От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok
Дата 28.03.2007 15:06:53
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Однако, есть разница

В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.
От SerP-M
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата 28.03.2007 20:19:56

ЛЮБАЯ система отражает лицо нации, её строящей. Т.е, корни поглубже "коммунизма" (-)
От NV
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата 28.03.2007 15:26:36

А Гражданская Война в США

>В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.

относится к естественному ходу развития или к искусственному ? А ведь вектор развития страны поменялся радикально. Правда пришлось провести "реконструкцию" и оккупацию Юга.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (28.03.2007 15:26:36)
Дата 28.03.2007 15:50:52

Re: А Гражданская...

>относится к естественному ходу развития или к искусственному ? А ведь вектор развития страны поменялся радикально. Правда пришлось провести "реконструкцию" и оккупацию Юга.

Это и есть пример корректировки хода развития государством.
От NV
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:50:52)
Дата 28.03.2007 16:06:51

Ну если для Вас самая кровавая гражданская война 19 века

>>относится к естественному ходу развития или к искусственному ? А ведь вектор развития страны поменялся радикально. Правда пришлось провести "реконструкцию" и оккупацию Юга.
>
>Это и есть пример корректировки хода развития государством.

это всего лишь корректировка "естественного хода развития" то я тогда даже не знаю, что сказать...

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (28.03.2007 16:06:51)
Дата 28.03.2007 19:47:31

Заметим попутно

Что это самая кровавая гражданская война 19 века происходила в одном из самых больших государств того времени.

>это всего лишь корректировка "естественного хода развития" то я тогда даже не знаю, что сказать...

Ну ничего и не говорите. Только США с тех пор стоят и не шатаются, а СССР сами знаете где.
От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (28.03.2007 19:47:31)
Дата 28.03.2007 21:47:29

Re: Заметим попутно

> Только США с тех пор стоят и не шатаются, а СССР сами знаете где.

А сегодня История уже закончилась? :-))
От Iva
К Zamir Sovetov (28.03.2007 21:47:29)
Дата 28.03.2007 22:05:12

Re: Заметим попутно

Привет!

>> Только США с тех пор стоят и не шатаются, а СССР сами знаете где.
>
>А сегодня История уже закончилась? :-))

История СССР - да.


Владимир
От Георгий
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата 28.03.2007 15:23:27

Это вопрос спорный.

>В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.

Если бы то, что РЕАЛЬНО было сделано в СССР, являлось бы совершенно искусственным для наличного "человеческого материала", "построение демократии" в постсоветской (да и в досоветской) России не встречало бы столь ОЖЕСТОЧЕННОГО ПАССИВНОГО (!!!!!!! вот такой вот парадокс %:-)))) сопротивления.
"Загибы" в СССР, естественно, были - никто не отрицает. Потом они корректировались - по мере возможности. Но то, что получалось "в среднем" В ИТОГЕ... Не сказал бы, что так уж "искусственно".
Результат как-то вот не устраивает большинство - есть такое. Меньшинство (!) ОЧЕНЬ не устраивает.
Но реальны ли ожидания жителей России при том, чем являются эти люди - тоже. В конечном счете, большинство, похоже, сошлось на "Путине". Пока что.
От Александр Жмодиков
К Георгий (28.03.2007 15:23:27)
Дата 28.03.2007 15:49:32

Re: Это вопрос...

>Если бы то, что РЕАЛЬНО было сделано в СССР, являлось бы совершенно искусственным для наличного "человеческого материала", "построение демократии" в постсоветской (да и в досоветской) России не встречало бы столь ОЖЕСТОЧЕННОГО ПАССИВНОГО (!!!!!!! вот такой вот парадокс %:-)))) сопротивления.

Нет никакого ожесточенного сопротивления. Народ совершенно пассивен, и это тоже результат системы.

>"Загибы" в СССР, естественно, были - никто не отрицает.

И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.

>Потом они корректировались - по мере возможности.

Некоторые "загибы" действительно пытались корректировать, но обычно когда уже поздно было.

>Но то, что получалось "в среднем" В ИТОГЕ... Не сказал бы, что так уж "искусственно".

Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?

>Но реальны ли ожидания жителей России при том, чем являются эти люди - тоже. В конечном счете, большинство, похоже, сошлось на "Путине". Пока что.

И причем здесь Путин?
От Георгий
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:49:32)
Дата 28.03.2007 16:02:42

А почему Российская империя не считается искусственной?

>Нет никакого ожесточенного сопротивления. Народ совершенно пассивен, и это тоже результат системы.

Есть. Там, где дело касается переделки самих себя, безотносительно к режиму, народ сильно сопротивляется :-))))))

>И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.

А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?

>Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?

1. А почему Российская империя тогда не считается искусственной? Как только отменили крепостное право и "большинство" получило возможность "самодеятельничать" - "та" Россия просуществовала еще меньше, чем СССР. Не забывайте об этом.

2. Многие (пусть нередко и не лучшие :-))) - черты СССР, в т. ч. и принципы построения структур, иерархии, того-сего - сохраняются и по сей день. Не согласны?

>>Но реальны ли ожидания жителей России при том, чем являются эти люди - тоже. В конечном счете, большинство, похоже, сошлось на "Путине". Пока что.
>
>И причем здесь Путин?

При том, что в целом то, что имеется сегодня в России, не устраивает - в разной мере - многих. Но зато тех, кто стал бы "рвать анус" ради перемен, стало гораздо меньше, чем в СССР.
В то же время "извне" Россия воспринимается как курьез.

http://www.inosmi.ru/issues/27.html
От Александр Жмодиков
К Георгий (28.03.2007 16:02:42)
Дата 28.03.2007 19:56:05

Потому что

>>Нет никакого ожесточенного сопротивления. Народ совершенно пассивен, и это тоже результат системы.
>
>Есть. Там, где дело касается переделки самих себя, безотносительно к режиму, народ сильно сопротивляется

Это не есть "ожесточенное сопротивление".

>>И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.
>
>А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?

А что, разве не видно?

>>Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?
>
>1. А почему Российская империя тогда не считается искусственной?

Потому что Российская Империя простояла сотни лет, при этом почти непрерывно расширялась, и рухнула только после двух с половиной лет прямого участия в мировой войне. СССР просуществовал всего чуть больше 70 лет и развалился в мирное время.

>2. Многие (пусть нередко и не лучшие :-))) - черты СССР, в т. ч. и принципы построения структур, иерархии, того-сего - сохраняются и по сей день. Не согласны?

И это печально. Не исключен дальнейший распад России.

>>>Но реальны ли ожидания жителей России >>И причем здесь Путин?
>
>При том, что в целом то, что имеется сегодня в России, не устраивает - в разной мере - многих. Но зато тех, кто стал бы "рвать анус" ради перемен, стало гораздо меньше, чем в СССР.

Да ладно. И в СССР тоже никто особо не рвался свергать режим, а самых буйных держали в психушках или выкидывали из страны. Сейчас такие гуляют на воле, устраивают митинги и шествия, а некоторые даже выступают в СМИ.

>В то же время "извне" Россия воспринимается как курьез.

Смысла этой фразы я не понял.
От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (28.03.2007 19:56:05)
Дата 28.03.2007 21:47:31

Re: Потому что

>>> И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.
>> А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?
> А что, разве не видно?

А что, негры - не люди? Или в Великую деприссию миллионами не загибались?

>>> Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?
>> 1. А почему Российская империя тогда не считается искусственной?
> Потому что Российская Империя простояла сотни лет,

Все империи разваливаются, рано или поздно

> при этом почти непрерывно расширялась,

Ну да, в 1904-1905 году на Дальнем Востоке особенно.

> и рухнула только после двух с половиной лет прямого участия в мировой войне.

И только из-за этого рухнула? Или её своё же население развалило?

> СССР просуществовал всего чуть больше 70 лет и развалился в мирное время.

Пережи Гражданскую и Вторую Мировую войны. А РФ и сейчас существует, 15 лет перманентного кризиса - и держиться ещё на плаву, не тонет. Потому что была построена на прочнейшем на советском базисе.

>> 2. Многие (пусть нередко и не лучшие :-))) - черты СССР, в т. ч. и принципы построения структур, иерархии, того-сего - сохраняются и по сей день. Не согласны?
> И это печально. Не исключен дальнейший распад России.

Всё уже, не будет распада. И не надейтесь ;-))

>>>> Но реальны ли ожидания жителей России >>И причем здесь Путин?
>> При том, что в целом то, что имеется сегодня в России, не устраивает - в разной мере - многих. Но зато тех, кто стал бы "рвать анус" ради перемен, стало гораздо меньше, чем в СССР.
> Да ладно. И в СССР тоже никто особо не рвался свергать режим,

:-) Ну да, особенно некто Ельцин Борис Николаевич

> а самых буйных держали в психушках или выкидывали из страны.

Неправда. Депутаты иж Межрегиональной группы - основные развальщики Союза.
От KGBMan
К Zamir Sovetov (28.03.2007 21:47:31)
Дата 29.03.2007 04:58:55

Re: Потому что

>>>> И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.
>>> А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?
>> А что, разве не видно?
>
>А что, негры - не люди? Или в Великую деприссию миллионами не загибались?

Простите, но о каких миллионах загибнувших вы говорите ?
От Георгий
К Георгий (28.03.2007 15:23:27)
Дата 28.03.2007 15:30:16

Вы это читали?

http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

http://old.russ.ru/ist_sovr/afanI.html
http://old.russ.ru/ist_sovr/afanII.html

От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата 28.03.2007 15:17:41

Re: Однако, есть...

>В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.

Благодаря этой "искуственной системе", то есть построенной за десять лет промышленности, СССР выиграл войну и поэтому мы имеем возможность сегодня писать тут постинги.

Расскажите мне, пожалуйста, как без применения мобилизационных мер мы могли бы создать промышленность за десять лет? Неужто вы считаете, что "мировое сообщество" торопилось к нам со своими кредитами и инвестициями для построения тяжелой промышленности.
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (28.03.2007 15:17:41)
Дата 28.03.2007 15:45:30

Re: Однако, есть...

>Благодаря этой "искуственной системе", то есть построенной за десять лет промышленности, СССР выиграл войну и поэтому мы имеем возможность сегодня писать тут постинги.

А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается? А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?
От Flanker
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:45:30)
Дата 28.03.2007 20:06:55

Re: Однако, есть...

>>Благодаря этой "искуственной системе", то есть построенной за десять лет промышленности, СССР выиграл войну и поэтому мы имеем возможность сегодня писать тут постинги.
>
>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
Есть мнение, что при таких раскладах меньшими жертвами ну никак не обойтись, да и противник тоже не легким испугом отделался, как не пытается все 62 года доказать обратное сочиняя мемуарии и не удосужась провести анализ чего ему стоила война подобный Кривошеевскому. Всех устраивает байка про "Иванов заваливших всех мясом"
А будь система не "искуственной", а "естественной" типа РИ все бы кончилось очень быстро и печально и Вы б тут не писали о "Цене победы" скорее всего.
>А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?
Ох щас придет Свирин и откроет вам ТАЙНУ американских порохов и прочих военных материалов. Нет честное слово про пилумы и пеплумы у вас гораздо лучше получается :)
От NV
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:45:30)
Дата 28.03.2007 16:18:27

Re: Однако, есть...

>>Благодаря этой "искуственной системе", то есть построенной за десять лет промышленности, СССР выиграл войну и поэтому мы имеем возможность сегодня писать тут постинги.
>
>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?

Цена поражения - зачистка либенсраума от расово неполноценной человеческой массы. Одно это оправдывает жертвы.

> А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?

От кого это полная изоляция была и когда, если конечно не секрет. Что-то сдается мне что до начала Мировой войны мы очень успешно сотрудничали (в том числе и по военно-техническим вопросам) и с США, и с Францией и с Германией - получая то в чем СССР нуждался, да еще пользуясь благоприятной (для СССР) мировой ситуацией, вызванной Великой депрессией. Ну а насчет того, что все бремя войны - так сколько тут народу с пеной у рта доказывает, что без Ленд-Лиза ну совсем ну никак. Да, кстати, сколько продолжалась полная политическая изоляция СССР после 22 июня 41 года - не напомните ?

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (28.03.2007 16:18:27)
Дата 28.03.2007 20:01:15

Re: Однако, есть...

>>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
>
>Цена поражения - зачистка либенсраума от расово неполноценной человеческой массы. Одно это оправдывает жертвы.

Ну да, конечно.

>> А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?
>
>От кого это полная изоляция была и когда, если конечно не секрет. Что-то сдается мне что до начала Мировой войны мы очень успешно сотрудничали (в том числе и по военно-техническим вопросам) и с США, и с Францией и с Германией - получая то в чем СССР нуждался, да еще пользуясь благоприятной (для СССР) мировой ситуацией, вызванной Великой депрессией.

Я говорю о войне - а Вы о чем?

>Ну а насчет того, что все бремя войны - так сколько тут народу с пеной у рта доказывает, что без Ленд-Лиза ну совсем ну никак.

Я к ним не отношусь.

>Да, кстати, сколько продолжалась полная политическая изоляция СССР после 22 июня 41 года - не напомните ?

Ну да, нам выразили сочувствие и начали посыласть кое-какие вещи. Но вот второго фронта пришлось ждать еще долго.
От NV
К Александр Жмодиков (28.03.2007 20:01:15)
Дата 28.03.2007 22:47:37

Re: Однако, есть...

>>> А то, что из-за этой "искуственной системы" наша страна подверлась нападению, находясь в полной политической изоляции и потому почти все бремя войны тянула на себе - тоже не считается?
>>
>>От кого это полная изоляция была и когда, если конечно не секрет. Что-то сдается мне что до начала Мировой войны мы очень успешно сотрудничали (в том числе и по военно-техническим вопросам) и с США, и с Францией и с Германией - получая то в чем СССР нуждался, да еще пользуясь благоприятной (для СССР) мировой ситуацией, вызванной Великой депрессией.
>
>Я говорю о войне - а Вы о чем?

о том, что до некоторой степени не то что "изоляция" - ее не было никогда - а частичное охлаждение отношений с НЕКОТОРЫМИ странами у нас было пожалуй с начала финской кампании и до 22 июня 41 года. А до того - СССР один из важнейших торговых партнеров США.

>>Ну а насчет того, что все бремя войны - так сколько тут народу с пеной у рта доказывает, что без Ленд-Лиза ну совсем ну никак.
>
>Я к ним не отношусь.

А я думаю - были бы серьезные проблемы.

>>Да, кстати, сколько продолжалась полная политическая изоляция СССР после 22 июня 41 года - не напомните ?
>
>Ну да, нам выразили сочувствие и начали посыласть кое-какие вещи. Но вот второго фронта пришлось ждать еще долго.

Эти кое-какие вещи были поважнее второго фронта. И не только традиционно упоминаемые Студебеккеры с тушенкой, а станочный парк, химическое оборудование вообще и нефтеперегонное в частности, различное радиотехническое оборудование.

Виталий
От Александр Солдаткичев
К Александр Жмодиков (28.03.2007 20:01:15)
Дата 28.03.2007 20:27:55

Re: Однако, есть...

Здравствуйте

>Ну да, нам выразили сочувствие и начали посыласть кое-какие вещи. Но вот второго фронта пришлось ждать еще долго.

В Африке разве не было второго фронта 22 июня 41 года ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:45:30)
Дата 28.03.2007 16:08:30

Re: Однако, есть...

>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?

А сперва, нужно доказать, что в другом варианте было бы жертв меньше.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (28.03.2007 16:08:30)
Дата 28.03.2007 19:58:12

Re: Однако, есть...

>>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
>
>А сперва, нужно доказать, что в другом варианте было бы жертв меньше.

А поскольку ни этого, ни обратного доказать невозможно - нечего трясти и фактом победы.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (28.03.2007 19:58:12)
Дата 28.03.2007 21:36:52

Re: Однако, есть...

>А поскольку ни этого, ни обратного доказать невозможно - нечего трясти и фактом победы.

Факт победы он есть и уже сам по себе говорит о многом. Потому как примеры разгромленых стране Европы они ведь тоже есть. обратное есть пример Китая -- страна не была в политической изоляции (которую вы кстати придумали), страна потеряла в войне больше СССР. Но победы она так и не смогла достичь. Так что одних жертв мало для победы и это тоже факт.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (28.03.2007 19:58:12)
Дата 28.03.2007 20:13:46

А какой был другой вариант для победы?Подскажите,как победить без индустрии?

>>>А то, какими жертвами заплачено за эту победу - не считается?
>>
>>А сперва, нужно доказать, что в другом варианте было бы жертв меньше.
>
>А поскольку ни этого, ни обратного доказать невозможно - нечего трясти и фактом победы.

По-моему и ежику понятно, что не проводи мы ускоренную индустриализацию, нас бы раскатали и жертвой стало бы почти всё население СССР. Без индустрии мы бы воевали с немцами, как зулусские племена против англичан с соотношением потерь 1000 зулусов за 1 англичанина.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:06:53)
Дата 28.03.2007 15:14:50

не рвите на себе ментик, сударь

>В США система развивается более-менее естественным образом, хотя, естественно, ее развитие корректируется государством, а в СССР государство предприняло попытку создать совершенно искусственную систему.

Уралвагонзавод, Днепрогэс и КБ Королева - куда более естественны, чем Microsoft.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (28.03.2007 15:14:50)
Дата 28.03.2007 15:42:00

А у меня его и нет

>Уралвагонзавод, Днепрогэс и КБ Королева - куда более естественны, чем Microsoft.

Эти сказки детям рассказывайте.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (28.03.2007 15:42:00)
Дата 28.03.2007 16:00:45

видать , давно уже порвали

>>Уралвагонзавод, Днепрогэс и КБ Королева - куда более естественны, чем Microsoft.
>
>Эти сказки детям рассказывайте.

спасибо за педагогическую подсказку ) не премину воспользоваться ))

С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (28.03.2007 16:00:45)
Дата 28.03.2007 19:57:14

Да у меня его и не было (-)