, и т п.
д)рабовладение - не формация вообще.
е)феодализм не формация, а вообще черти что.

С уважением
Владимир
От sergе ts
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 12:00:33

Re: Падение Западной...

>Георгий Гуревич высказывался за экономические причины \
>какие есть аргументы за и против этой гипотезы?
В пользу экономических причин говорит неперерывная инфляция (падение содержания серебра) денария в течение всего существования империи.
От b-graf
К sergе ts (27.03.2007 12:00:33)
Дата 28.03.2007 12:21:56

а денежная масса

Здравствуйте !

>В пользу экономических причин говорит неперерывная инфляция (падение содержания серебра)
А денежная масса в стабильном выражении росла или падала ? Ведь в Риме цены росли пропорционально падению содержания драгметалла в деньгах. Но может быть им не хватало денег в обращении (в металле) ?

Комиссия американского конгресса якобы утверждала, что падала:

"Катастрофический по своим последствиям развал Древнего Рима и приход Темного Средневековья был вызван снижением денег в обращении и падением цен... Без денег цивилизация существовать не может. С сокращением предложения денег она начинает угасать, и если беде не помочь, может и вовсе погибнуть... В начале первого тысячелетия металлические деньги всей Римской империи равнялись денежному эквиваленту US$1.000.000.000. К концу XV столетия денежная масса всей Европы составляла всего US$200.000.000... История не знает другого такого катастрофического спада от просвещения к варварству, чем от Римской Империи к Раннему Средневековью".
http://www.situation.ru/app/j_art_1115.htm
(это - пересказ куска конспирологического фильма "Хозяева денег").

Про падение цен там - какая-то ерунда; может быть - в стабильных ценах, а не в номинале ?

Павел
От NMD
К b-graf (28.03.2007 12:21:56)
Дата 29.03.2007 03:20:54

деньги обесценивались ещё быстрее стараниями "солдатских" императоров. (-)
От Гегемон
К NMD (29.03.2007 03:20:54)
Дата 29.03.2007 05:38:06

Это все равно что пенять Сталину на инфляцию 1942-1945 гг. (-)
От Паршев
К sergе ts (27.03.2007 12:00:33)
Дата 27.03.2007 14:27:05

Это не объяснение, это отражение эк.взглядов научного сообщества 19 века.

Нет никакой "порчи монеты", наоборот, стабильное экономически развитое общество может отказаться от привязки валюты к ценным металлам вообще. Главное чтобы была определенная эмиссионная система, не допускающая чрезмерной инфляции. Если цены в денариях стабильны - совершенно не важно, из чего эти денарии сделаны.

А вот инфляция - да, чрезмерная инфляция разрушает почву для инвестиций.
От Гегемон
К Паршев (27.03.2007 14:27:05)
Дата 27.03.2007 14:58:40

Как средство тезаврации такие денарии подходили плохо

Скажу как гуманитарий

>Нет никакой "порчи монеты", наоборот, стабильное экономически развитое общество может отказаться от привязки валюты к ценным металлам вообще. Главное чтобы была определенная эмиссионная система, не допускающая чрезмерной инфляции. Если цены в денариях стабильны - совершенно не важно, из чего эти денарии сделаны.
Как средство тезаврации такие денарии плохо подходили. Ценность имел не штамп на монете, а содержание драгметалла в ней

>А вот инфляция - да, чрезмерная инфляция разрушает почву для инвестиций.
А как Вы понимаете инфляцию в античности? В чем она выражается, как не в обесценении денежной единицы применительно к единице товара?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (27.03.2007 14:58:40)
Дата 27.03.2007 15:18:51

бумажные доллары в этом плане ещё меньше подходят для тезаврации

что с ними можно сделать после экономической катастрофы? Только на растопку или свернуть в трубочку и просунуть в дырку в носу.

и в нормально работающей экономике тезаврация вообще не нужна - деньги должны работать. К золоту возвращаются при катастрофе.


>А как Вы понимаете инфляцию в античности?

А она не зависит от исторического периода. Товары дорожают. Это не состояние, а процесс - вчера стоило 10, сегодня 15.

В чем она выражается, как не в обесценении денежной единицы применительно к единице товара?

Определение известно - "Инфляция - это повышение общего уровня цен". Принятое в американской экономикс, и оно верное.

У нас иногда детализируют:
"1. Обесценивание денег по отношению к золоту;
2. Обесценивание денег по отношению к товару;
3. Обесценивание денег по отношению к иностранной валюте" .

но это не определение. Американцы свою валюту по тугрикам не меряют.

То есть попробую разъяснить: само по себе снижение процента драгметаллов в монете мало что значит. Другое дело, когда это становится следствием чрезмерной эмиссии. Но первична именно эмиссия, а не технические действия.
Ну а причиной эмиссии является эк кризис государства, несбалансированность доходов и расходов, причины коей могут быть разные.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 15:18:51)
Дата 27.03.2007 16:29:22

я восхищён этим экономистом ))))

>и в нормально работающей экономике тезаврация вообще не нужна - деньги должны работать. К золоту возвращаются при катастрофе.

Ага, а какая катастрофа произошла при глобальном введении золотого стандарта в конце 19 века? И, наверное, от большого благосостояния от него отказались в 1914? И катастрофа вынудила вернуться к нему в середине 20-х? А потом благосостояние заставило отказаться в начале 30-х?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 16:29:22)
Дата 27.03.2007 16:43:31

Вы о тезаврации или стандарте?


>Ага, а какая катастрофа произошла при глобальном введении золотого стандарта в конце 19 века?


Вот Вы не поверите - но и до этого частные лица с удовольствием брали золото :)


И, наверное, от большого благосостояния от него отказались в 1914?

Кто отказался-то? Простые граждане повыбрасывали в помойку?
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 16:43:31)
Дата 27.03.2007 17:14:12

Re: Вы о...

>Вот Вы не поверите - но и до этого частные лица с удовольствием брали золото :)

>Кто отказался-то? Простые граждане повыбрасывали в помойку?

Так Вы только о частных лицах? Так бы сразу и сказали. Но, кстати, объясните, пожалуйста, чем принципиально отличается -- в случае экономической катастрофы -- обладание золотом от обладания американскими долларами? (предполагая, что страна, в которой произошла катастрофа -- не Америка) Есть нельзя ни то, ни другое, а по свидетельствам современников, в период гражданской "валюта" вполне ценилась, не хуже золота

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:14:12)
Дата 27.03.2007 17:38:56

А кто тезаврацией-то занимается при пертурбациях всяких?


>Так Вы только о частных лицах? Так бы сразу и сказали. Но, кстати, объясните, пожалуйста, чем принципиально отличается -- в случае экономической катастрофы -- обладание золотом от обладания американскими долларами? (предполагая, что страна, в которой произошла катастрофа -- не Америка)

Так вот я и объясняю - ничем. В разрушенной Европе после мировых войн доллары шли за сладкие булочки - потому что на них можно было купить товар. Хотя золота в них ни атома может не было.
То есть сами драгметаллы волшебной химической силы не имеют.

Есть нельзя ни то, ни другое, а по свидетельствам современников, в период гражданской "валюта" вполне ценилась, не хуже золота

Ну да, я то же и говорю. Не хрен ли сколько серебра в денарии, главное чтобы на них можно было что-то купить. Т.е. "порча монеты" как таковая ни о чём не свидетельствует, скорее даже о прогрессе экономики. Ведь с переходом от серебряных долларов к бумажным разве случилась катастрофа?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Паршев (27.03.2007 17:38:56)
Дата 27.03.2007 21:49:47

Обалдеть;)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну да, я то же и говорю. Не хрен ли сколько серебра в денарии, главное чтобы на них можно было что-то купить.

"Что мало? Бери все, я ещё нарисую".

>Т.е. "порча монеты" как таковая ни о чём не свидетельствует, скорее даже о прогрессе экономики. Ведь с переходом от серебряных долларов к бумажным разве случилась катастрофа?

Помнится, когда кое кому вместо серебра начали впаривать медь - недовольных было много:)



Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 17:38:56)
Дата 27.03.2007 17:47:31

Re: А кто...

Мы всё-таки говорим о разных вещах )))

Разве в античную эпоху были неметаллические деньги? А ценность их (реальная (с оговоркой -- в условиях неизменного притока драгметаллов), а не номинальная) определялась именно содержанием драгметаллов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:47:31)
Дата 27.03.2007 18:05:42

Вот Вы будете смеяться -

но обол - это исходно железный пруток - заготовка для ножа. С минимальным содержанием драгметаллов. А драхма - "горсть" прутков этих.
Потом стали монетами.
Возможно были платежные средства и вообще неметаллические, как у славян одно время куски ткани.

>Разве в античную эпоху были неметаллические деньги? А ценность их (реальная (с оговоркой -- в условиях неизменного притока драгметаллов), а не номинальная) определялась именно содержанием драгметаллов

Как правило номинальная ценность монеты выше, чем реальная стоимость металла в них, по понятным причинам.



>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Паршев (27.03.2007 18:05:42)
Дата 27.03.2007 18:43:06

Вы слишком рано ищите финансовую теорию относительности. :)

Здравствуйте !
>но обол - это исходно железный пруток - заготовка для ножа.

Это охвостье натурального обмена. Как и всякие медные слитки.

Тем не менее нельзя отрицать, что большую часть истории человечества деньги помимо декретной цены имели и самоценность в виде содержания драгметаллов. Причины ценности золота и серебра можно обсуждать долго, но тут важен сам факт что в античность и средние века эти металлы были самоценны всегда, а по тому порча денег в виде снижения содержания драгметаллов всегда вызывала гнев населения.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (27.03.2007 18:43:06)
Дата 27.03.2007 19:12:36

В смысле "ищЕте"? А почему рано? Когда будет пора?

>Это охвостье натурального обмена. Как и всякие медные слитки.

Просто комедия.
А золотой слиток - это уже не охвостье натурального обмена? Да это сам натуральный обмен и есть в чистом виде.

>Тем не менее нельзя отрицать, что большую часть истории человечества деньги помимо декретной цены имели и самоценность в виде содержания драгметаллов. Причины ценности золота и серебра можно обсуждать долго, но тут важен сам факт что в античность и средние века эти металлы были самоценны всегда, а по тому порча денег в виде снижения содержания драгметаллов всегда вызывала гнев населения.

Вот сейчас американцы никелями пользуются, хотя исторически недавно были и серебряные монетки. Как там, зреют гроздья гнева?

>С уважением, tsa.
От tsa
К Паршев (27.03.2007 19:12:36)
Дата 27.03.2007 19:40:27

Re: В смысле...

Здравствуйте !

>Да это сам натуральный обмен и есть в чистом виде.

Натуральный обмен кончается там, где средство платежа остаётся таковым вечно. Пока пруток в итоге становится ножом, а слиток медной чашей - это натуральный обмен. Как только слиток получил клеймо свидетельствующее, что он - платежное средство и остаётся таковым навечно - это уже настоящие деньги.

>Вот сейчас американцы никелями пользуются, хотя исторически недавно были и серебряные монетки. Как там, зреют гроздья гнева?

Не меряйте по нынешним временам. Алексею Михайловичу или например Филиппу Красивому эти гроздья эфимерными не разу не казались.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (27.03.2007 19:40:27)
Дата 28.03.2007 08:55:00

Re: В смысле "эфЕмерными"?

>>Не меряйте по нынешним временам. Алексею Михайловичу или например Филиппу Красивому эти гроздья эфимерными не разу не казались.

А почему? Чем нынешние люди отличаются от тогдашних? И нынешние времена ещё не кончились, они продолжаются, и кто знает чем обернутся.

>С уважением, tsa.
От tsa
К Паршев (28.03.2007 08:55:00)
Дата 28.03.2007 12:28:28

Re: В смысле...

Здравствуйте !

>А почему? Чем нынешние люди отличаются от тогдашних?

Тем, что они жили в другое время, верили в другие вещи и воспринимали действительность иначе.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (28.03.2007 12:28:28)
Дата 28.03.2007 13:06:34

Re: В смысле...


>>А почему? Чем нынешние люди отличаются от тогдашних?
>
>Тем, что они жили в другое время, верили в другие вещи и воспринимали действительность иначе.

Первое несомненно, второе большей частю не так, а третье труднодоказуемо.
От tsa
К Паршев (28.03.2007 13:06:34)
Дата 28.03.2007 13:41:38

Re: В смысле...

Здравствуйте !

>>Тем, что они жили в другое время, верили в другие вещи и воспринимали действительность иначе.
>
>Первое несомненно, второе большей частю не так, а третье труднодоказуемо.

Вы за Фоменкой верной дорогой идёте. Ваше право.

Кто-то недовольно театральных деятелей прошлого высказывался в стиле "В США тяжело ставить "Гамлета", т.к. зритель уверен, что король - это такой парень который иногда сидит на троне".

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К Паршев (27.03.2007 19:12:36)
Дата 27.03.2007 19:37:28

Re: В смысле...

>Вот сейчас американцы никелями пользуются, хотя исторически недавно были и серебряные монетки. Как там, зреют гроздья гнева?

А как же :-)
Эвон какие репрессии идут против недовольных :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1409239.htm
От Colder
К Chestnut (27.03.2007 17:47:31)
Дата 27.03.2007 17:55:12

Хм

>Разве в античную эпоху были неметаллические деньги?

ЕМНИП кое-где в ходу были даже самшитовые деньги :). Главное, договориться, что считать "драгметаллом" :)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (27.03.2007 17:14:12)
Дата 27.03.2007 17:23:00

Ну видимо разница в том, что в период ГВ рухнула денежная система РИ, АВИ и ГИ

Здравствуйте,

и валюта этих стран, вряд-ли представляла ценность (для валюты ГИ чуть позже)даже во время ГВ. Если бы финансовая катастрофа носила глобальный характер, ценность всех бумажных денег была бы сомнительной.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (27.03.2007 17:23:00)
Дата 27.03.2007 17:43:27

Re: Ну видимо...

>Здравствуйте,

>и валюта этих стран, вряд-ли представляла ценность (для валюты ГИ чуть позже)даже во время ГВ. Если бы финансовая катастрофа носила глобальный характер, ценность всех бумажных денег была бы сомнительной.

Ценность золота при глобальной финансовой катастрофе тоже будет сомнительной. Тезаврировать будут нефть, бензин, зерно, соль, сахар и т д

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (27.03.2007 17:43:27)
Дата 27.03.2007 18:09:47

В смысле съесть нельзя? Это да. Но в условиях наличия отсутствия филосовского

Здравствуйте,

камня, оно останется относительно редким, химически стойким, легко делящимся (в смысле зубилом) металлом, что сохранит за ним статус удобного эквивалента ценности.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:43:27)
Дата 27.03.2007 17:49:15

Разные стадии катастрофы

>Ценность золота при глобальной финансовой катастрофе тоже будет сомнительной. Тезаврировать будут нефть, бензин, зерно, соль, сахар и т д

При голоде и холоде - да.

Но ценность золота определяется любовью мужчин к женщинам и любовью женщин к украшениям.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 17:49:15)
Дата 27.03.2007 18:05:41

Re: Разные стадии...

>>Ценность золота при глобальной финансовой катастрофе тоже будет сомнительной. Тезаврировать будут нефть, бензин, зерно, соль, сахар и т д
>
>При голоде и холоде - да.

>Но ценность золота определяется любовью мужчин к женщинам и любовью женщин к украшениям.

Не только этим. Золото (и серебро) были удобны ещё и тем, что они легко обрабатываются, и при этом не слишком сильно изнашиваются; что они легко делимы без потери в стоимости (чего нельзя сказать о драгоценных камнях: 2 алмаза по полкарата -- это совсем не то, что один алмаз в карат (условно))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 18:05:41)
Дата 27.03.2007 18:11:18

Угу

>>Но ценность золота определяется любовью мужчин к женщинам и любовью женщин к украшениям.
>
>Не только этим. Золото (и серебро) были удобны ещё и тем, что они легко обрабатываются, и при этом не слишком сильно изнашиваются; что они легко делимы без потери в стоимости

Жене подарите брошку из дюралюминия.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 18:11:18)
Дата 27.03.2007 18:38:05

Re: Угу

>Жене подарите брошку из дюралюминия.

Вы знаете, одно время алюминий таки был дорогим и очень модным ювелирным металлом)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergey Ilyin
К Chestnut (27.03.2007 18:05:41)
Дата 27.03.2007 18:08:41

Для справки -- сейчас примерно 3/4 "потребления" золота это ювелирка (-)
От Chestnut
К Sergey Ilyin (27.03.2007 18:08:41)
Дата 27.03.2007 18:37:12

Причём ан масс на субконтиненте

остальное -- электроника. А к чему это?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Sergey Ilyin
К Chestnut (27.03.2007 18:37:12)
Дата 27.03.2007 18:42:26

Нет, в мире. Статистически за последнюю пятилетку

>остальное -- электроника. А к чему это?
А ни к чему :) Просто сам удивился.

С уважением, СИ
От Пассатижи (К)
К Chestnut (27.03.2007 16:29:22)
Дата 27.03.2007 16:36:10

Все таки золотой стандарт не равно расчетам золотом. При золотом стандарте

Здравствуйте,

нет реальной необходимости расчетов золотом в быту.
А возникает она именно в условиях повышенной инфляции.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Паршев (27.03.2007 15:18:51)
Дата 27.03.2007 15:40:54

Они-то здесь причем?

Скажу как гуманитарий

>и в нормально работающей экономике тезаврация вообще не нужна - деньги должны работать. К золоту возвращаются при катастрофе.
Константин перешел к золотому стандарту

>В чем она выражается, как не в обесценении денежной единицы применительно к единице товара?
>Определение известно - "Инфляция - это повышение общего уровня цен". Принятое в американской экономикс, и оно верное.

>То есть попробую разъяснить: само по себе снижение процента драгметаллов в монете мало что значит. Другое дело, когда это становится следствием чрезмерной эмиссии. Но первична именно эмиссия, а не технические действия.
>Ну а причиной эмиссии является эк кризис государства, несбалансированность доходов и расходов, причины коей могут быть разные.
Вооооооооот.
Государство нуждается в деньгах для покрытия расходов. Расходы - колоссальные, страна ведет войны на нескольких фронтах, и войны оборонительные, никакого "золота даков".
Для оплаты расходов предпринимается эмиссия. А количество товаров не увеличивается - не та экономика, чтобы можно было нарастить выпуск товаров народного потребления.
Что происходит с ценами? Растут.
Что происходит с полновесной монетой? Прячут на черный день.

И довели серебряную монету до такого состояния, что Константину пришлось вводить новый стандарт

С уважением
От Пассатижи (К)
К Паршев (27.03.2007 15:18:51)
Дата 27.03.2007 15:26:00

Что наглядно подтверждено обесцениванием золота вследствии увеличения его кол-ва

Здравствуйте,
после открытия Америки.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (27.03.2007 15:26:00)
Дата 27.03.2007 16:26:53

не так золота, как серебра (-)
От Sergey Ilyin
К Chestnut (27.03.2007 16:26:53)
Дата 27.03.2007 18:07:19

Золота тоже -- ну нету в Европе добываемого золота

Кстати, если интересно, почитайте http://www.gold.org/ -- очень интересная цифирь

С уважением, СИ
От B~M
К Sergey Ilyin (27.03.2007 18:07:19)
Дата 27.03.2007 20:59:40

Нету, но было

Как раз в римское время выгребли Испанию и Дакию, ещё раньше - Фракию. В средневековье по мелочи добывали в Тироле, но была ещё волна серебра в Трансильвании, бывшей Дакии (но недолго - XIV век) и чуть дольше и больше в Чехии.

>Кстати, если интересно, почитайте http://www.gold.org/ -- очень интересная цифирь

А можно поконкретнее, где там по истории данные запрятаны?
От Sergey Ilyin
К B~M (27.03.2007 20:59:40)
Дата 28.03.2007 15:30:37

История там очень схематично изложена

>>Кстати, если интересно, почитайте http://www.gold.org/ -- очень интересная цифирь
>
>А можно поконкретнее, где там по истории данные запрятаны?

Вот тут: http://www.gold.org/discover/knowledge/aboutgold/index.html

Но лучше сразу гуглить по встречающимся там словам.

Там самое "вкусное" это статистика -- кто сколько золота в мире производит, имеет и куда оно девается...

С уважением, СИ
От Sergei Ko.
К B~M (27.03.2007 20:59:40)
Дата 27.03.2007 21:27:03

Вообщето в Румынии его до сих пор добывают

Приветствую
>Как раз в римское время выгребли Испанию и Дакию, ещё раньше - Фракию. В средневековье по мелочи добывали в Тироле, но была ещё волна серебра в Трансильвании, бывшей Дакии (но недолго - XIV век) и чуть дольше и больше в Чехии.
>>Кстати, если интересно, почитайте http://www.gold.org/ -- очень интересная цифирь

Помните года два -три назад в прорвало дамбу у озера с отходами (цианидами) и потравило рыбу в Дунае?
С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 16:26:53)
Дата 27.03.2007 16:29:03

Именно золота - термин есть "золотой понос". Серебро больше к новейшему

времени обесценилось из-за успехов цветной металлургии.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 16:29:03)
Дата 27.03.2007 17:15:13

Re: Именно золота...

>времени обесценилось из-за успехов цветной металлургии.

А разве не серебряные рудники Латинской Америки были источником инфляции 16 века?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:15:13)
Дата 27.03.2007 17:33:22

Ну, если

>А разве не серебряные рудники Латинской Америки были источником инфляции 16 века?

серебряные рудники были причиной того явления, которое было названо "золотой понос", то конечно.

Но вряд ли.
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 17:33:22)
Дата 27.03.2007 17:48:38

Re: Ну, если

>серебряные рудники были причиной того явления, которое было названо "золотой понос", то конечно.

Приведите, пожалуйста, цитату из современников, а то мне такая фраза что-то не попадалась

ЗЫ про серебряные рудники Вы не знали?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.03.2007 17:48:38)
Дата 27.03.2007 18:01:08

Я не знаю как на басурманский перевести

на русском есть упоминание вскользь у Хорева только, и вообще в Сети лучше на эти слова не искать.

А в книжках по экономической истории термин этот встречается.

Про рудники? А что, должен был знать?
От Chestnut
К Паршев (27.03.2007 18:01:08)
Дата 28.03.2007 13:30:55

Re: Я не...

>на русском есть упоминание вскользь у Хорева только, и вообще в Сети лучше на эти слова не искать.

То есть одно упоминание вскользь -- а может, это "креатифф"?

>А в книжках по экономической истории термин этот встречается.

В книжках, написанных кем и когда?

>Про рудники? А что, должен был знать?

Раз делаете такие заявления, то должны бы.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (28.03.2007 13:30:55)
Дата 28.03.2007 18:12:44

Сильно не переживайте на этот счет

>>на русском есть упоминание вскользь у Хорева только, и вообще в Сети лучше на эти слова не искать.
>
>То есть одно упоминание вскользь -- а может, это "креатифф"?

Вы слишком многого ожидаете от Хорева, хоть он и профессор.

>>А в книжках по экономической истории термин этот встречается.
>
>В книжках, написанных кем и когда?

Экономистами какими-то, в прошлом.

>>Про рудники? А что, должен был знать?
>
>Раз делаете такие заявления, то должны бы.

Да знаю. Термин был тем не менее "золотой понос", а не "серебряный".
Если это так для Вас важно, я поищу.

Вы конечно будете отрицать, но некая интеллектуальная цензура в научном мире существует. Вот поищите Яндексом фразу: "цена рабочей силы русского рабочего, естественно, гораздо выше, чем у рабочего индийского". Скажете, креатив? А книжечка у меня есть. Но что характерно - не английская, а перевод с французского, хрестоматия по наиболее значимым книгам по экономике.

Под запретом всё, относящееся к различиям рабсилы по признаку расы (ну понятно), по местным различиям себестоимости, вообще по протекционизму.
От Пассатижи (К)
К Паршев (28.03.2007 18:12:44)
Дата 28.03.2007 18:36:45

Дык цена рабочей силы должна включать социальную составляющую. И если в Кетае,

Здравствуйте,

условно, нет никакой соц. поддержки населения, а в какой-нибудь, условно, Корее - есть, то этот фактор должен влиять на стоимость этой самой силы весьма более существенно, чем климат, на текущий момент.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К sergе ts (27.03.2007 12:00:33)
Дата 27.03.2007 12:26:48

Порча монеты говорит о росте государственных расходов

Скажу как гуманитарий
>>Георгий Гуревич высказывался за экономические причины \
>>какие есть аргументы за и против этой гипотезы?
>В пользу экономических причин говорит неперерывная инфляция (падение содержания серебра) денария в течение всего существования империи.
в казну.
И скачок инфляции относится к 3 в. н.э., когда с экономикой происходили малосимпатичные вещи

С уважением
От tsa
К Гегемон (27.03.2007 12:26:48)
Дата 27.03.2007 12:29:21

Re: Порча монеты...

Здравствуйте !

>И скачок инфляции относится к 3 в. н.э., когда с экономикой происходили малосимпатичные вещи

А в чём там были основные причины экономического кризиса?

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (27.03.2007 12:29:21)
Дата 27.03.2007 12:53:03

Рядышком написал (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (27.03.2007 11:33:01)
Дата 27.03.2007 11:47:09

Re: Падение Западной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Георгий Гуревич высказывался за экономические причины - мол, экономика РИ была основана на завозном хлебе из Африки. Как только появился железный плуг - появилась возможность поднять целину на всей территории Западной Европы, и необходимость в завозе хлеба исчезла, появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти.
>А в Передней Азии с ее недостаточно богатыми почвами такого эффекта не было - и Восточная империя просуществовала еще тысячу лет.
>В Западной Европе наступил технологический застой, связанный с экстенсивным освоением пахотных земель, отпала необходимость в развитом мореплавании и т.п. Как только плотность населения вновь выросла до экономически обоснованного предела - потребовался новый скачок.

>какие есть аргументы за и против этой гипотезы?

Собственно, человек не знаком с вопросом. Совсем. Он не учитывает ни вторжения варваров, ни разложение римского общества, в котором к моменту падения Империи рабы и колоны составляли около сорока процентов населения, а население просто не желало служить в армии, ни религиозных кризисов, словом, просто натягивает реальность на глобус своей теории :)

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (27.03.2007 11:47:09)
Дата 27.03.2007 13:06:57

Угу.

>>Собственно, человек не знаком с вопросом. Совсем. Он не учитывает ни вторжения варваров, ни разложение римского общества, в котором к моменту падения Империи рабы и колоны составляли около сорока процентов населения, а население просто не желало служить в армии, ни религиозных кризисов, словом, просто натягивает реальность на глобус своей теории :)

А в Восточную Римскую Империю ни варвары не вторгались, ни рабов-колонов не было, а население в армию просто рвалось, ссаными тряпками приходилось отгонять, что же до религии, то просто ух - полное единомыслие.
Вот потому-то она лишнюю тысячу лет и просуществовала - в отличие от Западной.
От И. Кошкин
К Паршев (27.03.2007 13:06:57)
Дата 27.03.2007 13:27:32

Там изотерма была другая (-)
От Паршев
К И. Кошкин (27.03.2007 13:27:32)
Дата 27.03.2007 14:22:43

А вот изотерма - что интересно - по всей Империи была одна и та же (-)
От Пассатижи (К)
К Паршев (27.03.2007 14:22:43)
Дата 27.03.2007 14:33:39

И в Британии тоже? Всеж весьма разный климат даже на Балканах и в Иудее (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (27.03.2007 14:33:39)
Дата 27.03.2007 14:40:36

И в Британии тоже. Если не путать климат и изотерму.

Речь об определяющей тип земледелия и некоторые другие вещи зимней изотерме - она таки да, идёт по Средиземноморью и загибается к Британии.

http://www.duel.ru/publish/parshev/figure1.htm
От Пассатижи (К)
К Паршев (27.03.2007 14:40:36)
Дата 27.03.2007 15:11:20

Странная карта. По ней Берлин имеет среднюю температуру января >0

Здравствуйте,
что не вполне соответствует реалиям.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (27.03.2007 15:11:20)
Дата 27.03.2007 15:22:35

И Калининград, а Москва, напротив имеет среднеянварскую темп. ниже 10

что на текущий момент времени - неверно.
От Паршев
К Пассатижи (К) (27.03.2007 15:22:35)
Дата 27.03.2007 15:32:50

Где это там Калининград в плюсе?

>что на текущий момент времени - неверно.
На сегодня, Вы имеете в виду?

Берлин там сдвинут несколько от действительного положения - но лучше не нашёл. Найдёте - скиньте.
От Пассатижи (К)
К Паршев (27.03.2007 15:32:50)
Дата 27.03.2007 15:39:56

С Калининградом - ошибся, виноват.

Здравствуйте,
>На сегодня, Вы имеете в виду?<

Я имею ввиду по наблюдениям за последние годы.

>Берлин там сдвинут несколько от действительного положения - но лучше не нашёл. Найдёте - скиньте.<

Надо посмотреть, но данные будут тоже на конец 50-х прошлого века.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (27.03.2007 15:39:56)
Дата 27.03.2007 16:26:48

А других почему-то и нет.

Как с ресурсами - лет 15 нет новых обобщённых данных.
От Пассатижи (К)
К Паршев (27.03.2007 16:26:48)
Дата 28.03.2007 09:52:54

Вот карты - Берлин на месте (350К)

Здравствуйте,
Взято отсюда

Европа

Азия

Кст. видно, что у обоих Корей изотерма - января - товось - киевская.
Ну и для полноты картины - Африка, с изотермой все Ок, но имеем, что имеем, вернее не имеем.

К сож. мен доступны только 1 и 2 тома данной энциклопедии, а Америки там на буквы С и Ю. За кач-во прошу прощения - сканировать возм. нет, т.ч. фотографировал в меру своих умений.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (28.03.2007 09:52:54)
Дата 28.03.2007 13:05:20

Спасибо. Но в Корее тем не менее граница в том числе и климатическая есть,

наблюдается отчётливо. Может из-за гор. Хотя в первой карте зональности В.Кёппена граница "умеренного дождливого" климата проходила по южному побережью Кореи, не захватывая ее, но захватывала основную часть Японии.
Т.е. всё же не Япония.
От Пассатижи (К)
К Паршев (28.03.2007 13:05:20)
Дата 28.03.2007 13:17:36

Да, там видно на побережье в Корее зима помягче, на континенте посуровее, но

Здравствуйте,

широтной границы на самом п-ове не просматривается.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (28.03.2007 13:17:36)
Дата 28.03.2007 16:59:25

Детализация маловата, трудно сказать. Кроме того важны условия

по конкретным долинам, при тамошней-то урожайности и плотности населения. И применительно к конкретным с\х культурам (поскольку речь о продовольствии). Есть растениеводческие карты очень подробные, например в Московской области по плодоводству по-моему зоны три, если не больше, сильно различающиеся по рекомендуемым сортам. Когда в Черустях -40, в Серпухове меньше 30. То же и для яровых - продолжительность вегетативного периода (темп. >5-7 град) очень важна, соляризация (которая в Канаде выше нашей средней полосы) и т.д.
От Пассатижи (К)
К Паршев (28.03.2007 16:59:25)
Дата 28.03.2007 17:13:14

Дык с важностью климатического фактора для с/х никто и не спорит, смущает

Здравствуйте,
его абсолютизация и слишком вольная трактовка общепринятых терминов.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (28.03.2007 17:13:14)
Дата 28.03.2007 18:05:04

А какой негодяй

его абсолютизирует и слишком вольно трактует?

Покажите мне его - и я лично, своими руками, вырву сердце из его груди.

Кстати, назовите ещё какой-нибудь из действующих факторов (любой), на который человек в принципе не может повлиять.
От Пассатижи (К)
К Паршев (28.03.2007 18:05:04)
Дата 28.03.2007 18:32:01

Время. На климат человек тоже может повлиять и влияет. Чаще невольно.

Здравствуйте,


>Кстати, назовите ещё какой-нибудь из действующих факторов (любой), на который человек в принципе не может повлиять.<

Все зависит от масштаба термина "человек".


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Паршев (27.03.2007 14:40:36)
Дата 27.03.2007 14:55:18

Про изотерму не скажу

Скажу как гуманитарий

>Речь об определяющей тип земледелия и некоторые другие вещи зимней изотерме - она таки да, идёт по Средиземноморью и загибается к Британии.
Но дальше, чем вызревал виноград и можно было воспроизвести элементы "средиземноморской триады", римляне не продвинулись.
Хотя не это было причиной остановки продвижения

С уважением
От Паршев
К Гегемон (27.03.2007 14:55:18)
Дата 27.03.2007 15:06:40

Ну да, на юге Британии виноград вполне вызревает,

как и озимая пшеница.
Я тамошнее вино пил - ничего так.
А совпадение естественной границы хозяйственного уклада и продвижения Империи вряд ли случайно.
От Гегемон
К Паршев (27.03.2007 15:06:40)
Дата 27.03.2007 15:11:41

Вряд ли зависимость лобовая

Скажу как гуманитарий

Месопотамию завоевали, но не смогли удержать. А ведь греческие полисы там были, как и сильно восточнее. Их извели парфяне за изменнические тенденции.
То есть тип хозяйствования воспроизвести было можно, но удержать территорию не хватало сил - огромная протяженная равнина, а армия заточена на средиземноморские долины

>как и озимая пшеница.
>Я тамошнее вино пил - ничего так.
>А совпадение естественной границы хозяйственного уклада и продвижения Империи вряд ли случайно.


Римляне вполне собирались освоить Германию минимум ло Эльбы, да и на Ютландию виды были. Не осилили по совокупности военно-финансовых причин.


С уважением
От Константин Федченко
К И. Кошкин (27.03.2007 11:47:09)
Дата 27.03.2007 11:55:20

Re: Падение Западной...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Георгий Гуревич высказывался за экономические причины - мол, экономика РИ была основана на завозном хлебе из Африки. Как только появился железный плуг - появилась возможность поднять целину на всей территории Западной Европы, и необходимость в завозе хлеба исчезла, появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти.
>>А в Передней Азии с ее недостаточно богатыми почвами такого эффекта не было - и Восточная империя просуществовала еще тысячу лет.
>>В Западной Европе наступил технологический застой, связанный с экстенсивным освоением пахотных земель, отпала необходимость в развитом мореплавании и т.п. Как только плотность населения вновь выросла до экономически обоснованного предела - потребовался новый скачок.
>
>>какие есть аргументы за и против этой гипотезы?
>
>Собственно, человек не знаком с вопросом. Совсем.

давай разбираться последовательно

>Он не учитывает ни вторжения варваров,

внешние враги у Рима были всегда, в одни периоды он их мог отражать, в другой - не справился.

>ни разложение римского общества, в котором к моменту падения Империи рабы и колоны составляли около сорока процентов населения,

что стало причиной этому? не экономика ли? если 40% населения способны были создать ВВП, достаточный для пропитания остальных 60% и роскоши 5-10%?

>а население просто не желало служить в армии,

см.выше "...появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти."

>ни религиозных кризисов, словом, просто натягивает реальность на глобус своей теории :)

у Гуревича - не теория, а гипотеза. Теория как раз самый что ни на есть диалектический материализм - производительные силы первичны, производственные отношения вторичны.

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (27.03.2007 11:55:20)
Дата 27.03.2007 12:51:43

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>>>Георгий Гуревич высказывался за экономические причины - мол, экономика РИ была основана на завозном хлебе из Африки. Как только появился железный плуг - появилась возможность поднять целину на всей территории Западной Европы, и необходимость в завозе хлеба исчезла, появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти.
Утрата интереса к центральной власти в самой что ни на есть имперской, романизированной и давно процветающей Галлии (которая знала и удобрения, и многое другое) проявилась в середине 3 в н.э., когда имп. Валериан Галлиен не смог выступить как эффективный командующий войсками, и провинциям пришлось обороняться самостоятельно. В Глаллии был свой Сенат и свой император. Но точно так же собственное государство возникло в ближневосточной Пальмире.
Потом сепаратизм был ликвидирован.

>>>А в Передней Азии с ее недостаточно богатыми почвами такого эффекта не было - и Восточная империя просуществовала еще тысячу лет.
А в чем состоял эффект? Там при Галлиене было создано Пальмирское государство.
Был другой фактор: провинции Римской империи защищали свой образ жизни от Сассанидов

>>>В Западной Европе наступил технологический застой, связанный с экстенсивным освоением пахотных земель, отпала необходимость в развитом мореплавании и т.п. Как только плотность населения вновь выросла до экономически обоснованного предела - потребовался новый скачок.
Особо развитого мореплавания вне Средиземноморья и раньше не было. Раннее Средневековье - наоборот, резкий упадок экономики, большие территории заросли, их пришлось осваивать заново после цивилизованного римского порядка

>внешние враги у Рима были всегда, в одни периоды он их мог отражать, в другой - не справился.
Никогда не было одновременного натиска на границы Империи со всех сторон. Банально не хватало войск. А вот почему их не хватало - тема другая.

>>ни разложение римского общества, в котором к моменту падения Империи рабы и колоны составляли около сорока процентов населения,
>что стало причиной этому? не экономика ли? если 40% населения способны были создать ВВП, достаточный для пропитания остальных 60% и роскоши 5-10%?
Экономика - в том числе. Причины "кризиса 3 века" - давняя тема научной дискуссии.
Накидаю ряд действовавших чисто экономических факторов:
1) ограниченность рынка сбыта для товарной экономики. Сальтусы племен осваивались медленно, в основном за счет "переработки" людей через армию и город.
2) Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению.
3) Сокращение потока рабов: Средиземноморье завоевано, война с Ираном - в гомеостазе, Германия - источник головной боли, а не рабов.
4) Хищническое обращение с почвами на виллах - надо почитать Катона, Варрона и Колумеллу, там все было подчинено рыночным интересам.
5) На базе всего этого - постепенный переход к колонату и эмфитевсису вместо классического рабства в аграрных отношениях.
6) Это дает сокращение товарности сельского хозяйства и как следствие - сокращение поступления денежных налогов
И тут, как чертик из табакерки - Сассаниды + маркоманны с алеманнами + готы. А после готов - еще и гунны.

А есть еще сугубо социальные факторы, с которыми ничего не поделать
1) Размывание этнического ядра римского гражданства.
Коренные римляне или поднимались вверх по социальной лестнице, или превращались во фрументарный плебс. Население городов Италии, и особенно Востока - не квириты.
2) Те, кто поднялся вверх, становились землевладельцами. Даже вчерашний легионер из Италии после службы получал землю где-нибудь в провинциях. Они при Принципате были основной опорой императоров - кадры комсостава для армии, самые богатые - администраторы, в любом случае - местное самоуправление.
3) Но при этом Марк Аврелий был вынужден набирать легионы из нероманизированных иллирийцев

>>а население просто не желало служить в армии,
>см.выше "...появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти."
Не было этой утраты. В источниках - наоборот, стремление к укреплению центральной власти и надежда на сильного императора

>>ни религиозных кризисов, словом, просто натягивает реальность на глобус своей теории :)
>у Гуревича - не теория, а гипотеза. Теория как раз самый что ни на есть диалектический материализм - производительные силы первичны, производственные отношения вторичны.
В том-то и беда, что этот диалектический материализм никакого отношения к действительности не имеет

>С уважением
С уважением
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (27.03.2007 12:51:43)
Дата 27.03.2007 16:42:20

Re: Падение Западной...

Здравствуйте

>3) Сокращение потока рабов: Средиземноморье завоевано, война с Ираном - в гомеостазе, Германия - источник головной боли, а не рабов.

А естественным образом рабов не пытались разводить ?
Считалось невыгодным ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (27.03.2007 16:42:20)
Дата 27.03.2007 17:09:01

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>А естественным образом рабов не пытались разводить ?
Рожденный и выросший в неволе раб считался лчшим, чем купленный. Но у них была практика ненужного раба переводить на пекулий - пусть живет сам и приносит деньги

>Считалось невыгодным ?
Переводили на пекулий или на колонат. А они выкупались.

Такого раба дороговать выходит отправлять на виллу - там же работа на износ без амортизации

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Паршев
К Александр Солдаткичев (27.03.2007 16:42:20)
Дата 27.03.2007 16:47:16

Ну так расширенное воспроизводство рабочей силы

понятным образом дороже простого.

Как хорошо и приятно быть марксистом!
От Chestnut
К Гегемон (27.03.2007 12:51:43)
Дата 27.03.2007 14:17:47

ещё эпидемии -- первое знакомство Европы с корью (согласно некоторым мнениям) (-)
От Гегемон
К Chestnut (27.03.2007 14:17:47)
Дата 27.03.2007 14:32:18

А где бы с этими мнениями ознакомиться? (-)
От Chestnut
К Гегемон (27.03.2007 14:32:18)
Дата 27.03.2007 16:31:32

William McNeill, Plagues and Peoples (-)
От Гегемон
К Chestnut (27.03.2007 16:31:32)
Дата 27.03.2007 16:40:31

А какую именно болезнь он опознает как корь? (-)
От Chestnut
К Гегемон (27.03.2007 16:40:31)
Дата 27.03.2007 17:17:41

Re: А какую...

Надо смотреть книшку, но идея такая, что нынешние "детские болезни" -- это эпидемии начала первого тысячелетия, и все, у кого не было естественного иммунитета к ним, просто не оставили потомства. С другой стороны, патогены тоже могли мутировать, т к не выгодно слишком быстро убивать носителя

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Константин Федченко
К Гегемон (27.03.2007 12:51:43)
Дата 27.03.2007 14:02:54

Re: Падение Западной...

>Накидаю ряд действовавших чисто экономических факторов:
>1) ограниченность рынка сбыта для товарной экономики. Сальтусы племен осваивались медленно, в основном за счет "переработки" людей через армию и город.
>2) Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению.
>3) Сокращение потока рабов: Средиземноморье завоевано, война с Ираном - в гомеостазе, Германия - источник головной боли, а не рабов.
>4) Хищническое обращение с почвами на виллах - надо почитать Катона, Варрона и Колумеллу, там все было подчинено рыночным интересам.
>5) На базе всего этого - постепенный переход к колонату и эмфитевсису вместо классического рабства в аграрных отношениях.

а технологически колониат был вызван железными орудиями? или такая связь не прослеживается?


С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (27.03.2007 14:02:54)
Дата 27.03.2007 14:29:37

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>а технологически колониат был вызван железными орудиями? или такая связь не прослеживается?
При классическом рабовладении использовались те же орудия труда. Технологический сдвиг произошел на полтора тысячелетия раньше

>С уважением
С уважением
От tsa
К Гегемон (27.03.2007 12:51:43)
Дата 27.03.2007 13:06:56

Re: Падение Западной...

Здравствуйте !

>Накидаю ряд действовавших чисто экономических факторов:
>1) ограниченность рынка сбыта для товарной экономики.
>2) Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению.
>3) Сокращение потока рабов:
>4) Хищническое обращение с почвами на виллах
>5) На базе всего этого - постепенный переход к колонату и эмфитевсису вместо классического рабства в аграрных отношениях.
>6) Это дает сокращение товарности сельского хозяйства и как следствие - сокращение поступления денежных налогов
>И тут, как чертик из табакерки - Сассаниды + маркоманны с алеманнами + готы. А после готов - еще и гунны.

Т.е. фактически снижение доходов как от войны, так и от земледелья, при росте расходов на войны?
А в чём вред колониата? Вроде его всегда считали прогрессивным.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (27.03.2007 13:06:56)
Дата 27.03.2007 13:23:33

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. фактически снижение доходов как от войны, так и от земледелья, при росте расходов на войны?
Среди всего прочего

>А в чём вред колониата? Вроде его всегда считали прогрессивным.
Вред - только с точки зрения монетаризма.
Рабов держали на вилле в возрасте 15-35 лет, эксплуатировали нещадно по науке, кормили по научно продуманному рациону, выдавали им пару сандалий, тунику и плащ на год. Обитали в казарме, где занимались мужеложством. Работали только по специальности, все остальное (вплоть до нового ярма взамен сломанного) покапалось на рынке.
А колон живет в своем доме, у него семья, он при случае лучше сам себе все сделает, чем поедет тратить деньги. Естественно, норма потребления у него выше, и снять с него можно меньше

>С уважением, tsa.
С уважением
От mpolikar
К Гегемон (27.03.2007 13:23:33)
Дата 27.03.2007 14:47:26

Re: Падение Западной...

>Рабов держали на вилле в возрасте 15-35 лет, эксплуатировали нещадно по науке, кормили по научно продуманному рациону, выдавали им пару сандалий, тунику и плащ на год. Обитали в казарме, где занимались мужеложством.
И порядки, наверное, там были как на зоне? со своими авторитетами, опущенными и стукачами...
От Гегемон
К mpolikar (27.03.2007 14:47:26)
Дата 27.03.2007 15:05:07

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>>Рабов держали на вилле в возрасте 15-35 лет, эксплуатировали нещадно по науке, кормили по научно продуманному рациону, выдавали им пару сандалий, тунику и плащ на год. Обитали в казарме, где занимались мужеложством.
> И порядки, наверное, там были как на зоне? со своими авторитетами, опущенными и стукачами...
Поскольку дембель для сельских рабов был явлением редким, то мемуаров они не оставили :-)
Вилик имел право на отдельное помещение и жил с женщиной, а что там происходило за стенами - никого не интересовало. Но во время восстания Спартака освобожденные сельские рабы насиловали и убивали все. что движется.
Трималхион у Петрония, рассуждая о сексуальном обслуживании господина, оправдывается, уверяя, что ничего в этом для раба позорного нет.

С уважением
От Любитель
К Гегемон (27.03.2007 15:05:07)
Дата 27.03.2007 17:56:36

Трималхион - другой случай. ЕМНИП он был домашним, а не сельским рабом. (-)
От mpolikar
К Любитель (27.03.2007 17:56:36)
Дата 27.03.2007 18:43:29

...для сельских ЕМНИП то ли Катон, то ли Колумелла рекомендовали оставлять

открытыми двери казарм на ночь, дабы рабы-мужчины посещали рабынь
От Chestnut
К Гегемон (27.03.2007 13:23:33)
Дата 27.03.2007 14:19:15

Re: Падение Западной...

>>А в чём вред колониата? Вроде его всегда считали прогрессивным.
>Вред - только с точки зрения монетаризма.
>Рабов держали на вилле в возрасте 15-35 лет, эксплуатировали нещадно по науке, кормили по научно продуманному рациону, выдавали им пару сандалий, тунику и плащ на год. Обитали в казарме, где занимались мужеложством. Работали только по специальности, все остальное (вплоть до нового ярма взамен сломанного) покапалось на рынке.
>А колон живет в своем доме, у него семья, он при случае лучше сам себе все сделает, чем поедет тратить деньги. Естественно, норма потребления у него выше, и снять с него можно меньше

Кстати, одной из причин роста населения Европы в конце Тёмных Веков считается отмирание рабства -- рабы элементарно не воспроизводились (по вышеуказанным причинам)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Гегемон (27.03.2007 13:23:33)
Дата 27.03.2007 13:33:22

Re: Падение Западной...

Здравствуйте !

>А колон живет в своем доме, у него семья, он при случае лучше сам себе все сделает, чем поедет тратить деньги.

Т.е. фактически та-же стандартная беда ранего средневековья в европе - натуральное хозяйство и загон торговли и ремёсел.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (27.03.2007 13:33:22)
Дата 27.03.2007 14:00:04

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. фактически та-же стандартная беда ранего средневековья в европе - натуральное хозяйство и загон торговли и ремёсел.
Да. Все великолепие классической античности построено на привозном рабстве, полученном как результат завоеваний

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (27.03.2007 14:00:04)
Дата 27.03.2007 14:09:02

Re: Падение Западной...

Здравствуйте !

>Все великолепие классической античности построено на привозном рабстве, полученном как результат завоеваний

А Греция? Там-же вроде города-государства обширных земель не завоёвывали?

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (27.03.2007 14:09:02)
Дата 27.03.2007 14:28:19

А Греция - это болая приморская Чечня

Скажу как гуманитарий

>А Греция? Там-же вроде города-государства обширных земель не завоёвывали?
Как раз стремились, и теория Аристотеля о варваре, самой природой предназначенном для рабства - это обоснование завоеваний и порабощений

>С уважением, tsa.
С уважением
От aloh
К Константин Федченко (27.03.2007 11:55:20)
Дата 27.03.2007 12:46:53

Re: Падение Западной...

Добрый день
Хотите набрасаю еще мешок таких же убойных причин для развала, и все они будут иметь свою экономическую подоплеку
1) взаимопроникновение римского и варварского мира
1 а) куда отдельным подпунктом - доразвивали окрестных варваров до сил способных тягатся с Римом
2) невозможность римлян развить городскую сеть настолько - насколько это надо для контроля сельской округи, которая априори всегда тянет к сепаратизму
3) съели слишком большой кусок территории и несмогли переварить, в ходе переваривания развалились
и т. п. до бесконечности. Берется любая причина из экономики или политики или культуры и может спокойно абсолютизироваться, выводя из себя все остальное
Любой кризис понятие системное. Говорить о причинах, а тем более о главной причине глупо, хотя позволяет создовать красивые теории вокруг которых можно медиитировыать всласть
Причин нет. Есть проявления процесса и их взаимовлияние, которые и стоит изучать.
С уважением Алексей

>
>давай разбираться последовательно

>>Он не учитывает ни вторжения варваров,
>
>внешние враги у Рима были всегда, в одни периоды он их мог отражать, в другой - не справился.

>>ни разложение римского общества, в котором к моменту падения Империи рабы и колоны составляли около сорока процентов населения,
>
>что стало причиной этому? не экономика ли? если 40% населения способны были создать ВВП, достаточный для пропитания остальных 60% и роскоши 5-10%?

>>а население просто не желало служить в армии,
>
>см.выше "...появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти."

>>ни религиозных кризисов, словом, просто натягивает реальность на глобус своей теории :)
>
>у Гуревича - не теория, а гипотеза. Теория как раз самый что ни на есть диалектический материализм - производительные силы первичны, производственные отношения вторичны.

>С уважением
От badger
К Константин Федченко (27.03.2007 11:55:20)
Дата 27.03.2007 12:46:42

Re: Падение Западной...

>внешние враги у Рима были всегда, в одни периоды он их мог отражать, в другой - не справился.

Вот это наверно взаимосвязанно, "зажрались", стимула воевать не было уже, "нас и здесь неплохо кормят".

>что стало причиной этому? не экономика ли? если 40% населения способны были создать ВВП, достаточный для пропитания остальных 60% и роскоши 5-10%?



>см.выше "...появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти."


А разве развал Рима это не разложение центра в первую очередь ? То есть центр потерял интерес к окраинам ?