От Константин Федченко
К И. Кошкин
Дата 27.03.2007 11:55:20
Рубрики Древняя история;

Re: Падение Западной...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Георгий Гуревич высказывался за экономические причины - мол, экономика РИ была основана на завозном хлебе из Африки. Как только появился железный плуг - появилась возможность поднять целину на всей территории Западной Европы, и необходимость в завозе хлеба исчезла, появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти.
>>А в Передней Азии с ее недостаточно богатыми почвами такого эффекта не было - и Восточная империя просуществовала еще тысячу лет.
>>В Западной Европе наступил технологический застой, связанный с экстенсивным освоением пахотных земель, отпала необходимость в развитом мореплавании и т.п. Как только плотность населения вновь выросла до экономически обоснованного предела - потребовался новый скачок.
>
>>какие есть аргументы за и против этой гипотезы?
>
>Собственно, человек не знаком с вопросом. Совсем.

давай разбираться последовательно

>Он не учитывает ни вторжения варваров,

внешние враги у Рима были всегда, в одни периоды он их мог отражать, в другой - не справился.

>ни разложение римского общества, в котором к моменту падения Империи рабы и колоны составляли около сорока процентов населения,

что стало причиной этому? не экономика ли? если 40% населения способны были создать ВВП, достаточный для пропитания остальных 60% и роскоши 5-10%?

>а население просто не желало служить в армии,

см.выше "...появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти."

>ни религиозных кризисов, словом, просто натягивает реальность на глобус своей теории :)

у Гуревича - не теория, а гипотеза. Теория как раз самый что ни на есть диалектический материализм - производительные силы первичны, производственные отношения вторичны.

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (27.03.2007 11:55:20)
Дата 27.03.2007 12:51:43

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>>>Георгий Гуревич высказывался за экономические причины - мол, экономика РИ была основана на завозном хлебе из Африки. Как только появился железный плуг - появилась возможность поднять целину на всей территории Западной Европы, и необходимость в завозе хлеба исчезла, появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти.
Утрата интереса к центральной власти в самой что ни на есть имперской, романизированной и давно процветающей Галлии (которая знала и удобрения, и многое другое) проявилась в середине 3 в н.э., когда имп. Валериан Галлиен не смог выступить как эффективный командующий войсками, и провинциям пришлось обороняться самостоятельно. В Глаллии был свой Сенат и свой император. Но точно так же собственное государство возникло в ближневосточной Пальмире.
Потом сепаратизм был ликвидирован.

>>>А в Передней Азии с ее недостаточно богатыми почвами такого эффекта не было - и Восточная империя просуществовала еще тысячу лет.
А в чем состоял эффект? Там при Галлиене было создано Пальмирское государство.
Был другой фактор: провинции Римской империи защищали свой образ жизни от Сассанидов

>>>В Западной Европе наступил технологический застой, связанный с экстенсивным освоением пахотных земель, отпала необходимость в развитом мореплавании и т.п. Как только плотность населения вновь выросла до экономически обоснованного предела - потребовался новый скачок.
Особо развитого мореплавания вне Средиземноморья и раньше не было. Раннее Средневековье - наоборот, резкий упадок экономики, большие территории заросли, их пришлось осваивать заново после цивилизованного римского порядка

>внешние враги у Рима были всегда, в одни периоды он их мог отражать, в другой - не справился.
Никогда не было одновременного натиска на границы Империи со всех сторон. Банально не хватало войск. А вот почему их не хватало - тема другая.

>>ни разложение римского общества, в котором к моменту падения Империи рабы и колоны составляли около сорока процентов населения,
>что стало причиной этому? не экономика ли? если 40% населения способны были создать ВВП, достаточный для пропитания остальных 60% и роскоши 5-10%?
Экономика - в том числе. Причины "кризиса 3 века" - давняя тема научной дискуссии.
Накидаю ряд действовавших чисто экономических факторов:
1) ограниченность рынка сбыта для товарной экономики. Сальтусы племен осваивались медленно, в основном за счет "переработки" людей через армию и город.
2) Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению.
3) Сокращение потока рабов: Средиземноморье завоевано, война с Ираном - в гомеостазе, Германия - источник головной боли, а не рабов.
4) Хищническое обращение с почвами на виллах - надо почитать Катона, Варрона и Колумеллу, там все было подчинено рыночным интересам.
5) На базе всего этого - постепенный переход к колонату и эмфитевсису вместо классического рабства в аграрных отношениях.
6) Это дает сокращение товарности сельского хозяйства и как следствие - сокращение поступления денежных налогов
И тут, как чертик из табакерки - Сассаниды + маркоманны с алеманнами + готы. А после готов - еще и гунны.

А есть еще сугубо социальные факторы, с которыми ничего не поделать
1) Размывание этнического ядра римского гражданства.
Коренные римляне или поднимались вверх по социальной лестнице, или превращались во фрументарный плебс. Население городов Италии, и особенно Востока - не квириты.
2) Те, кто поднялся вверх, становились землевладельцами. Даже вчерашний легионер из Италии после службы получал землю где-нибудь в провинциях. Они при Принципате были основной опорой императоров - кадры комсостава для армии, самые богатые - администраторы, в любом случае - местное самоуправление.
3) Но при этом Марк Аврелий был вынужден набирать легионы из нероманизированных иллирийцев

>>а население просто не желало служить в армии,
>см.выше "...появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти."
Не было этой утраты. В источниках - наоборот, стремление к укреплению центральной власти и надежда на сильного императора

>>ни религиозных кризисов, словом, просто натягивает реальность на глобус своей теории :)
>у Гуревича - не теория, а гипотеза. Теория как раз самый что ни на есть диалектический материализм - производительные силы первичны, производственные отношения вторичны.
В том-то и беда, что этот диалектический материализм никакого отношения к действительности не имеет

>С уважением
С уважением
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (27.03.2007 12:51:43)
Дата 27.03.2007 16:42:20

Re: Падение Западной...

Здравствуйте

>3) Сокращение потока рабов: Средиземноморье завоевано, война с Ираном - в гомеостазе, Германия - источник головной боли, а не рабов.

А естественным образом рабов не пытались разводить ?
Считалось невыгодным ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (27.03.2007 16:42:20)
Дата 27.03.2007 17:09:01

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>А естественным образом рабов не пытались разводить ?
Рожденный и выросший в неволе раб считался лчшим, чем купленный. Но у них была практика ненужного раба переводить на пекулий - пусть живет сам и приносит деньги

>Считалось невыгодным ?
Переводили на пекулий или на колонат. А они выкупались.

Такого раба дороговать выходит отправлять на виллу - там же работа на износ без амортизации

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Паршев
К Александр Солдаткичев (27.03.2007 16:42:20)
Дата 27.03.2007 16:47:16

Ну так расширенное воспроизводство рабочей силы

понятным образом дороже простого.

Как хорошо и приятно быть марксистом!
От Chestnut
К Гегемон (27.03.2007 12:51:43)
Дата 27.03.2007 14:17:47

ещё эпидемии -- первое знакомство Европы с корью (согласно некоторым мнениям) (-)
От Гегемон
К Chestnut (27.03.2007 14:17:47)
Дата 27.03.2007 14:32:18

А где бы с этими мнениями ознакомиться? (-)
От Chestnut
К Гегемон (27.03.2007 14:32:18)
Дата 27.03.2007 16:31:32

William McNeill, Plagues and Peoples (-)
От Гегемон
К Chestnut (27.03.2007 16:31:32)
Дата 27.03.2007 16:40:31

А какую именно болезнь он опознает как корь? (-)
От Chestnut
К Гегемон (27.03.2007 16:40:31)
Дата 27.03.2007 17:17:41

Re: А какую...

Надо смотреть книшку, но идея такая, что нынешние "детские болезни" -- это эпидемии начала первого тысячелетия, и все, у кого не было естественного иммунитета к ним, просто не оставили потомства. С другой стороны, патогены тоже могли мутировать, т к не выгодно слишком быстро убивать носителя

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Константин Федченко
К Гегемон (27.03.2007 12:51:43)
Дата 27.03.2007 14:02:54

Re: Падение Западной...

>Накидаю ряд действовавших чисто экономических факторов:
>1) ограниченность рынка сбыта для товарной экономики. Сальтусы племен осваивались медленно, в основном за счет "переработки" людей через армию и город.
>2) Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению.
>3) Сокращение потока рабов: Средиземноморье завоевано, война с Ираном - в гомеостазе, Германия - источник головной боли, а не рабов.
>4) Хищническое обращение с почвами на виллах - надо почитать Катона, Варрона и Колумеллу, там все было подчинено рыночным интересам.
>5) На базе всего этого - постепенный переход к колонату и эмфитевсису вместо классического рабства в аграрных отношениях.

а технологически колониат был вызван железными орудиями? или такая связь не прослеживается?


С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (27.03.2007 14:02:54)
Дата 27.03.2007 14:29:37

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>а технологически колониат был вызван железными орудиями? или такая связь не прослеживается?
При классическом рабовладении использовались те же орудия труда. Технологический сдвиг произошел на полтора тысячелетия раньше

>С уважением
С уважением
От tsa
К Гегемон (27.03.2007 12:51:43)
Дата 27.03.2007 13:06:56

Re: Падение Западной...

Здравствуйте !

>Накидаю ряд действовавших чисто экономических факторов:
>1) ограниченность рынка сбыта для товарной экономики.
>2) Естественное укрупнение рабовладельческих вилл и переход к латифундиальному землевладению.
>3) Сокращение потока рабов:
>4) Хищническое обращение с почвами на виллах
>5) На базе всего этого - постепенный переход к колонату и эмфитевсису вместо классического рабства в аграрных отношениях.
>6) Это дает сокращение товарности сельского хозяйства и как следствие - сокращение поступления денежных налогов
>И тут, как чертик из табакерки - Сассаниды + маркоманны с алеманнами + готы. А после готов - еще и гунны.

Т.е. фактически снижение доходов как от войны, так и от земледелья, при росте расходов на войны?
А в чём вред колониата? Вроде его всегда считали прогрессивным.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (27.03.2007 13:06:56)
Дата 27.03.2007 13:23:33

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. фактически снижение доходов как от войны, так и от земледелья, при росте расходов на войны?
Среди всего прочего

>А в чём вред колониата? Вроде его всегда считали прогрессивным.
Вред - только с точки зрения монетаризма.
Рабов держали на вилле в возрасте 15-35 лет, эксплуатировали нещадно по науке, кормили по научно продуманному рациону, выдавали им пару сандалий, тунику и плащ на год. Обитали в казарме, где занимались мужеложством. Работали только по специальности, все остальное (вплоть до нового ярма взамен сломанного) покапалось на рынке.
А колон живет в своем доме, у него семья, он при случае лучше сам себе все сделает, чем поедет тратить деньги. Естественно, норма потребления у него выше, и снять с него можно меньше

>С уважением, tsa.
С уважением
От mpolikar
К Гегемон (27.03.2007 13:23:33)
Дата 27.03.2007 14:47:26

Re: Падение Западной...

>Рабов держали на вилле в возрасте 15-35 лет, эксплуатировали нещадно по науке, кормили по научно продуманному рациону, выдавали им пару сандалий, тунику и плащ на год. Обитали в казарме, где занимались мужеложством.
И порядки, наверное, там были как на зоне? со своими авторитетами, опущенными и стукачами...
От Гегемон
К mpolikar (27.03.2007 14:47:26)
Дата 27.03.2007 15:05:07

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>>Рабов держали на вилле в возрасте 15-35 лет, эксплуатировали нещадно по науке, кормили по научно продуманному рациону, выдавали им пару сандалий, тунику и плащ на год. Обитали в казарме, где занимались мужеложством.
> И порядки, наверное, там были как на зоне? со своими авторитетами, опущенными и стукачами...
Поскольку дембель для сельских рабов был явлением редким, то мемуаров они не оставили :-)
Вилик имел право на отдельное помещение и жил с женщиной, а что там происходило за стенами - никого не интересовало. Но во время восстания Спартака освобожденные сельские рабы насиловали и убивали все. что движется.
Трималхион у Петрония, рассуждая о сексуальном обслуживании господина, оправдывается, уверяя, что ничего в этом для раба позорного нет.

С уважением
От Любитель
К Гегемон (27.03.2007 15:05:07)
Дата 27.03.2007 17:56:36

Трималхион - другой случай. ЕМНИП он был домашним, а не сельским рабом. (-)
От mpolikar
К Любитель (27.03.2007 17:56:36)
Дата 27.03.2007 18:43:29

...для сельских ЕМНИП то ли Катон, то ли Колумелла рекомендовали оставлять

открытыми двери казарм на ночь, дабы рабы-мужчины посещали рабынь
От Chestnut
К Гегемон (27.03.2007 13:23:33)
Дата 27.03.2007 14:19:15

Re: Падение Западной...

>>А в чём вред колониата? Вроде его всегда считали прогрессивным.
>Вред - только с точки зрения монетаризма.
>Рабов держали на вилле в возрасте 15-35 лет, эксплуатировали нещадно по науке, кормили по научно продуманному рациону, выдавали им пару сандалий, тунику и плащ на год. Обитали в казарме, где занимались мужеложством. Работали только по специальности, все остальное (вплоть до нового ярма взамен сломанного) покапалось на рынке.
>А колон живет в своем доме, у него семья, он при случае лучше сам себе все сделает, чем поедет тратить деньги. Естественно, норма потребления у него выше, и снять с него можно меньше

Кстати, одной из причин роста населения Европы в конце Тёмных Веков считается отмирание рабства -- рабы элементарно не воспроизводились (по вышеуказанным причинам)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Гегемон (27.03.2007 13:23:33)
Дата 27.03.2007 13:33:22

Re: Падение Западной...

Здравствуйте !

>А колон живет в своем доме, у него семья, он при случае лучше сам себе все сделает, чем поедет тратить деньги.

Т.е. фактически та-же стандартная беда ранего средневековья в европе - натуральное хозяйство и загон торговли и ремёсел.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (27.03.2007 13:33:22)
Дата 27.03.2007 14:00:04

Re: Падение Западной...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. фактически та-же стандартная беда ранего средневековья в европе - натуральное хозяйство и загон торговли и ремёсел.
Да. Все великолепие классической античности построено на привозном рабстве, полученном как результат завоеваний

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (27.03.2007 14:00:04)
Дата 27.03.2007 14:09:02

Re: Падение Западной...

Здравствуйте !

>Все великолепие классической античности построено на привозном рабстве, полученном как результат завоеваний

А Греция? Там-же вроде города-государства обширных земель не завоёвывали?

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (27.03.2007 14:09:02)
Дата 27.03.2007 14:28:19

А Греция - это болая приморская Чечня

Скажу как гуманитарий

>А Греция? Там-же вроде города-государства обширных земель не завоёвывали?
Как раз стремились, и теория Аристотеля о варваре, самой природой предназначенном для рабства - это обоснование завоеваний и порабощений

>С уважением, tsa.
С уважением
От aloh
К Константин Федченко (27.03.2007 11:55:20)
Дата 27.03.2007 12:46:53

Re: Падение Западной...

Добрый день
Хотите набрасаю еще мешок таких же убойных причин для развала, и все они будут иметь свою экономическую подоплеку
1) взаимопроникновение римского и варварского мира
1 а) куда отдельным подпунктом - доразвивали окрестных варваров до сил способных тягатся с Римом
2) невозможность римлян развить городскую сеть настолько - насколько это надо для контроля сельской округи, которая априори всегда тянет к сепаратизму
3) съели слишком большой кусок территории и несмогли переварить, в ходе переваривания развалились
и т. п. до бесконечности. Берется любая причина из экономики или политики или культуры и может спокойно абсолютизироваться, выводя из себя все остальное
Любой кризис понятие системное. Говорить о причинах, а тем более о главной причине глупо, хотя позволяет создовать красивые теории вокруг которых можно медиитировыать всласть
Причин нет. Есть проявления процесса и их взаимовлияние, которые и стоит изучать.
С уважением Алексей

>
>давай разбираться последовательно

>>Он не учитывает ни вторжения варваров,
>
>внешние враги у Рима были всегда, в одни периоды он их мог отражать, в другой - не справился.

>>ни разложение римского общества, в котором к моменту падения Империи рабы и колоны составляли около сорока процентов населения,
>
>что стало причиной этому? не экономика ли? если 40% населения способны были создать ВВП, достаточный для пропитания остальных 60% и роскоши 5-10%?

>>а население просто не желало служить в армии,
>
>см.выше "...появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти."

>>ни религиозных кризисов, словом, просто натягивает реальность на глобус своей теории :)
>
>у Гуревича - не теория, а гипотеза. Теория как раз самый что ни на есть диалектический материализм - производительные силы первичны, производственные отношения вторичны.

>С уважением
От badger
К Константин Федченко (27.03.2007 11:55:20)
Дата 27.03.2007 12:46:42

Re: Падение Западной...

>внешние враги у Рима были всегда, в одни периоды он их мог отражать, в другой - не справился.

Вот это наверно взаимосвязанно, "зажрались", стимула воевать не было уже, "нас и здесь неплохо кормят".

>что стало причиной этому? не экономика ли? если 40% населения способны были создать ВВП, достаточный для пропитания остальных 60% и роскоши 5-10%?



>см.выше "...появились центробежные тенденции, утрата интереса к центральной власти."


А разве развал Рима это не разложение центра в первую очередь ? То есть центр потерял интерес к окраинам ?