От Chestnut
К Константин Федченко
Дата 28.03.2007 14:57:27
Рубрики 11-19 век;

Нет, начните не с бойни, а с того, что было до неё

и давайте мы все послушаем про "мирную демонстрацию"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Константин Федченко
К Chestnut (28.03.2007 14:57:27)
Дата 28.03.2007 15:08:40

извольте )))

10 апреля на севере Индии, в городе Амритсар, вспыхнули беспорядки. Местное население, недовольное британской колониальной администрацией, громило и поджигало целые кварталы города. Власти два дня выжидали, но после того, как толпа растерзала пятерых англичан, то есть совершила самое страшное и не прощаемое преступление против британской короны, в Амритсар был вызван бригадный генерал Дайер.
...
генерал собрал карательный отряд, укомплектованный в полном соответствии с главным имперским принципом "разделяй и властвуй". Среди 100 человек личного состава не было ни единого британца и ни одного представителя народностей, населявших Амритсар и округу, а только свирепые горцы, веками ненавидевшие "людей долин". Вся сотня была собрана из гуркхов, белуджей и патанов, извечных врагов амритсарских сикхов.
13 апреля отмечались разом индуистский Новый год и религиозный праздник сикхов, преимущественно составлявших городское население. Ко всему прочему, в Амритсаре открывалась ярмарка, на которую приехали тысячи крестьян из окрестных деревень. Это многолюдство полностью отвечало задачам генерала, но он решил дополнительно подстраховаться - ранним утром в городе появились его провокаторы, призывавшие людей собраться на митинг, якобы организованный партией "Индийский национальный конгресс". В те же утренние часы по Амритсару прошел глашатай, под бой барабана несколько раз зачитавший приказ о немедленном введении военного положения и о запрете всех манифестаций и собраний. В сутолоке слышали глашатая немногие, а не поверил ему никто. Сразу после полудня шпионы Дайера донесли ему, что множество людей направилось на площадь Джаллианвала-Багх - это была идеальная западня, с трех сторон окруженная глухими стенами садов. Отряд Дайера, вооруженный винтовками и пулеметами, а также подкрепленный двумя бронеавтомобилями, выступил от его резиденции Рам-Багх походной колонной.

Митинг начался около пяти часов вечера; на площади собралось порядка 20 тысяч человек, часть из которых слушала ораторов, а часть просто общалась и развлекалась игрой в кости, выступлениями танцовщиц и факиров. Сначала была принята резолюция о полной и безоговорочной верности всех индусов британской короне. Затем приступили к рассмотрению резолюции протеста против репрессий в отношении лидеров Индийского национального конгресса, и в этот момент на единственной ведущей к площади улице появились солдаты. Дайер действовал быстро и решительно: он выстроил отряд в две шеренги, разместив пулеметчиков на флангах, и без всяких предупреждений скомандовал открыть залповый огонь. Люди метались по площади, пытались забраться на заборы и деревья, в панике топтали друг друга, однако гуркхи, отличные стрелки, знали свое дело хорошо, а Реджинальд Дайер направлял их огонь твердой рукой. Расстрел длился ровно 10 минут, было произведено около 2 тысяч винтовочных выстрелов (пулеметных патронов никто не считал), после чего Дайер, сверившись с ручным хронометром, сигналом свистка прекратил экзекуцию и скомандовал: "Кругом!" Взбунтовавшимся туземцам был дан достойный урок: на Джаллианвала-Багх осталось около тысячи убитых.

Ввиду всемирного резонанса, вызванного расстрелом, британский парламент впервые в истории вынужден был 6 мая 1919 года учредить специальную комиссию и начать расследование действий генерала Дайера, искренне недоумевавшего и не понимавшего, в чем его обвиняют. Комиссия палаты общин работала год и признала Дайера виновным в неоправданном и чрезмерном применении силы. В мае 1920 года военный министр Уинстон Черчилль был вынужден отправить генерала в отставку с вдвое урезанной пенсией.

http://www.gzt.ru/world/2004/05/06/110100.html

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (28.03.2007 15:08:40)
Дата 28.03.2007 18:25:59

источник брехни про провокаторов не назовёте? (-)
От Константин Федченко
К Chestnut (28.03.2007 18:25:59)
Дата 28.03.2007 18:30:50

слушайте, вы чего - прокурор? сами кайтесь в грехах новых хозяев. или защищайте (-)
От Chestnut
К Константин Федченко (28.03.2007 18:30:50)
Дата 28.03.2007 18:32:20

каяться не за что

просто интересно, откуда Вы эту брехню берёте и зачем сюда ташшыте

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Константин Федченко
К Chestnut (28.03.2007 18:32:20)
Дата 28.03.2007 18:42:13

Re: каяться не...

>просто интересно, откуда Вы эту брехню берёте

откуда? там же ссылочка есть)))
но я рад, что по крайней мере факт расстрела мирного митинга, а также вину генерала О'Дайера вы признали.

>и зачем сюда ташшыте

Вы кажется, покатили бочку на мистера Уэллса. Таки он оказался прав. За 16 лет до Амритсарской бойни.

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (28.03.2007 18:42:13)
Дата 28.03.2007 19:02:52

Re: каяться не...

>но я рад, что по крайней мере факт расстрела мирного митинга, а также вину генерала О'Дайера вы признали.

Видите ли, митинг не был мирным, генерал не был "О'Дайером", действовал он абсолютно правильно и предотвратил гораздо бОльшую кровь. А те, кто его обвинял -- это тогдашний абсолютный аналог российских чеченолюбов.

>Вы кажется, покатили бочку на мистера Уэллса. Таки он оказался прав. За 16 лет до Амритсарской бойни.

Нет, врал ваш фантаст. Никого за мирную критику не вешали -- и кстати, Вы так и не смогли привести пример, подтверждающий его слова. Повторю, что он сказал -- в 1903 году -- из вашего же поста:

"И получается чрезвычайно любопытная картина: то, что вполне законно в Лондоне, карается смертной казнью в Калькутте (свободная критика действий правительства, например)."

Здесь, кстати: "в лондонском Гайд-парке митинги в десятки тысяч считаются обыденным явлением"

фантаст тоже отжОг.

А ваще странно -- не знал, что вы в душе либераст )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Константин Федченко
К Chestnut (28.03.2007 19:02:52)
Дата 28.03.2007 19:27:55

Re: каяться не...

>>но я рад, что по крайней мере факт расстрела мирного митинга, а также вину генерала О'Дайера вы признали.
>
>Видите ли, митинг не был мирным,

докажите

>генерал не был "О'Дайером",

О'Дайером, Дайером, МакДайером или еще черт знает кем - значения не имеет.

>действовал он абсолютно правильно и предотвратил гораздо бОльшую кровь.

Интересно, каким образом. месть 1000 индусов (в основном непричастных) за 5 белых - это было. О какой "гораздо бОльшей крови" Вы говорите? Об уничтожении 10000 индусов за этих 5 белых?

>А те, кто его обвинял -- это тогдашний абсолютный аналог российских чеченолюбов.

Палата общин, то есть? Колыбель старейшей парламентской демократии? Так и запишем ))
И уж извините - не припомню, чтобы мирных чеченцев стреляли сотнями за факт убийства нескольких русских. Что в 1900-х, что в 1990-х.

>>Вы кажется, покатили бочку на мистера Уэллса. Таки он оказался прав. За 16 лет до Амритсарской бойни.
>
>Нет, врал ваш фантаст. Никого за мирную критику не вешали --

точно, врал! их расстреливали из пулеметов.

и кстати, Вы так и не смогли привести пример, подтверждающий его слова. Повторю, что он сказал -- в 1903 году -- из вашего же поста:

>"И получается чрезвычайно любопытная картина: то, что вполне законно в Лондоне, карается смертной казнью в Калькутте (свободная критика действий правительства, например)."

"Сначала была принята резолюция о полной и безоговорочной верности всех индусов британской короне. Затем приступили к рассмотрению резолюции протеста против репрессий в отношении лидеров Индийского национального конгресса, и в этот момент на единственной ведущей к площади улице появились солдаты. "

>Здесь, кстати: "в лондонском Гайд-парке митинги в десятки тысяч считаются обыденным явлением"

>фантаст тоже отжОг.

Ну разумеется. Разумеется, не могло быть в Гайд-парке таких митингов. ну 100 человек, ну 200. Он же маленький, Гайд-парк.

"известный лондонский оратор — методист Карл Спуржон {баптист Чарльз Спержден — С. Т.}, собиравший на свои религиозные митинги в лондонском Гайд-парке десятки тысяч народа, Фанатизировавший толпу" - это середина 19 века
http://bibleapologet.narod.ru/protestantism/lord_apostol.htm

"Наиболее массовая акция состоялась 9 сентября 1934 года, когда около 100 тысяч человек пришли в лондонский Гайд-парк, чтобы выразить протест против действий чёрнорубашечников." - это 1934 год.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2

"То, что творилось здесь вчера, с трудом поддается описанию и надолго запомнится жителям британской столицы. Ровно в полдень две огромные колонны общей численностью более миллиона человек двинулись с севера и юга в Гайд-парк. " - это 2003 год. http://iraqwar.narod.ru/theme_4.html

>А ваще странно -- не знал, что вы в душе либераст )))

Прекратите ярлычки развешивать. Я обычный великодержавный русский шовинист.

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (28.03.2007 19:27:55)
Дата 28.03.2007 19:59:31

Re: каяться не...

>>Видите ли, митинг не был мирным,
>
>докажите

А зачем? Это Вы утверждаете, основываясь на агитке, что он был мирным

>>генерал не был "О'Дайером",
>
>О'Дайером, Дайером, МакДайером или еще черт знает кем - значения не имеет.

Имеет -- показывает, что факты для вас значения не имеют

>>действовал он абсолютно правильно и предотвратил гораздо бОльшую кровь.
>
>Интересно, каким образом. месть 1000 индусов (в основном непричастных) за 5 белых - это было. О какой "гораздо бОльшей крови" Вы говорите? Об уничтожении 10000 индусов за этих 5 белых?

Нет, об уничтожении индийцами индийцев в случае всеобщего бунта -- в ходе разделения Индии в 1947 году сами индийцы накрошили более миллиона друг друга.

Дайер действительно сознательно пошёл на расстрел толпы -- чтобы показать, что власти не шутят. При 1000-кратном превосходстве местного населения над европейцами это был единственно возможный выход

Кстати, цифра в "1000 индусов" (индусов и сикхов, кстати) -- из той же серии, что и "2 миллиона немок", основана на слухах.

>>А те, кто его обвинял -- это тогдашний абсолютный аналог российских чеченолюбов.
>
>Палата общин, то есть? Колыбель старейшей парламентской демократии? Так и запишем ))

Если речь идёт о "колыбелях", тем более старейших -- то это палата лордов, которая как раз Дайера поблагодарила.

>И уж извините - не припомню, чтобы мирных чеченцев стреляли сотнями за факт убийства нескольких русских. Что в 1900-х, что в 1990-х.

>>>Вы кажется, покатили бочку на мистера Уэллса. Таки он оказался прав. За 16 лет до Амритсарской бойни.
>>
>>Нет, врал ваш фантаст. Никого за мирную критику не вешали --
>
>точно, врал! их расстреливали из пулеметов.

Сейчас врёте Вы. Вот из пулемётов в Амритсаре не расстреливали (хоть и хотели, но броневики не смогли въехать на площадь)

> и кстати, Вы так и не смогли привести пример, подтверждающий его слова. Повторю, что он сказал -- в 1903 году -- из вашего же поста:

>>"И получается чрезвычайно любопытная картина: то, что вполне законно в Лондоне, карается смертной казнью в Калькутте (свободная критика действий правительства, например)."
>
>"Сначала была принята резолюция о полной и безоговорочной верности всех индусов британской короне. Затем приступили к рассмотрению резолюции протеста против репрессий в отношении лидеров Индийского национального конгресса, и в этот момент на единственной ведущей к площади улице появились солдаты. "

А это к чему и что доказывает?

>>Здесь, кстати: "в лондонском Гайд-парке митинги в десятки тысяч считаются обыденным явлением"
>
>>фантаст тоже отжОг.
>
>Ну разумеется. Разумеется, не могло быть в Гайд-парке таких митингов. ну 100 человек, ну 200. Он же маленький, Гайд-парк.

Он вовсе не маленький, и десятки, и даже сотни тысяч вместить может. Но подобные демонстрации -- явление вовсе не обыденное

>>А ваще странно -- не знал, что вы в душе либераст )))
>
>Прекратите ярлычки развешивать. Я обычный великодержавный русский шовинист.

Ну так и нечего тащить сюда либерастские сочинения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (28.03.2007 19:59:31)
Дата 29.03.2007 06:56:11

Re: каяться не...


>Ну так и нечего тащить сюда либерастские сочинения

Будто вы не знаете - либерастские сочинения, порочащие вероятного противника - лучшее чтение для своих шовинистов :-).
От Константин Федченко
К Chestnut (28.03.2007 19:59:31)
Дата 28.03.2007 20:33:40

Re: каяться не...

>>О'Дайером, Дайером, МакДайером или еще черт знает кем - значения не имеет.

>Имеет -- показывает, что факты для вас значения не имеют

В первом из встреченных мной источников он был именован О'Дайером. Тем не менее факт остается фактом.

>>>действовал он абсолютно правильно и предотвратил гораздо бОльшую кровь.
>>
>>Интересно, каким образом. месть 1000 индусов (в основном непричастных) за 5 белых - это было. О какой "гораздо бОльшей крови" Вы говорите? Об уничтожении 10000 индусов за этих 5 белых?
>
>Нет, об уничтожении индийцами индийцев в случае всеобщего бунта -- в ходе разделения Индии в 1947 году сами индийцы накрошили более миллиона друг друга.

Ну так докажите, что речь шла не о возмущении притеснениями английских властей, а о стремлении "покрошить ближнего своего".

>Дайер действительно сознательно пошёл на расстрел толпы -- чтобы показать, что власти не шутят. При 1000-кратном превосходстве местного населения над европейцами это был единственно возможный выход

вот Вы и пришли к исходному тезису Уэллса о том, что в закон в колониях и закон в метрополии - две большие разницы.

>Кстати, цифра в "1000 индусов" (индусов и сикхов, кстати) -- из той же серии, что и "2 миллиона немок", основана на слухах.

чуть выше я привел и другой источник - "убито 379 человек, ранено 1208"


>Сейчас врёте Вы. Вот из пулемётов в Амритсаре не расстреливали (хоть и хотели, но броневики не смогли въехать на площадь)

"Дайер действовал быстро и решительно: он выстроил отряд в две шеренги, разместив пулеметчиков на флангах, и без всяких предупреждений скомандовал открыть залповый огонь. Люди метались по площади, пытались забраться на заборы и деревья, в панике топтали друг друга, однако гуркхи, отличные стрелки, знали свое дело хорошо, а Реджинальд Дайер направлял их огонь твердой рукой. Расстрел длился ровно 10 минут, было произведено около 2 тысяч винтовочных выстрелов (пулеметных патронов никто не считал), после чего Дайер, сверившись с ручным хронометром, сигналом свистка прекратил экзекуцию и скомандовал: "Кругом!""

опровержения будут??


>> и кстати, Вы так и не смогли привести пример, подтверждающий его слова. Повторю, что он сказал -- в 1903 году -- из вашего же поста:
>
>>>"И получается чрезвычайно любопытная картина: то, что вполне законно в Лондоне, карается смертной казнью в Калькутте (свободная критика действий правительства, например)."

>>"Сначала была принята резолюция о полной и безоговорочной верности всех индусов британской короне. Затем приступили к рассмотрению резолюции протеста против репрессий в отношении лидеров Индийского национального конгресса, и в этот момент на единственной ведущей к площади улице появились солдаты. "

>А это к чему и что доказывает?

это "свободная критика действий правительства". которую покарали смертью.
а другое преступление - убийство британцев - осталось нерасследованным и безнаказанным. Видите, как некрасивенько получается...

>>>Здесь, кстати: "в лондонском Гайд-парке митинги в десятки тысяч считаются обыденным явлением"
>>
>>>фантаст тоже отжОг.
>>
>>Ну разумеется. Разумеется, не могло быть в Гайд-парке таких митингов. ну 100 человек, ну 200. Он же маленький, Гайд-парк.
>
>Он вовсе не маленький, и десятки, и даже сотни тысяч вместить может. Но подобные демонстрации -- явление вовсе не обыденное.

Докажите.

>Ну так и нечего тащить сюда либерастские сочинения

я честно прошерстил интернет в поисках подробностей событий. Если все источники, по-вашему - "либерастские" - извольте Ваши на бочку.

С уважением
От Любитель
К Chestnut (28.03.2007 19:02:52)
Дата 28.03.2007 19:22:36

Re: каяться не...

>>но я рад, что по крайней мере факт расстрела мирного митинга, а также вину генерала О'Дайера вы признали.
>
>Видите ли, митинг не был мирным, генерал не был "О'Дайером",

Обоснуете?
От Chestnut
К Любитель (28.03.2007 19:22:36)
Дата 28.03.2007 20:17:55

Re: каяться не...

>>>но я рад, что по крайней мере факт расстрела мирного митинга, а также вину генерала О'Дайера вы признали.
>>
>>Видите ли, митинг не был мирным, генерал не был "О'Дайером",
>
>Обоснуете?

Бригадного генерала звали Реджинальд Дайер (Reginald Dyer). Я так полагаю, его спутали с вице-губернатором Пенджаба сэром Майклом О"Дуайером ( Lieutenant-Governor of Punjab, Sir Michael O'Dwyer)

А по поводу митинга -- если введено военное положение и запрещены собрания свыше 5 человек (и об этом объявлено по всему городу) -- то какое может быть "мирное собрание" в несколько тысяч человек?

Потом, тут упоминался Черчилль и его речь с осуждением Дайера. Он там всеми силами доказывал, что толпа была мирная и безоружная, но всё же признал, что толпа была вооружена дубинками (а сикхи ещё обязательно должны носить ножи)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Константин Федченко (28.03.2007 18:42:13)
Дата 28.03.2007 18:45:45

Да уж. Не надо путать научную фантастику с научным предвидением (-)
От Llandaff
К Константин Федченко (28.03.2007 15:08:40)
Дата 28.03.2007 16:36:51

Так все-таки убийства и беспорядки

Все-таки были беспорядки и убийства англичан, а не просто "мирная демонстрация".
От Константин Федченко
К Llandaff (28.03.2007 16:36:51)
Дата 28.03.2007 16:52:28

вот предположим в Сити группа цыган, граждан Британской Империи,

>Все-таки были беспорядки и убийства англичан, а не просто "мирная демонстрация".

...зарежет пятерых лондонцев - скажем. сутенера, двух кучеров и трех торговцев пирожками.
а через три дня в праздник Пурим группа шотландцев с пулеметами расстреляет в Гайд-парке 1000 евреев, граждан Британской Империи.

Это - к вопросу о статусе колоний, так сказать.

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (28.03.2007 16:52:28)
Дата 28.03.2007 18:11:43

а это к чему? сказать больше нечего? (-)
От Михаил
К Константин Федченко (28.03.2007 16:52:28)
Дата 28.03.2007 17:03:08

Джентльмен к западу от Суэца и джентльмен к востоку от Суэца (-)
От Константин Федченко
К Михаил (28.03.2007 17:03:08)
Дата 28.03.2007 17:04:52

ашанти стреляли пачками на Золотом Берегу - почти на гринвичском меридиане (-)
От Chestnut
К Константин Федченко (28.03.2007 17:04:52)
Дата 28.03.2007 18:26:53

ага, предысторию не напомните? (-)
От kozztya
К Chestnut (28.03.2007 18:26:53)
Дата 28.03.2007 20:17:30

Это мелко Хоботов...

Здравствуйте!

Поезжайте в Киев и спросите! Нет, поезжайте и спросите кем был Паниковский до революции...

Читать ваши сообщения по истории Средних Веков очень интересно. Но как только дело доходит до Британии.. Впрочем это напоминает "Корни дуба" Овчинникова.

kozztya
От Любитель
К Llandaff (28.03.2007 16:36:51)
Дата 28.03.2007 16:38:14

Судя по тексту они были за три дня до. (-)
От Llandaff
К Любитель (28.03.2007 16:38:14)
Дата 28.03.2007 20:35:47

Но они БЫЛИ.

и была ТОЛПА, которая три дня назад этими самыми убийствами и беспорядками занималась.

Я не могу считать эту самую толпу "мирной демонстрацией".
От Chestnut
К Llandaff (28.03.2007 20:35:47)
Дата 29.03.2007 01:41:42

вот из книги 2006 года издания (по-аглицки)












"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vladvitkam
К Chestnut (29.03.2007 01:41:42)
Дата 29.03.2007 07:06:32

а уменьшить размер (линейный) картинок вдвое? у меня 5 минут грузилось... (-)
От damdor
К Chestnut (29.03.2007 01:41:42)
Дата 29.03.2007 03:09:04

Предупреждать нужно...

Доброго времени суток!

Я понимаю Вы на широком инете живёте...,
1) но 1,5 мб ......
2) краткую аннотацию на русском можно, это ж не таблицы, а книга: нюансы - нам русскоязычным не понять :)
3) за сылки на avaxhome СПАСИБО.

С уважением, damdor