ВИФ2 NE : Ветка : ГУЛАГ США

От	Константин Федченко
К	All
Дата	27.03.2007 11:22:30
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

ГУЛАГ США

Абсолютное количество заключенных в СССР и в США

Количество заключенных в СССР сталинской эпохи и в США последние 30 лет - на 100 000 человек населения

1) в среднем по США приближается к советскому уровню 1937 года.
2) в штатах бывшего рабовладенческого юга (Луизиана, Техас, Миссисипи) - достигло наивысшего советского уровня начала 50-х (после посадки коллаборантов).

подробнее:
http://emdrone.livejournal.com/181751.html

С уважением

От	Nicky
К	Константин Федченко (27.03.2007 11:22:30)
Дата	28.03.2007 15:43:57

заметим что в США сажают за то за что не сажают гуманные европейцы

при этом уровень ограблений, краж автомобилей и т.п. в европейских странах значительно превышает американский. уровень убийств, да, выше в США.

http://www.nationmaster.com

От	Random
К	Nicky (28.03.2007 15:43:57)
Дата	28.03.2007 19:14:28

Re: заметим что...

>при этом уровень ограблений, краж автомобилей и т.п. в европейских странах значительно превышает американский.
Серьезно? И есть статистика?
>уровень убийств, да, выше в США.

> http://www.nationmaster.com
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять

От	Nicky
К	Random (28.03.2007 19:14:28)
Дата	28.03.2007 19:42:29

дык вот

http://www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri_percap-crime-total-crimes-per-capita

От	Mayh3M
К	Константин Федченко (27.03.2007 11:22:30)
Дата	28.03.2007 08:58:01

Всё-таки некооректно сравнивать...

Ибо настолько разные политическая и экономическая обтановки...

От	Cyberian Valenok
К	Mayh3M (28.03.2007 08:58:01)
Дата	28.03.2007 14:45:19

И в нынешних США, и в старом СССР сажали людей, не вписывающихся в модернизацию

хотя модернизации эти разные. Сегодня в США это переход к постиндустриальному обществу, в СССР 30-х годов - это переход рывком к индустриальному обществу. (Речь идет, конечно, о некой медиане)

От	Александр Жмодиков
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 14:45:19)
Дата	28.03.2007 14:50:05

Обалдеть

Вас устраивают такие примитивные рассуждения?

>Сегодня в США это переход к постиндустриальному обществу, в СССР 30-х годов - это переход рывком к индустриальному обществу. (Речь идет, конечно, о некой медиане)

А сейчас в России сажают тех, кто "не вписывается в рынок"?

От	NV
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 14:50:05)
Дата	28.03.2007 15:11:47

Конечно сажают

>Вас устраивают такие примитивные рассуждения?

>>Сегодня в США это переход к постиндустриальному обществу, в СССР 30-х годов - это переход рывком к индустриальному обществу. (Речь идет, конечно, о некой медиане)
>
>А сейчас в России сажают тех, кто "не вписывается в рынок"?

огромная часть бытовухи и т.д прямо связана с "невписанностью в рынок" приведшей к росту алкоголизма, бедности и прочих социальных проблем.

Виталий

От	Георгий
К	NV (28.03.2007 15:11:47)
Дата	28.03.2007 15:25:39

В принципе да.

Другое дело, что это получается "как бы естественно".
Как мне объясняла жена моего научного руководителя, в том, что люди сидели при Сталине, виновата была система.
А сейчас каждый сам виноват.

...Ну, кроме "правозащитников", педерастов, Ходорковских, Политковских и т. п.

От	Cyberian Valenok
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 14:50:05)
Дата	28.03.2007 15:10:35

Re: Обалдеть

>Вас устраивают такие примитивные рассуждения?

А вас устраивают расистские рассуждения, что в США сажают только негров-насильников?

>>Сегодня в США это переход к постиндустриальному обществу, в СССР 30-х годов - это переход рывком к индустриальному обществу. (Речь идет, конечно, о некой медиане)
>
>А сейчас в России сажают тех, кто "не вписывается в рынок"?

При Путине, кстати, количество сидящих стало намного меньше чем при Ельцине. Но тенденция 90-х была действительно такова, что село в тюрьмы огромное количество людей, потерявших работу и средства к существованию в результате деиндустриализации России.
Речь идет не о рынке, а о той роли сырьевого придатка, которую дали России в штабах глобализации. В этой роли ей предстояло лишиться и большой диверсифицированной промышленности и значительной части пролетариата.

От	Александр Жмодиков
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 15:10:35)
Дата	28.03.2007 15:41:00

Re: Обалдеть

>А вас устраивают расистские рассуждения, что в США сажают только негров-насильников?

А меня вообще не волнует, кого и за что сажают в США.

>При Путине, кстати, количество сидящих стало намного меньше чем при Ельцине. Но тенденция 90-х была действительно такова, что село в тюрьмы огромное количество людей, потерявших работу и средства к существованию в результате деиндустриализации России.

А при Сталине разве сажали только бездомных и безработных?

>Речь идет не о рынке, а о той роли сырьевого придатка, которую дали России в штабах глобализации.

Что значит "дали"? Сильная страна сама бы взяла ту роль, которая ей нужна, и которая ей по плечу. А так - какая страна, такая и роль.

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:41:00)
Дата	28.03.2007 16:06:02

А вот меня волнует :-))))

>>А вас устраивают расистские рассуждения, что в США сажают только негров-насильников?
>
>А меня вообще не волнует, кого и за что сажают в США.

Нельзя взваливать на кого-то роль, которая не по силам "живому из плоти и крови", живущему не на небеси, а по земле ходящему. Так что сравнения с "миром" тут вполне правомерны.
А то выходит, что другие-то живут и головой об стенку не бьются, а тут каждое лыко в строку.
Индейская нац. изба ("фигвам")! :-))

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (28.03.2007 16:06:02)
Дата	28.03.2007 19:44:31

А меня нет

>Нельзя взваливать на кого-то роль, которая не по силам "живому из плоти и крови", живущему не на небеси, а по земле ходящему. Так что сравнения с "миром" тут вполне правомерны.

Сравнивать можно, но нужно делать это корректно.

>А то выходит, что другие-то живут и головой об стенку не бьются, а тут каждое лыко в строку.
>Индейская нац. изба ("фигвам")! :-))

Если Вы расшифруете это высказывание подробнее, мне будет легче показать, что оно глубоко ложно.

От	Александр Стукалин
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 15:10:35)
Дата	28.03.2007 15:39:58

Re: Обалдеть

>Речь идет не о рынке, а о той роли сырьевого придатка, которую дали России в штабах глобализации...
Штаб то где? А то тут один человек хочет туда донесение послать, но найти не может... :-)

От	Александр Стукалин
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 14:45:19)
Дата	28.03.2007 14:49:19

Мощно обобщено... :-) (-)

От	Константин Федченко
К	Mayh3M (28.03.2007 08:58:01)
Дата	28.03.2007 11:02:21

иногда с точностью до наоборот ))

В СССР проворовавшийся завторгом, кореец по происхождению, попадал в лагерь за "шпионаж в пользу Японии".
В США гангстер, подрабатывавший успешно продажей военных секретов Японии, попадал в тюрьму за неуплату налогов.

а насчет корректности сравнения....
Это все равно что есть у вас 180 пациентов.. разных-разных и по доходу и по комплекции и по возрасту и по образованию. и у всех температура 36-37 градусов. а у двоих - 40. разумеется, их некорректно сравнивать.

С уважением

От	БорисК
К	Константин Федченко (27.03.2007 11:22:30)
Дата	28.03.2007 05:32:34

Re: ГУЛАГ США

>Количество заключенных в СССР сталинской эпохи и в США последние 30 лет - на 100 000 человек населения
>
>1) в среднем по США приближается к советскому уровню 1937 года.
>2) в штатах бывшего рабовладенческого юга (Луизиана, Техас, Миссисипи) - достигло наивысшего советского уровня начала 50-х (после посадки коллаборантов).

Нет ли у Вас сравнительных данных о:

1. нормах питания;

2. нормах выработки;

3. смертности в тюрьмах США и советских исправительных учреждениях?

С уважением, БорисК.

От	Cyberian Valenok
К	БорисК (28.03.2007 05:32:34)
Дата	28.03.2007 14:59:00

Речь идет о количестве людей, не вписывающихся в систему

Нынешние США и СССР времен индустриализации - разные системы в разные времена (нынешние США самая богатая страна мира, пользующаяся ресурсами всего мира; СССР начала индустриализации одна из самых бедных стран даже по тем временам, опирающаяся только на свои ограниченные ресурмы). Поэтому нормы выработки и смертность в старых советских и нынешних амерских тюрьмах сравнивать некорректно. Но в более раннее время, в 19 веке, в эпоху американской индустриализации, когда индейцы в США не вписывались в систему, то их просто подвергали геноциду - оный закончился лишь в 1890. А в период свободной работорговли (до 1807) во имя обеспечения плантационного хозяйства на юге США, на одного живого импортированного из Африки негра приходилось 3-4 погибших при отлове и транспортировке.

От	БорисК
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 14:59:00)
Дата	29.03.2007 07:33:08

Re: Речь идет...

>Нынешние США и СССР времен индустриализации - разные системы в разные времена (нынешние США самая богатая страна мира, пользующаяся ресурсами всего мира;

Не совсем понятно, как они пользуются ресурсами всего мира, бесплатно, что ли?

>СССР начала индустриализации одна из самых бедных стран даже по тем временам, опирающаяся только на свои ограниченные ресурмы).

Опять непонятно, почему СССР понадобилось так неэкономно расходовать свои ограниченные людские ресурсы во времена индустриализации? Вы полагаете, что человек в тюрьме работает лучше, чем на воле?

>Поэтому нормы выработки и смертность в старых советских и нынешних амерских тюрьмах сравнивать некорректно.

Тем более, что заключенных в американских тюрьмах работать не заставляют.

А сравнивать количество заключенных в тюрьмах, закрывая глаза на причины, которые их туда привели и последствия их заключения - разве корректно?

>Но в более раннее время, в 19 веке, в эпоху американской индустриализации, когда индейцы в США не вписывались в систему, то их просто подвергали геноциду - оный закончился лишь в 1890.

А почему, по-Вашему, этот геноцид не довели до конца? Может быть, геноцида все же не было?

>А в период свободной работорговли (до 1807) во имя обеспечения плантационного хозяйства на юге США, на одного живого импортированного из Африки негра приходилось 3-4 погибших при отлове и транспортировке.

Негров из Африки возили не только в США. А в России в это время свои же крепостные жили в тех же рабских условиях. Время тогда было такое, и мораль другая.

От	Sergey Karpov
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 14:59:00)
Дата	28.03.2007 21:45:26

Несколько уточнений исторического характера

1. Рабов из Африки в Америку завозили европейцы (в основном Португальцы) начиная с середины 15 века, когда до появления оставалось около 300 лет

2. На территорию, которая теперь образует США Европейцы везли меньше 5% вывезенных из Африки рабов - 35% везли в Бразилию, 22% в Испанские колонии, 14% во Французские, и т.д.

3. Никто в Африке рабов не отлавливал - их сотни лет продавали Европейцам в прибрежных районах сами Африканцы. Рабство в Африке никуда не делось и сейчас.

4. Рабов в России к моменту отмены крепостного права было более 10 миллионов, а в США около 4 млн.

5. Построенная в СССР за 10 лет (в 1930-е) промышленность, которая позволила выиграть войну, была просто куплена на западе, в основном в США - без американской технологии, проектов и инженеров - ни сталинских высоток, ни тракторно-танковых заводов, ни автозаводов, ни электростанций, ни чего-либо другого аналогичного к концу 1930-х бы не было. Соответственными были бы и шансы на победу.

От	amyatishkin
К	Sergey Karpov (28.03.2007 21:45:26)
Дата	29.03.2007 00:01:59

Re: Несколько уточнений...

>1. Рабов из Африки в Америку завозили европейцы (в основном Португальцы) начиная с середины 15 века, когда до появления оставалось около 300 лет

Это какое-то новое историческое открытие? Расскажите, пож-ста, куда именно завозили рабов португальцы в сердине 15 века.

>2. На территорию, которая теперь образует США Европейцы везли меньше 5% вывезенных из Африки рабов - 35% везли в Бразилию, 22% в Испанские колонии, 14% во Французские, и т.д.

Вы точно вычли из этого количества рабов, завозимых в испанские и французские колонии, вошедшие в США?

>3. Никто в Африке рабов не отлавливал - их сотни лет продавали Европейцам в прибрежных районах сами Африканцы. Рабство в Африке никуда не делось и сейчас.

Никто и не спорит. И во французких и испанских колониях оно вполне существовало и в 20 веке.

>4. Рабов в России к моменту отмены крепостного права было более 10 миллионов, а в США около 4 млн.

В России было крепостное право, а не рабство.

От	Александр Жмодиков
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 14:59:00)
Дата	28.03.2007 15:06:53

Однако, есть разница

В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.

От	SerP-M
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 20:19:56

ЛЮБАЯ система отражает лицо нации, её строящей. Т.е, корни поглубже "коммунизма" (-)

От	NV
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 15:26:36

А Гражданская Война в США

>В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.

относится к естественному ходу развития или к искусственному ? А ведь вектор развития страны поменялся радикально. Правда пришлось провести "реконструкцию" и оккупацию Юга.

Виталий

От	Александр Жмодиков
К	NV (28.03.2007 15:26:36)
Дата	28.03.2007 15:50:52

Re: А Гражданская...

>относится к естественному ходу развития или к искусственному ? А ведь вектор развития страны поменялся радикально. Правда пришлось провести "реконструкцию" и оккупацию Юга.

Это и есть пример корректировки хода развития государством.

От	NV
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:50:52)
Дата	28.03.2007 16:06:51

Ну если для Вас самая кровавая гражданская война 19 века

>>относится к естественному ходу развития или к искусственному ? А ведь вектор развития страны поменялся радикально. Правда пришлось провести "реконструкцию" и оккупацию Юга.
>
>Это и есть пример корректировки хода развития государством.

это всего лишь корректировка "естественного хода развития" то я тогда даже не знаю, что сказать...

Виталий

От	Александр Жмодиков
К	NV (28.03.2007 16:06:51)
Дата	28.03.2007 19:47:31

Заметим попутно

Что это самая кровавая гражданская война 19 века происходила в одном из самых больших государств того времени.

>это всего лишь корректировка "естественного хода развития" то я тогда даже не знаю, что сказать...

Ну ничего и не говорите. Только США с тех пор стоят и не шатаются, а СССР сами знаете где.

От	Zamir Sovetov
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 19:47:31)
Дата	28.03.2007 21:47:29

Re: Заметим попутно

> Только США с тех пор стоят и не шатаются, а СССР сами знаете где.

А сегодня История уже закончилась? :-))

От	Iva
К	Zamir Sovetov (28.03.2007 21:47:29)
Дата	28.03.2007 22:05:12

Re: Заметим попутно

Привет!

>> Только США с тех пор стоят и не шатаются, а СССР сами знаете где.
>
>А сегодня История уже закончилась? :-))

История СССР - да.

Владимир

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 15:23:27

Это вопрос спорный.

>В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.

Если бы то, что РЕАЛЬНО было сделано в СССР, являлось бы совершенно искусственным для наличного "человеческого материала", "построение демократии" в постсоветской (да и в досоветской) России не встречало бы столь ОЖЕСТОЧЕННОГО ПАССИВНОГО (!!!!!!! вот такой вот парадокс %:-)))) сопротивления.
"Загибы" в СССР, естественно, были - никто не отрицает. Потом они корректировались - по мере возможности. Но то, что получалось "в среднем" В ИТОГЕ... Не сказал бы, что так уж "искусственно".
Результат как-то вот не устраивает большинство - есть такое. Меньшинство (!) ОЧЕНЬ не устраивает.
Но реальны ли ожидания жителей России при том, чем являются эти люди - тоже. В конечном счете, большинство, похоже, сошлось на "Путине". Пока что.

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (28.03.2007 15:23:27)
Дата	28.03.2007 15:49:32

Re: Это вопрос...

>Если бы то, что РЕАЛЬНО было сделано в СССР, являлось бы совершенно искусственным для наличного "человеческого материала", "построение демократии" в постсоветской (да и в досоветской) России не встречало бы столь ОЖЕСТОЧЕННОГО ПАССИВНОГО (!!!!!!! вот такой вот парадокс %:-)))) сопротивления.

Нет никакого ожесточенного сопротивления. Народ совершенно пассивен, и это тоже результат системы.

>"Загибы" в СССР, естественно, были - никто не отрицает.

И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.

>Потом они корректировались - по мере возможности.

Некоторые "загибы" действительно пытались корректировать, но обычно когда уже поздно было.

>Но то, что получалось "в среднем" В ИТОГЕ... Не сказал бы, что так уж "искусственно".

Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?

>Но реальны ли ожидания жителей России при том, чем являются эти люди - тоже. В конечном счете, большинство, похоже, сошлось на "Путине". Пока что.

И причем здесь Путин?

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:49:32)
Дата	28.03.2007 16:02:42

А почему Российская империя не считается искусственной?

>Нет никакого ожесточенного сопротивления. Народ совершенно пассивен, и это тоже результат системы.

Есть. Там, где дело касается переделки самих себя, безотносительно к режиму, народ сильно сопротивляется :-))))))

>И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.

А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?

>Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?

1. А почему Российская империя тогда не считается искусственной? Как только отменили крепостное право и "большинство" получило возможность "самодеятельничать" - "та" Россия просуществовала еще меньше, чем СССР. Не забывайте об этом.

2. Многие (пусть нередко и не лучшие :-))) - черты СССР, в т. ч. и принципы построения структур, иерархии, того-сего - сохраняются и по сей день. Не согласны?

>>Но реальны ли ожидания жителей России при том, чем являются эти люди - тоже. В конечном счете, большинство, похоже, сошлось на "Путине". Пока что.
>
>И причем здесь Путин?

При том, что в целом то, что имеется сегодня в России, не устраивает - в разной мере - многих. Но зато тех, кто стал бы "рвать анус" ради перемен, стало гораздо меньше, чем в СССР.
В то же время "извне" Россия воспринимается как курьез.

http://www.inosmi.ru/issues/27.html

От	Александр Жмодиков
К	Георгий (28.03.2007 16:02:42)
Дата	28.03.2007 19:56:05

Потому что

>>Нет никакого ожесточенного сопротивления. Народ совершенно пассивен, и это тоже результат системы.
>
>Есть. Там, где дело касается переделки самих себя, безотносительно к режиму, народ сильно сопротивляется

Это не есть "ожесточенное сопротивление".

>>И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.
>
>А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?

А что, разве не видно?

>>Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?
>
>1. А почему Российская империя тогда не считается искусственной?

Потому что Российская Империя простояла сотни лет, при этом почти непрерывно расширялась, и рухнула только после двух с половиной лет прямого участия в мировой войне. СССР просуществовал всего чуть больше 70 лет и развалился в мирное время.

>2. Многие (пусть нередко и не лучшие :-))) - черты СССР, в т. ч. и принципы построения структур, иерархии, того-сего - сохраняются и по сей день. Не согласны?

И это печально. Не исключен дальнейший распад России.

>>>Но реальны ли ожидания жителей России >>И причем здесь Путин?
>
>При том, что в целом то, что имеется сегодня в России, не устраивает - в разной мере - многих. Но зато тех, кто стал бы "рвать анус" ради перемен, стало гораздо меньше, чем в СССР.

Да ладно. И в СССР тоже никто особо не рвался свергать режим, а самых буйных держали в психушках или выкидывали из страны. Сейчас такие гуляют на воле, устраивают митинги и шествия, а некоторые даже выступают в СМИ.

>В то же время "извне" Россия воспринимается как курьез.

Смысла этой фразы я не понял.

От	Zamir Sovetov
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 19:56:05)
Дата	28.03.2007 21:47:31

Re: Потому что

>>> И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.
>> А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?
> А что, разве не видно?

А что, негры - не люди? Или в Великую деприссию миллионами не загибались?

>>> Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?
>> 1. А почему Российская империя тогда не считается искусственной?
> Потому что Российская Империя простояла сотни лет,

Все империи разваливаются, рано или поздно

> при этом почти непрерывно расширялась,

Ну да, в 1904-1905 году на Дальнем Востоке особенно.

> и рухнула только после двух с половиной лет прямого участия в мировой войне.

И только из-за этого рухнула? Или её своё же население развалило?

> СССР просуществовал всего чуть больше 70 лет и развалился в мирное время.

Пережи Гражданскую и Вторую Мировую войны. А РФ и сейчас существует, 15 лет перманентного кризиса - и держиться ещё на плаву, не тонет. Потому что была построена на прочнейшем на советском базисе.

>> 2. Многие (пусть нередко и не лучшие :-))) - черты СССР, в т. ч. и принципы построения структур, иерархии, того-сего - сохраняются и по сей день. Не согласны?
> И это печально. Не исключен дальнейший распад России.

Всё уже, не будет распада. И не надейтесь ;-))

>>>> Но реальны ли ожидания жителей России >>И причем здесь Путин?
>> При том, что в целом то, что имеется сегодня в России, не устраивает - в разной мере - многих. Но зато тех, кто стал бы "рвать анус" ради перемен, стало гораздо меньше, чем в СССР.
> Да ладно. И в СССР тоже никто особо не рвался свергать режим,

:-) Ну да, особенно некто Ельцин Борис Николаевич

> а самых буйных держали в психушках или выкидывали из страны.

Неправда. Депутаты иж Межрегиональной группы - основные развальщики Союза.

От	KGBMan
К	Zamir Sovetov (28.03.2007 21:47:31)
Дата	29.03.2007 04:58:55

Re: Потому что

>>>> И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.
>>> А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?
>> А что, разве не видно?
>
>А что, негры - не люди? Или в Великую деприссию миллионами не загибались?

Простите, но о каких миллионах загибнувших вы говорите ?

От	Георгий
К	Георгий (28.03.2007 15:23:27)
Дата	28.03.2007 15:30:16

Вы это читали?

http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

http://old.russ.ru/ist_sovr/afanI.html
http://old.russ.ru/ist_sovr/afanII.html

От	Cyberian Valenok
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 15:17:41

Re: Однако, есть...

>В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.

Благодаря этой "искуственной системе", то есть построенной за десять лет промышленности, СССР выиграл войну и поэтому мы имеем возможность сегодня писать тут постинги.

Расскажите мне, пожалуйста, как без применения мобилизационных мер мы могли бы создать промышленность за десять лет? Неужто вы считаете, что "мировое сообщество" торопилось к нам со своими кредитами и инвестициями для построения тяжелой промышленности.

От	Александр Жмодиков
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 15:17:41)
Дата	28.03.2007 15:45:30

Re: Однако, есть...

>Благодаря этой "искуственной системе", то есть построенной за десять лет промышленности, СССР выиграл войну и поэтому мы имеем возможность сегодня писать тут постинги.

А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается? А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?

От	Flanker
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:45:30)
Дата	28.03.2007 20:06:55

Re: Однако, есть...

>>Благодаря этой "искуственной системе", то есть построенной за десять лет промышленности, СССР выиграл войну и поэтому мы имеем возможность сегодня писать тут постинги.
>
>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
Есть мнение, что при таких раскладах меньшими жертвами ну никак не обойтись, да и противник тоже не легким испугом отделался, как не пытается все 62 года доказать обратное сочиняя мемуарии и не удосужась провести анализ чего ему стоила война подобный Кривошеевскому. Всех устраивает байка про "Иванов заваливших всех мясом"
А будь система не "искуственной", а "естественной" типа РИ все бы кончилось очень быстро и печально и Вы б тут не писали о "Цене победы" скорее всего.
>А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?
Ох щас придет Свирин и откроет вам ТАЙНУ американских порохов и прочих военных материалов. Нет честное слово про пилумы и пеплумы у вас гораздо лучше получается :)

От	NV
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:45:30)
Дата	28.03.2007 16:18:27

Re: Однако, есть...

>>Благодаря этой "искуственной системе", то есть построенной за десять лет промышленности, СССР выиграл войну и поэтому мы имеем возможность сегодня писать тут постинги.
>
>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?

Цена поражения - зачистка либенсраума от расово неполноценной человеческой массы. Одно это оправдывает жертвы.

> А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?

От кого это полная изоляция была и когда, если конечно не секрет. Что-то сдается мне что до начала Мировой войны мы очень успешно сотрудничали (в том числе и по военно-техническим вопросам) и с США, и с Францией и с Германией - получая то в чем СССР нуждался, да еще пользуясь благоприятной (для СССР) мировой ситуацией, вызванной Великой депрессией. Ну а насчет того, что все бремя войны - так сколько тут народу с пеной у рта доказывает, что без Ленд-Лиза ну совсем ну никак. Да, кстати, сколько продолжалась полная политическая изоляция СССР после 22 июня 41 года - не напомните ?

Виталий

От	Александр Жмодиков
К	NV (28.03.2007 16:18:27)
Дата	28.03.2007 20:01:15

Re: Однако, есть...

>>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
>
>Цена поражения - зачистка либенсраума от расово неполноценной человеческой массы. Одно это оправдывает жертвы.

Ну да, конечно.

>> А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?
>
>От кого это полная изоляция была и когда, если конечно не секрет. Что-то сдается мне что до начала Мировой войны мы очень успешно сотрудничали (в том числе и по военно-техническим вопросам) и с США, и с Францией и с Германией - получая то в чем СССР нуждался, да еще пользуясь благоприятной (для СССР) мировой ситуацией, вызванной Великой депрессией.

Я говорю о войне - а Вы о чем?

>Ну а насчет того, что все бремя войны - так сколько тут народу с пеной у рта доказывает, что без Ленд-Лиза ну совсем ну никак.

Я к ним не отношусь.

>Да, кстати, сколько продолжалась полная политическая изоляция СССР после 22 июня 41 года - не напомните ?

Ну да, нам выразили сочувствие и начали посыласть кое-какие вещи. Но вот второго фронта пришлось ждать еще долго.

От	NV
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 20:01:15)
Дата	28.03.2007 22:47:37

Re: Однако, есть...

>>> А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?
>>
>>От кого это полная изоляция была и когда, если конечно не секрет. Что-то сдается мне что до начала Мировой войны мы очень успешно сотрудничали (в том числе и по военно-техническим вопросам) и с США, и с Францией и с Германией - получая то в чем СССР нуждался, да еще пользуясь благоприятной (для СССР) мировой ситуацией, вызванной Великой депрессией.
>
>Я говорю о войне - а Вы о чем?

о том, что до некоторой степени не то что "изоляция" - ее не было никогда - а частичное охлаждение отношений с НЕКОТОРЫМИ странами у нас было пожалуй с начала финской кампании и до 22 июня 41 года. А до того - СССР один из важнейших торговых партнеров США.

>>Ну а насчет того, что все бремя войны - так сколько тут народу с пеной у рта доказывает, что без Ленд-Лиза ну совсем ну никак.
>
>Я к ним не отношусь.

А я думаю - были бы серьезные проблемы.

>>Да, кстати, сколько продолжалась полная политическая изоляция СССР после 22 июня 41 года - не напомните ?
>
>Ну да, нам выразили сочувствие и начали посыласть кое-какие вещи. Но вот второго фронта пришлось ждать еще долго.

Эти кое-какие вещи были поважнее второго фронта. И не только традиционно упоминаемые Студебеккеры с тушенкой, а станочный парк, химическое оборудование вообще и нефтеперегонное в частности, различное радиотехническое оборудование.

Виталий

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 20:01:15)
Дата	28.03.2007 20:27:55

Re: Однако, есть...

Здравствуйте

>Ну да, нам выразили сочувствие и начали посыласть кое-какие вещи. Но вот второго фронта пришлось ждать еще долго.

В Африке разве не было второго фронта 22 июня 41 года ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:45:30)
Дата	28.03.2007 16:08:30

Re: Однако, есть...

>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?

А сперва, нужно доказать, что в другом варианте было бы жертв меньше.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (28.03.2007 16:08:30)
Дата	28.03.2007 19:58:12

Re: Однако, есть...

>>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
>
>А сперва, нужно доказать, что в другом варианте было бы жертв меньше.

А поскольку ни этого, ни обратного доказать невозможно - нечего трясти и фактом победы.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 19:58:12)
Дата	28.03.2007 21:36:52

Re: Однако, есть...

>А поскольку ни этого, ни обратного доказать невозможно - нечего трясти и фактом победы.

Факт победы он есть и уже сам по себе говорит о многом. Потому как примеры разгромленых стране Европы они ведь тоже есть. обратное есть пример Китая -- страна не была в политической изоляции (которую вы кстати придумали), страна потеряла в войне больше СССР. Но победы она так и не смогла достичь. Так что одних жертв мало для победы и это тоже факт.

От	Cyberian Valenok
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 19:58:12)
Дата	28.03.2007 20:13:46

А какой был другой вариант для победы?Подскажите,как победить без индустрии?

>>>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
>>
>>А сперва, нужно доказать, что в другом варианте было бы жертв меньше.
>
>А поскольку ни этого, ни обратного доказать невозможно - нечего трясти и фактом победы.

По-моему и ежику понятно, что не проводи мы ускоренную индустриализацию, нас бы раскатали и жертвой стало бы почти всё население СССР. Без индустрии мы бы воевали с немцами, как зулусские племена против англичан с соотношением потерь 1000 зулусов за 1 англичанина.

От	Константин Федченко
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 15:14:50

не рвите на себе ментик, сударь

От	Александр Жмодиков
К	Константин Федченко (28.03.2007 15:14:50)
Дата	28.03.2007 15:42:00

А у меня его и нет

>Уралвагонзавод, Днепрогэс и КБ Королева - куда более естественны, чем Microsoft.

Эти сказки детям рассказывайте.

От	Константин Федченко
К	Александр Жмодиков (28.03.2007 15:42:00)
Дата	28.03.2007 16:00:45

видать , давно уже порвали

>>Уралвагонзавод, Днепрогэс и КБ Королева - куда более естественны, чем Microsoft.
>
>Эти сказки детям рассказывайте.

спасибо за педагогическую подсказку ) не премину воспользоваться ))

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Константин Федченко (28.03.2007 16:00:45)
Дата	28.03.2007 19:57:14

Да у меня его и не было (-)

От	Cyberian Valenok
К	Константин Федченко (27.03.2007 11:22:30)
Дата	28.03.2007 03:35:05

Промышленность уходит из США. Излишки пролетариата садятся в тюрьму (-)

От	Nicky
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 03:35:05)
Дата	28.03.2007 15:46:38

одна из главных причин - процветание бандитской субкультуры

в Англии например- цветная иммигрантская молодежь из Брикстона никогда и не думала работать в промышленности. зато типа круто носить ножики и пушки.

От	Palmach
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 03:35:05)
Дата	28.03.2007 05:46:20

Експерты с вами не согласны.

Как утверждают некоторые историки повальная криминализация и распад института семьи в городских трущёбах Лос Ангелеса совпал с уходом интустрии - заводов Good Year, Firestone, и т.п.

От	СОР
К	Palmach (28.03.2007 05:46:20)
Дата	28.03.2007 16:28:39

Вы уже стали экспертом?

>Как утверждают некоторые историки повальная криминализация и распад института семьи в городских трущёбах Лос Ангелеса совпал с уходом интустрии - заводов Good Year, Firestone, и т.п.

Криминализация кого? Бывших работников Good Year и Firestone?

От	Palmach
К	СОР (28.03.2007 16:28:39)
Дата	28.03.2007 17:31:25

Я - нет.

>Криминализация кого? Бывших работников Гоод Ыеар и Фирестоне?

А Mike Davis, профессор истории в University of California, Irvine, автор "City of Quartz: Excavating the Future in Los Angeles", и исследователь истории южной Калифорнии - наверно.

От	Лейтенант
К	СОР (28.03.2007 16:28:39)
Дата	28.03.2007 16:46:31

Re: Вы уже...

>Криминализация кого? Бывших работников Good Year и Firestone?

А также работников их подрядчиков, работников фирм и организаций обслуживавших работников G, F и их подрядчиков, работников бюджетной сферы финанансировавшихся за счет налогов от вышеперечисленных и далее по кругу, по затухающей. Финансовый мультипликатор называется.

От	СОР
К	Лейтенант (28.03.2007 16:46:31)
Дата	29.03.2007 01:34:27

Re: Вы уже...

>>Криминализация кого? Бывших работников Good Year и Firestone?
>
>А также работников их подрядчиков, работников фирм и организаций обслуживавших работников G, F и их подрядчиков, работников бюджетной сферы финанансировавшихся за счет налогов от вышеперечисленных и далее по кругу, по затухающей. Финансовый мультипликатор называется.

И все они подались в преступность?

От	Лейтенант
К	Palmach (28.03.2007 05:46:20)
Дата	28.03.2007 12:43:13

Вот тут недавно еще чудная ссылочка по Детройту была ...

Там и про преступность немного, а уж про общую диспозицию после ухода промышленности так и вовсе очень наглядно:

http://egland.livejournal.com/93045.html

От	Дмитрий Адров
К	Лейтенант (28.03.2007 12:43:13)
Дата	28.03.2007 21:55:11

Опасная ссылочка

Здравия желаю!
>Там и про преступность немного, а уж про общую диспозицию после ухода промышленности так и вовсе очень наглядно:

> http://egland.livejournal.com/93045.html

Ничего тут не наглядно. Совсем не наглядно. Очень похоже на то, как в 70-е годы советские корреспонденты ва США любили снимать гарлемие трущобы, не замечая. да будучи и не в состоянии заметить начинающейся новой промышленной революции.

Так и здесь, смысл показанного не понятен без пояснений. Причем эти самые пояснения и автор вынужден был дать.

Дмитрий Адров

От	Лейтенант
К	Лейтенант (28.03.2007 12:43:13)
Дата	28.03.2007 13:36:22

Кстати Детройт, он в штате Мичеган, а

Мичеган - штат с довольно большим процентом сидельцев - на 12-м сесте, причем из штатов северо-востока - на одном из первых.

1181 Mississippi 1.181%
1136 Delaware 1.136%
1087 Alabama 1.087%
1083 Oklahoma 1.083%
1013 South Carolina 1.013%
1000 Alaska 1.000%
_992 Florida 0.992%
_983 Arizona 0.983%
_962 Virginia 0.962%
_959 Nevada 0.959%
_935 California 0.935%
_875 Michigan 0.875%
_875 Maryland 0.875%

Интересно а почему такая анамольно большая преступность в штатате Делавар?

От	Гриша
К	Лейтенант (28.03.2007 13:36:22)
Дата	28.03.2007 17:09:11

Re: Кстати Детройт,...

>Интересно а почему такая анамольно большая преступность в штатате Делавар?

Если это действительно статистика сидящих а не осужденных, то тюрьмы принимающие заключенных извне штата могут изменить статистику для маленького штата.

От	i17
К	Гриша (28.03.2007 17:09:11)
Дата	28.03.2007 17:46:03

Re: Кстати Детройт,...

>Если это действительно статистика сидящих а не осужденных, то тюрьмы принимающие заключенных извне штата могут изменить статистику для маленького штата.

гм, а тюрьмы штата могут принять заключенных другого штата ?

это только для федеральных тюрем справедливо, наверно.

От	Гриша
К	i17 (28.03.2007 17:46:03)
Дата	28.03.2007 17:54:29

Re: Кстати Детройт,...

>>Если это действительно статистика сидящих а не осужденных, то тюрьмы принимающие заключенных извне штата могут изменить статистику для маленького штата.
>
>гм, а тюрьмы штата могут принять заключенных другого штата ?

>это только для федеральных тюрем справедливо, наверно.

Нет, не только. Для этого нужна согласность на это обоих штатов, и происходит обмен - заключенный едет в одну сторону, деньги за его содержание в другую.

От	i17
К	Гриша (28.03.2007 17:54:29)
Дата	28.03.2007 18:01:42

Хитро.

Интересно, а условия содержания в федеральных тюрьмах и тюрмах разных штатов сильно отличаются ?

От	Гриша
К	i17 (28.03.2007 18:01:42)
Дата	28.03.2007 21:05:58

Re: Хитро.

>Интересно, а условия содержания в федеральных тюрьмах и тюрмах разных штатов сильно отличаются ?

Это разные вещи - федеральная система юстиции покрываюет только определенные преступления, и человек получивший срок в федеральной системе будет сидеть в федеральных тюрьмах. И наобоорот. Между ними переводов нет. А насчет условий содержания...насколько я знаю они достаточно однородны, гораздо важней уровень надзора к которому заключенный приговорен. Их 5:
1) Супермаксимальный: для самых опасных заключенных, где они проводят 23 часа в сутки в камере и один час на воздухе (тоже индивидуально). Как правило это либо люди которые совершили серьезное преступление в тюрьме (убийство итд.) или высоковажные преступники типа террористов или массовых убийц.
2) Максимальный: 23ч в индивидуальной камере, некоторая возможность общатся с другими заключенными под строгим надзором.
3) Близкий: один сосед по камере, разрешается участововать в различных рабочих программах и выходить на тюремный двор.
4) Средний: несколько соседей, общие души. Довольно свободное перемещение внутри тюрьмы.
5) Минимальное: в основном для преступников осужденных за преступления без насилия. Свободное перемещение по тюрьме, минимальный надзор, в некоторых даже нет забора.

От	i17
К	Лейтенант (28.03.2007 13:36:22)
Дата	28.03.2007 14:22:10

Re: Кстати Детройт,...

>Интересно а почему такая анамольно большая преступность в штатате Делавар?

Может резервации индейские ?

хотя они вроде "федеральные территории" и преступления на них идут по федеральной системе судов и тюрем, по ним должна быть отдельная статистика..

От	Iva
К	Лейтенант (28.03.2007 12:43:13)
Дата	28.03.2007 13:18:20

Re: Вот тут

Привет!

>Там и про преступность немного, а уж про общую диспозицию после ухода промышленности так и вовсе очень наглядно:

> http://egland.livejournal.com/93045.html

Так там не уход промышленности - а уезд состоятельного населения - падение цен на недвижимость - сокращение бюджета города - восстание негров - бегство населения.

Владимир

От	Дмитрий Адров
К	Iva (28.03.2007 13:18:20)
Дата	28.03.2007 22:06:32

Расшифрую

Здравия желаю!
>Привет!

>Так там не уход промышленности - а уезд состоятельного населения - падение цен на недвижимость - сокращение бюджета города - восстание негров - бегство населения.

Несколько не в такой последовательности. Рост благосостояния населения - возможность жить в пригородах - переезд - отсутствие востребованности зданий и сооружений в мидлтауне - падение цен на недвижимость в некоторых городских районах - заселени их негорами, охочими до дешевого жилья.

http://dadrov.livejournal.com/189304.html

Дмитрий Адров

От	Cyberian Valenok
К	Iva (28.03.2007 13:18:20)
Дата	28.03.2007 13:57:34

Детройт. Излишки пролетариата и рост криминала после ухода промышленности

>Так там не уход промышленности - а уезд состоятельного населения - падение цен на недвижимость - сокращение бюджета города - восстание негров - бегство населения.

Вы несколько путаете причину и следствие. Вначале начался уход промышленности, а потом уже повальный отъезд белого населения, и некоторый рост негритянского.

То есть, глобализация вытянула транспортное машиностроение из города, однако ничего другого для привлечения инвестиций там не нашлось.

От	Дмитрий Адров
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 13:57:34)
Дата	28.03.2007 22:38:15

Re: Детройт. Излишки...

Здравия желаю!
>>Так там не уход промышленности - а уезд состоятельного населения - падение цен на недвижимость - сокращение бюджета города - восстание негров - бегство населения.
>
>Вы несколько путаете причину и следствие. Вначале начался уход промышленности, а потом уже повальный отъезд белого населения, и некоторый рост негритянского.

Неправда. Начался расцвет промышленности, который дал возможность многим переселится за границы городской черты. В городе сейчас живет примерно 900 тыс жителей, а в пригородах Детройта, таких, как Дирборн - 4,4 миллиона. Вот куда был отток населения!

>То есть, глобализация вытянула транспортное машиностроение из города, однако ничего другого для привлечения инвестиций там не нашлось.

Собственно на территории города не так много и было промышленных предприятий. Они по пригородам - Дирборн, Уоррен и т.п. Они чувствуют себя неплохо, оттого народ и селится в пригородах. Правда и пригороды по составу населения тоже весьма разные.
Дмитрий Адров

От	A~B
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 13:57:34)
Дата	28.03.2007 17:23:15

Re: Детройт. Излишки...

Падение белого населения и рост чорного начались согласно приложенных графиков в начале 50-х, когда ни о каком уходе промышленности никто и не помышлял.

>То есть, глобализация вытянула транспортное машиностроение из города, однако ничего другого для привлечения инвестиций там не нашлось.

От	Лейтенант
К	A~B (28.03.2007 17:23:15)
Дата	28.03.2007 19:07:53

Не увернен

>Падение белого населения и рост чорного начались согласно приложенных графиков в начале 50-х, когда ни о каком уходе промышленности никто и не помышлял.

Вообще-то говоря в первой половине 20-го века в дейтроте была сверхконцентрация транспортного машиностроения. А потом заводы оказались "размазаны" по разным регионам США, причем было это еще до "большой" глобализации. Типа издержки на транспортировку готовой продукции снижали. С событиями "нефтяного кризиса" 70-х это тоже не связано - тогда был просто обвал автопрома как таковой.
Правда это наполовину догадки, т.к. подробности мне не известны.

От	A~B
К	Лейтенант (28.03.2007 19:07:53)
Дата	28.03.2007 19:16:56

Re: Не увернен

C другой стороны вспоминается роман Артура Хейли "Колеса".
Там у местного руководства были определенные проблемы с привлечением негров в качестве рабочей силы. Причем его действие происходит до нефтяного кризиса и соответственно до проблем в автопроме.

От	Лейтенант
К	Iva (28.03.2007 13:18:20)
Дата	28.03.2007 13:20:32

Re: Вот тут

>> http://egland.livejournal.com/93045.html
>
>Так там не уход промышленности - а уезд состоятельного населения - падение цен на недвижимость - сокращение бюджета города - восстание негров - бегство населения.

Нет, не так: сначала уход промышленности, а потому уже описанноая вами цепочка.

От	Iva
К	Лейтенант (28.03.2007 13:20:32)
Дата	28.03.2007 13:33:21

Re: Вот тут

Привет!

>>Так там не уход промышленности - а уезд состоятельного населения - падение цен на недвижимость - сокращение бюджета города - восстание негров - бегство населения.
>

>Нет, не так: сначала уход промышленности, а потому уже описанноая вами цепочка.

См. описание процесса ниже. White flight не связан с исходом промышленности.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (28.03.2007 13:33:21)
Дата	28.03.2007 13:34:49

Читайте обсуждение еще ниже

>См. описание процесса ниже. White flight не связан с исходом промышленности.

Все же связан.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (28.03.2007 13:34:49)
Дата	28.03.2007 13:42:36

Вообще, на сколько я понимаю

Вывод автопромышленности из Детройта начался не в 70-е, а раньше, просто в 70-е он принял обвальный характер.

От	A~B
К	Лейтенант (28.03.2007 13:42:36)
Дата	28.03.2007 17:21:32

Re: Вообще, на...

А не связано ли падение промышленности в 70-е с тем, что численность белых и негров сравнялась?

От	Iva
К	Лейтенант (28.03.2007 13:42:36)
Дата	28.03.2007 16:03:07

Re: Вообще, на...

Привет!

>Вывод автопромышленности из Детройта начался не в 70-е, а раньше, просто в 70-е он принял обвальный характер.

А бегство белых началось в 50-х.

Владимир

От	Palmach
К	Palmach (28.03.2007 05:46:20)
Дата	28.03.2007 05:48:20

Прошу прощения, ето не вам, а COPy (-)

От	СОР
К	Cyberian Valenok (28.03.2007 03:35:05)
Дата	28.03.2007 03:47:25

Думаю, что эти излишки никогда в промышленности не работали и не собирались. (-)

От	sergе ts
К	Константин Федченко (27.03.2007 11:22:30)
Дата	27.03.2007 11:41:34

приватизация тюрем

Одна из причин - приватизация тюрем. Частные тюрьмы одна из самых быстрорастущих отраслей индустрии. Они имеют огромное политическое влияние в законодательных органах и постоянно лоббируют ужесточение наказаний, удлинение сроков заключения и тюрьму за социально неопасные преступления, такие как хранение небольших доз марихуаны.

От	Роман Алымов
К	sergе ts (27.03.2007 11:41:34)
Дата	27.03.2007 11:56:51

Смотря что считать социально неопасным (+)

Доброе время суток!
Мелкий воришка намного социально неопаснее обкурившегося или пьяного манагера за рулём.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	sergе ts (27.03.2007 11:41:34)
Дата	27.03.2007 11:56:17

Но в них содержится всего 90 тыс. человек (-)

От	sergе ts
К	Исаев Алексей (27.03.2007 11:56:17)
Дата	27.03.2007 12:02:14