ВИФ2 NE : Ветка : Re: Насчёт параллелей

От	tevolga
К	damdor
Дата	28.03.2007 13:28:11
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Насчёт параллелей

>Доброго времени суток!

>Просто сейчас занимаюсь темой ОЭЗ - внедренческих зон.

>Насколько высока вероятность, что они при нынешнем положении в промышленности (в том числе ВПК) превратятся в ещё один проводник "экспорта" мозгов и разбазаривания последних советских достижений.

Кстати военно-политический вопрос а какие советские достижения еще не разбазарены? И какие были разбазарены? Т.е. что у нас было такого чего у запада даже близко не было, а сейчас есть? Кроме методик длительного пребывани в космосе ничего назвать не могу.

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (28.03.2007 13:28:11)
Дата	29.03.2007 03:15:10

Тарищ академик Пономарёв-Лесной, говорят, всего тыщ за 30 у.е. "Топаз" ИАЭшный

Мадам э Месьё,

заклятым друзьям из-за оушена продал. :-) Всего то...

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Александр Стукалин
К	Андю (29.03.2007 03:15:10)
Дата	29.03.2007 04:31:46

[2 radus!] О! Кстати, типичный пример!

>заклятым друзьям из-за оушена продал. :-) Всего то...

2 Андю:
Во-первых, не за $30 тыс., а гораздо дороже.
Во-вторых, их передавали на время с возвратом (так что это, скорее, демонстрация за деньги с вывозом к клиенту -- работа в США велась под контролем российских специалистов).
В-третьих, за сколько их, по-Вашему, можно/нужно было "продавать" и кому? Где та самая рыночная оценка секретных инноваций и технологий? :-)

2 radus:
Вот он типичный пример. Вот не было у американцев реакторов такого класса, а у нас были многие годы. И что? Получили, посмотрели, почесали репу: "Да-а-а... Ну русские! Ну дают!". И закрыли нафиг свою программу по космическим ЯЭУ вообще... И где "выход" из всего этого для амриканского бюджета, ВПК, атомщиков, НАСА, Пентагона? Где американские спутники с реакторами? Где наши спутники с реакторами? Так в чем конкретно выразалились наши потери?

На месте счетной палаты США я бы еще поинтересовался: куда были потрачены миллионы народных долларов в 1991-97 гг.? А на месте чиновников администрации Клинтона отвечал бы: куда надо -- если бы мы с русскими физиками тогда в реакторы за доллары не играли, они бы Ирану бомбу еще 1995 г. продали! :-)))

От	damdor
К	Андю (29.03.2007 03:15:10)
Дата	29.03.2007 03:18:52

Re: Первый реальный факт?

Доброго времени суток!

А что это и хто это?

>заклятым друзьям из-за оушена продал. :-) Всего то...

С уважением, damdor

От	Андю
К	damdor (29.03.2007 03:18:52)
Дата	29.03.2007 03:53:19

Я не ведаю, первый ли он, или реальный. Бог знает. (+)

Мадам э Месьё,

Вот вам, например, ссылка на уважаемый журнал, номер от 1992 года :

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1992/1/1-92.html

Искать на "Топаз" и "Пономарев-Степной". По этим же словам много ещё мноооого всего интересного в Сетке отыскать, вплоть до вполне себе умных научных статей. Да, то что установку продали в Штаты есть факт медицинский.

И ещё злые языки болтают, что в Союзе в своё время на неё, болезную, потратили большие миллионы, а выручили за продажу жалкие тысячи. Но "конкретные". :-)

Эх, кто бы книгу написал. Про закрома Родины до 1991 г., и про то, что в них сейчас ещё осталось... ;-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Evg
К	tevolga (28.03.2007 13:28:11)
Дата	28.03.2007 15:31:34

Re: Насчёт параллелей

>Кстати военно-политический вопрос а какие советские достижения еще не разбазарены? И какие были разбазарены? Т.е. что у нас было такого чего у запада даже близко не было, а сейчас есть? Кроме методик длительного пребывани в космосе ничего назвать не могу.

В начале середины 90-х дир. не помню какой конторы чуть не за наличные продал японцам техдокументацю на наш, до селе секретный, МГД-генератор. Которая сразу стала доступна американцам. По словам сотрудников отдела одного НИИ, который рассчитывал этот генератор, до того момента мы сильно опережали Запад в этих технологиях.
МГД-генератор, кроме всего прочего - сердце всяческих сильно мобильных лазерных стрелялок.

От	Llandaff
К	Evg (28.03.2007 15:31:34)
Дата	28.03.2007 15:59:59

Объясните, пожалуйста

>МГД-генератор, кроме всего прочего - сердце всяческих сильно мобильных лазерных стрелялок.

Как связаны МГД-генераторы и "сильно мобильные лазерные стрелялки"?

От	Evg
К	Llandaff (28.03.2007 15:59:59)
Дата	28.03.2007 16:05:09

Re: Объясните, пожалуйста

>>МГД-генератор, кроме всего прочего - сердце всяческих сильно мобильных лазерных стрелялок.
>
>Как связаны МГД-генераторы и "сильно мобильные лазерные стрелялки"?

Как батарейки с фонариком.

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 16:05:09)
Дата	28.03.2007 16:10:46

Re: Объясните, пожалуйста

>>>МГД-генератор, кроме всего прочего - сердце всяческих сильно мобильных лазерных стрелялок.
>>
>>Как связаны МГД-генераторы и "сильно мобильные лазерные стрелялки"?
>
>Как батарейки с фонариком.

Т.е. Вы не видите каких-то проблем в создании компактного МГД геренатора с удельной мощьностью скажем 1 квт на килограм веса?

C уважением к сообществу.

От	Evg
К	tevolga (28.03.2007 16:10:46)
Дата	28.03.2007 16:19:29

Re: Объясните, пожалуйста

>>>>МГД-генератор, кроме всего прочего - сердце всяческих сильно мобильных лазерных стрелялок.
>>>
>>>Как связаны МГД-генераторы и "сильно мобильные лазерные стрелялки"?
>>
>>Как батарейки с фонариком.
>
>Т.е. Вы не видите каких-то проблем в создании компактного МГД геренатора с удельной мощьностью скажем 1 квт на килограм веса?

Я не настолько хороший специалист по МГД-генераторам, что бы рассказывать о своих видениях.

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 16:19:29)
Дата	28.03.2007 16:23:57

Re: Объясните, пожалуйста

>>Т.е. Вы не видите каких-то проблем в создании компактного МГД геренатора с удельной мощьностью скажем 1 квт на килограм веса?
>
>Я не настолько хороший специалист по МГД-генераторам, что бы рассказывать о своих видениях.

Я то же не специалист но отсутствие таких приборов подсказывает мне что эта задача не решена и возможно вообще не имеет решения в обозримом будущем:-))

С уважением к сообществу.

От	Evg
К	tevolga (28.03.2007 16:23:57)
Дата	28.03.2007 16:28:26

Re: Объясните, пожалуйста

>>>Т.е. Вы не видите каких-то проблем в создании компактного МГД геренатора с удельной мощьностью скажем 1 квт на килограм веса?
>>
>>Я не настолько хороший специалист по МГД-генераторам, что бы рассказывать о своих видениях.
>
>Я то же не специалист но отсутствие таких приборов подсказывает мне что эта задача не решена и возможно вообще не имеет решения в обозримом будущем:-))

Вы же не считаете что по этой причине наши разработки в этой области надо просто дарить "хорошим людям"??
А вдруг-таки задача имеет решение в обозримом будущем.

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 16:28:26)
Дата	28.03.2007 16:32:36

Re: Объясните, пожалуйста

>Вы же не считаете что по этой причине наши разработки в этой области надо просто дарить "хорошим людям"??
>А вдруг-таки задача имеет решение в обозримом будущем.

Почему дарить - их продали:-))) Причем продали по рыночной цене - один предложил другой согласился:-))
С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 15:31:34)
Дата	28.03.2007 15:43:28

Re: Насчёт параллелей

>>Кстати военно-политический вопрос а какие советские достижения еще не разбазарены? И какие были разбазарены? Т.е. что у нас было такого чего у запада даже близко не было, а сейчас есть? Кроме методик длительного пребывани в космосе ничего назвать не могу.
>
>В начале середины 90-х дир. не помню какой конторы чуть не за наличные продал японцам техдокументацю на наш, до селе секретный, МГД-генератор. Которая сразу стала доступна американцам. По словам сотрудников отдела одного НИИ, который рассчитывал этот генератор, до того момента мы сильно опережали Запад в этих технологиях.
>МГД-генератор, кроме всего прочего - сердце всяческих сильно мобильных лазерных стрелялок.

Ну так и где эти сотни промышленных МГД генераторов воспроизведенные японскими заводами по цене 10 долларов за дюжину?:-))

С уважением к сообществу.

От	Evg
К	tevolga (28.03.2007 15:43:28)
Дата	28.03.2007 15:49:35

Re: Насчёт параллелей

>>>Кстати военно-политический вопрос а какие советские достижения еще не разбазарены? И какие были разбазарены? Т.е. что у нас было такого чего у запада даже близко не было, а сейчас есть? Кроме методик длительного пребывани в космосе ничего назвать не могу.
>>
>>В начале середины 90-х дир. не помню какой конторы чуть не за наличные продал японцам техдокументацю на наш, до селе секретный, МГД-генератор. Которая сразу стала доступна американцам. По словам сотрудников отдела одного НИИ, который рассчитывал этот генератор, до того момента мы сильно опережали Запад в этих технологиях.
>>МГД-генератор, кроме всего прочего - сердце всяческих сильно мобильных лазерных стрелялок.
>
>Ну так и где эти сотни промышленных МГД генераторов воспроизведенные японскими заводами по цене 10 долларов за дюжину?:-))

Там же где и тысячи космонавтов годами висящие на орбите.
Вы считаете что продукты технического, скажем так, шпионажа, должны появиться в каждом доме???

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 15:49:35)
Дата	28.03.2007 15:52:26

Re: Насчёт параллелей

>Там же где и тысячи космонавтов годами висящие на орбите.
>Вы считаете что продукты технического, скажем так, шпионажа, должны появиться в каждом доме???

Так Вы считаете что МГД генератор это для шпионажа?:-))

C уважением к сообществу.

От	Evg
К	tevolga (28.03.2007 15:52:26)
Дата	28.03.2007 15:58:52

Re: Насчёт параллелей

>>Там же где и тысячи космонавтов годами висящие на орбите.
>>Вы считаете что продукты технического, скажем так, шпионажа, должны появиться в каждом доме???
>
>Так Вы считаете что МГД генератор это для шпионажа?:-))

Я считаю его объектом шпионажа. Японцы (а может и американцы через японцев) задёшево получили то, чего раньше получить были не в состоянии.
Но не всё что покупается(тырится) у конкурентов штампуется потом на конвейере.

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 15:58:52)
Дата	28.03.2007 16:02:11

Re: Насчёт параллелей

>>>Там же где и тысячи космонавтов годами висящие на орбите.
>>>Вы считаете что продукты технического, скажем так, шпионажа, должны появиться в каждом доме???
>>
>>Так Вы считаете что МГД генератор это для шпионажа?:-))
>
>Я считаю его объектом шпионажа. Японцы (а может и американцы через японцев) задёшево получили то, чего раньше получить были не в состоянии.
>Но не всё что покупается(тырится) у конкурентов штампуется потом на конвейере.

Тогда почему Вы считаете что за дешево? Может дали именно рыночную цену? Никто же не обогатился ни мы, ни директор, ни японцы, ни американцы:-)))

C уважением к сообществу.

От	Evg
К	tevolga (28.03.2007 16:02:11)
Дата	28.03.2007 16:09:37

Re: Насчёт параллелей

>>>>Там же где и тысячи космонавтов годами висящие на орбите.
>>>>Вы считаете что продукты технического, скажем так, шпионажа, должны появиться в каждом доме???
>>>
>>>Так Вы считаете что МГД генератор это для шпионажа?:-))
>>
>>Я считаю его объектом шпионажа. Японцы (а может и американцы через японцев) задёшево получили то, чего раньше получить были не в состоянии.
>>Но не всё что покупается(тырится) у конкурентов штампуется потом на конвейере.
>
>Тогда почему Вы считаете что за дешево? Может дали именно рыночную цену? Никто же не обогатился ни мы, ни директор, ни японцы, ни американцы:-)))

Вышеупомянутые мной специалисты называли "рыночные цены" таких сделок (сделок между западными компаниями в этой области). Получается задёшево. Да и сделка была не совсем чистая.
И почему вы считаете что никто не обогатился???

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 16:09:37)
Дата	28.03.2007 16:16:11

Re: Насчёт параллелей

>Вышеупомянутые мной специалисты называли "рыночные цены" таких сделок (сделок между западными компаниями в этой области). Получается задёшево. Да и сделка была не совсем чистая.
>И почему вы считаете что никто не обогатился???

Так я не вижу результатов этой сделки.
Если бы появились сотни МГД то обогатился бы производитель.
Если не появилось то значит украденная(проданная) технология слишком дорога(читай "неосуществима" или "недоведена") и значит обманули японцев а не нас:-))

С уважением к сообществу.

От	Evg
К	tevolga (28.03.2007 16:16:11)
Дата	28.03.2007 16:22:29

Re: Насчёт параллелей

>>Вышеупомянутые мной специалисты называли "рыночные цены" таких сделок (сделок между западными компаниями в этой области). Получается задёшево. Да и сделка была не совсем чистая.
>>И почему вы считаете что никто не обогатился???
>
>Так я не вижу результатов этой сделки.
>Если бы появились сотни МГД то обогатился бы производитель.
>Если не появилось то значит украденная(проданная) технология слишком дорога(читай "неосуществима" или "недоведена") и значит обманули японцев а не нас:-))

Ну отставали японцы/американцы, допустим на 10 лет, стали на 5. Скока это стоит ???
Сколько там работы Кондратюка сэкономили амерам в их лунной программе???? Вы же не считаете что они самостоятельно не смогли бы сделать эти расчёты.

От	NV
К	Evg (28.03.2007 16:22:29)
Дата	28.03.2007 16:37:22

Да наверное столько же

>Сколько там работы Кондратюка сэкономили амерам в их лунной программе???? Вы же не считаете что они самостоятельно не смогли бы сделать эти расчёты.

сколько нашим сэкономили работы Оберта. Или и нашим и американцам - работы Циолковского, Мещерского. Не говоря уж о фон Брауне. На этом товарисче все участники процесса сэкономили больше всего.

Виталий

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 16:22:29)
Дата	28.03.2007 16:30:46

Re: Насчёт параллелей

>Ну отставали японцы/американцы, допустим на 10 лет, стали на 5. Скока это стоит ???

Тогда почему Вы говорите что продешевили?:-))
Это никому неизвестно....

>Сколько там работы Кондратюка сэкономили амерам в их лунной программе???? Вы же не считаете что они самостоятельно не смогли бы сделать эти расчёты.

Как Вы думаете что было самым большим американским секретом в атомной бомбе который они кстати не скрывали?

C уважением к сообществу.

От	Evg
К	tevolga (28.03.2007 16:30:46)
Дата	28.03.2007 16:39:35

Re: Насчёт параллелей

>>Ну отставали японцы/американцы, допустим на 10 лет, стали на 5. Скока это стоит ???
>
>Тогда почему Вы говорите что продешевили?:-))
>Это никому неизвестно....

Я так понял - Вы отрицаете выгоду от технологической разведки, если её плоды тут же не становятся на конвеер???

>>Сколько там работы Кондратюка сэкономили амерам в их лунной программе???? Вы же не считаете что они самостоятельно не смогли бы сделать эти расчёты.
>
>Как Вы думаете что было самым большим американским секретом в атомной бомбе который они кстати не скрывали?

Затраты на получение нужного кол-ва нужных материалов.
Секрет который не скрывают - это как бы уже не секрет.

От	tevolga
К	Evg (28.03.2007 16:39:35)
Дата	28.03.2007 21:40:15

Re: Насчёт параллелей

>>>Ну отставали японцы/американцы, допустим на 10 лет, стали на 5. Скока это стоит ???
>>
>>Тогда почему Вы говорите что продешевили?:-))
>>Это никому неизвестно....
>
>Я так понял - Вы отрицаете выгоду от технологической разведки, если её плоды тут же не становятся на конвеер???

Нет это не так. Я обсуждал конкретные продажи по дещовке достижений СССР. Признаков грабительских продаж не обнаружил:-)

>>>Сколько там работы Кондратюка сэкономили амерам в их лунной программе???? Вы же не считаете что они самостоятельно не смогли бы сделать эти расчёты.
>>
>>Как Вы думаете что было самым большим американским секретом в атомной бомбе который они кстати не скрывали?
>
>Затраты на получение нужного кол-ва нужных материалов.
>Секрет который не скрывают - это как бы уже не секрет.

Они его не скрывали т.к. не понимали что это самый главный секрет;-)).
Сам факт технической осуществимости бомбы, т.е. Хиросима(как это не печально) мгновенно двинул и перевел исследования в нашей стране в другое русло - в русло практической реализации(сколько бы это не стоило)
C уважением к сообществу.

От	NV
К	tevolga (28.03.2007 21:40:15)
Дата	28.03.2007 22:30:19

Самое удивительное - вот эта книжка

http://www.base13.glasnet.ru/text/aedvc/t.htm

изданная в 45-м а у нас - в переводе в 46-м тиражом аж 30000экз. Вот уж раскрытие так раскрытие. Пожалуй, в этой книжке информации было поболее чем во всех разведдонесениях...

Виталий

От	damdor
К	tevolga (28.03.2007 13:28:11)
Дата	28.03.2007 13:47:09

Re: Насчёт параллелей

Доброго времени суток!

>Кстати военно-политический вопрос а какие советские достижения еще не разбазарены? И какие были разбазарены? Т.е. что у нас было такого чего у запада даже близко не было, а сейчас есть? Кроме методик длительного пребывани в космосе ничего назвать не могу.

1) С точки зрения просто потребителя - рядового гражданина - паритет обеспечивался, значит что-то должно было быть.
2) навскидку - Ж. Алфёров, ну или то, что Бабаяна с командой в Интел взяли, - наверное не за красивые глазки

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Меня правда интересует более их технопарки и технополисы, их финансирование и развитие.

От	tevolga
К	damdor (28.03.2007 13:47:09)
Дата	28.03.2007 13:55:17

Re: Насчёт параллелей

>1) С точки зрения просто потребителя - рядового гражданина - паритет обеспечивался, значит что-то должно было быть.
>2) навскидку - Ж. Алфёров,

А что Алферов? Его разработки насколько я понимаю общеизвестны.

>ну или то, что Бабаяна с командой в Интел взяли, - наверное не за красивые глазки

Так взяли же Балаяна, т.е. голову - я предполагаю что Балаян и команда не продешевили.

>P.S. Меня правда интересует более их технопарки и технополисы, их финансирование и развитие.

А в США есть технопарки и технополисы?

С уважением к сообществу.

От	Александр Стукалин
К	tevolga (28.03.2007 13:28:11)
Дата	28.03.2007 13:35:12

Re: Насчёт параллелей

>Кстати военно-политический вопрос а какие советские достижения еще не разбазарены? И какие были разбазарены?
А что Вы имеете в виду под словом "разбазарены" в данном контексте?

От	tevolga
К	Александр Стукалин (28.03.2007 13:35:12)
Дата	28.03.2007 13:43:19

Re: Насчёт параллелей

>>Кстати военно-политический вопрос а какие советские достижения еще не разбазарены? И какие были разбазарены?
>А что Вы имеете в виду под словом "разбазарены" в данном контексте?

Предоставлен доступ за деньги(или в порядке бартерного обмена) не соответствующие рыночной(подчеркну "рыночной" а не "потраченной") стоимости.
Что имел автор исходного поста сказать не могу:-)
C уважением к сообществу.

От	Александр Стукалин
К	tevolga (28.03.2007 13:43:19)
Дата	28.03.2007 14:00:42

Re: Насчёт параллелей

>Предоставлен доступ за деньги (или в порядке бартерного обмена) не соответствующие рыночной (подчеркну "рыночной" а не "потраченной") стоимости.
Да, то есть "продешевили", понял...
Можно, конечно, порассуждать в общем о национальной гордости, но только по отношению именно к военно-промышленным "достижениям" в науке и технологиях это будет не очень корректно, поскольку там ведь как: ПОКА оно действительно "достижение" (т.е. обеспечивает превосходство), его никто не продаст даже за сверхрыночную цену, а потом его либо "достигнут" другие, либо своруют, и его УЖЕ не продашь...
Кстати, нормальных "достижений" в смысле технологии (вот так, чтобы можно было взять и продать Западу) у нас не так уж и много -- скорее, единицы. Большинство "уникальностей", которыми мы гордимся просто не вяжутся с их технологическими циклами и экономическими реалиями...

От	radus
К	Александр Стукалин (28.03.2007 14:00:42)
Дата	28.03.2007 19:12:41

как насчет примеров?

От	tevolga
К	Александр Стукалин (28.03.2007 14:00:42)
Дата	28.03.2007 14:08:08

Re: Насчёт параллелей

>Кстати, нормальных "достижений" в смысле технологии (вот так, чтобы можно было взять и продать Западу) у нас не так уж и много -- скорее, единицы. Большинство "уникальностей", которыми мы гордимся просто не вяжутся с их технологическими циклами и экономическими реалиями...

Я собственно это и пытался сказать. У нас ничего не украли и мы ничего не продали по дешовке(имею ввиду технологические достижения), т.к. лидерства(подавляющего преимушества) не было.
Паритет это равенство:-)))
C уважением к сообществу.