От CANIS AUREUS
К All
Дата 27.03.2007 12:32:29
Рубрики 11-19 век;

Кто может объяснить про Гр.В в США?

Между севером и югом?
Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы негров в частности.
Но какой дурак ради это начнет войну?

С уважением
Владимир
От Георгий
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 28.03.2007 12:59:46

В тему - из выкладывавшегося мною Н. Н. Яковлева :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1105/1105873.htm

<...>
АМЕРИКАНСКАЯ ВОЕННАЯ ТРАДИЦИЯ

Если верить американскому генералу У. Вестморленду, под водительством
которого США проиграли войну во Вьетнаме, опросы <почтенной
исследовательской организации> показывают: после веры в себя американцы
называют веру в своих военных. Опрос этот был проведен в 1976 г., т. е.
по горячим следам за поражением во Вьетнаме. Вооруженные силы -
сверхпочитаемый институт в США с тех пор, как нога европейца впервые
ступила на Американский континент. В официальной мифологии американцы,
избравшие профессией военную службу, наделены всяческими, возможными и
даже невозможными, добродетелями.

<стр. 9>

Девиз военных училищ в США, готовящих офицерский корпус: <Долг, честь,
родина>. Стоит юноше переступить порог военного учебного заведения и
одеть форму, как он попадает в рамки жесткой дисциплины, которая для
новичка усугубляется <воспитательными> мерами старшекурсников. Ему,
первокурснику, <плебею>, на деле показывают оборотную сторону
упомянутого девиза, готовят к предстоящей службе.
Методы дрессировки <плебеев> самые разнообразные, но суть одна -
морально и физически унижать новичка в мундире. Заставить его
повиноваться автоматически. На рубеже XIX и XX вв. в военное училище
Вест-Пойнт поступил Д. Макартур, будущий прославленный американский
военачальник второй мировой войны. <Плебей> Макартур претерпел
полагающиеся ему муки в руках безжалостных старшекурсников. Тогда в
Вест-Пойнте насчитывалось свыше ста <мер> для <плебеев> - ошпарить в
бане, гонять голым через строй старшекурсников, обливавших жертву
ведрами холодной воды, заставлять выстаивать часами неподвижно, как
статуя, стоять на коленях на битом стекле, лазать на руках по шесту,
бить, оскорблять и т. д.
Тех, кто не выдерживал, зверски избивали. Во времена Макартура некий
кадет умер от побоев. Национальный скандал, расследование комиссии
конгресса. Вызванный для дачи показаний, Макартур держал язык за зубами,
чем и прославился в избранном кругу Вест-Пойнта. В 1932 г. начальник
штаба армии США генерал Д. Макартур держал традиционную приветственную
речь перед кадетами Вест-Пойнта. Назревал мировой экономический кризис,
капиталистическая система трещала по швам. Генерал сурово предостерег
аудиторию против <пацифизма>, объявил Вест-Пойнт <душой армии> и
объяснил: <Военный кодекс, который вы олицетворяете, пришел к нам от
времен даже дорыцар-
<стр. 10>
ских. Этот кодекс выдержит испытание любого этического или философского
кодекса>.
Будущий американский президент Дж. Картер в 1943 г. поступил в
военно-морское училище в Аннаполисе и стал первокурсником, или
<плебеем>. Жизнь среди четырех тысяч гардемаринов - неумолимое наказание
за малейшие провинности: дурные, по мнению старшекурсников, манеры за
столом, например, приводили к тому, что <плебей> ел под столом, если
вообще ему давали поесть.
Дж. Картер напишет в своей автобиографии: <Спасения не было даже при
самом похвальном поведении. Порой муштра приобретала зверский характер.
Стоило прослыть слабаком - и кары сыпались со всех сторон. Такому
оставалось только сбежать из училища>. Что бы ни делали с <плебеем>
Картером, он улыбался. А было больно: <плебея> били тяжелыми
металлическими подносами, ручками метел, массивными черпаками. Побои
Картер претерпел и за то, что отказался увеселять своих мучителей песней
<Маршируя по Джорджии>. Песни из него так и не выколотили. Знаток жизни
президента Дж. Картера публицист Дж. Вутин объяснил в 1978 г. в чем было
дело:
<По сей день на Юге США есть места, особенно в штате Джорджия, где одно
упоминание имени У. Т. Шермана (если ему не предшествует грубая брань)
может вызвать потасовку или угрозу побоев. Из всех генералов Союза,
вторгшихся в Конфедерацию, его ненавидят больше всех, и вражда пережила
целое столетие, в основном из-за его <марша к морю> после сожжения
Атланты. Федеральные войска Шермана прошли на восток к Саванне, оставив
за собой пепел и полное разрушение. Это стало легендой, нашедшей
отражение в песне <Маршируя по Джорджии>. ...Картер не желал произнести
хоть строчку из этой грязной баллады. <Нет, сэр, я не буду ее петь>, -
отвечал он. Его мучи-
<стр. 11>
тели настаивали, но он не уступил. До конца пребывания <плебеем> он
подвергался все более мучительным истязаниям>.
А за что, собственно? Гардемарины-старшекурсники не добились
всего-навсего, чтобы юноша из штата Джорджия воспел <подвиги> их
предков, пустивших по миру, его предков во время гражданской войны.
Вот так остро прореагировал в третьем поколении Дж. Картер на применение
<стратегии террора> в отношении самих американцев, стратегии,
разработанной в США против тех, кого в Вашингтоне определят неприятелем.
На заключительном этапе гражданской войны в США, в 1861 -1865 гг., на
белое население - соотечественников обрушили <стратегию террора>, к тому
времени отработанную столетиями в бесчисленных войнах против индейцев.
Решение об этом принял главнокомандующий армиями северян генерал У.
Грант. Рассказывая, как мысль о <стратегии террора> пришла к Гранту, его
полуофициальный биограф А. Бадо заметил: <Большинство генералов на всех
театрах пытались проводить операции, как будто они действовали на
территории иностранных государств. Они стремились переиграть врага,
захватить позиции и достичь победы чистой и простой стратегией. Однако
эти методы недостаточны в гражданской войне... (Грант рассудил) что
нужно уничтожать вражеские армии и питавшие их ресурсы, поставить перед
каждым вражеским соединением выбор - либо уничтожение, либо
капитуляция... Рабы, запасы, урожай, скот, равно как вооружение и
боеприпасы, - все, что нужно для ведения войны, - оружие в руках врага,
а все его оружие подлежит уничтожению>.
Прояснив проблему для себя, Грант очень быстро
<стр. 12>
обратил в свою веру подчиненных генералов. Внушениями и личным примером.
Указания Гранта были безоговорочны. В 1864 г. он приказывает генералу Ф.
Шеридану: <Нам желательно обратить в пепел долину Шенонда>. Шеридан
докладывает Гранту о выполнении приказа в плодороднейшем
сельскохозяйственном районе: <Уничтожено 2 тыс. амбаров с зерном, сеном
и инвентарем, свыше 70 мельниц со складами пшеницы и муки, перед армией
гоню свыше 4 тыс. голов крупного рогатого скота, перебито и роздано
солдатам не менее 3 тыс. овец. Местное население начинает уставать от
войны>.
Генерал У. Шерман уже тогда, видимо, сообразил, что попрание законов и
обычаев войны отнюдь не украшение, посему выдавил из себя объяснение:
<Война - ад>. Тем и ограничился. В наше время гарвардский профессор М.
Уолцер в исследовании <Справедливые и несправедливые войны> (1980)
заметил: <Фраза <Война - ад> выражает доктрину, а не просто определение,
это моральная аргументация, попытка оправдать себя>. Шерман считал, что
он совершенно неповинен во всех этих действиях. В каких именно?
Во главе 60-тысячной армии он прошел по штатам Джорджия, Северная и
Южная Каролина, полностью опустошив обширные районы, общей площадью в 37
тыс. кв. миль, примерно равные территории Голландии и Бельгии. Армия
Шермана сравняла с землей города, начав с Атланты. Впереди колонн войск,
шедших фронтом примерно в 100 км, в повозках везли связанных пленных. По
тому, взлетали ли они на воздух, определяли, где заложены мины.
Вот как видится <марш к морю> - от Атланты до Саванны в книге <Войны
Америки> (1968) популярного в наши дни в США военного историка Р. Леки:
<Солдаты Шермана вступили (15 ноября) на богатейшие земли. ...Реквизируя
повозки на фермах, они грузили
<стр. 13>
их беконом, яйцами, кукурузой, курами, индейками, утками, сладким
картофелем, всем, что можно было увезти, и к вечеру свозили все это в
бригаду. Другие отряды гнали скот, убивая тех животных, которых нельзя
было взять с собой. Экономя патроны, свиней рубили саблями, лошадей и
мулов - топором между ушами. С восхода до заката тощие ветераны,
привыкшие к сухарям и солонине, жрали ветчину, бататы, свежую говядину.
По мере продвижения по Джорджии они толстели и становились гладкими.
От края до края стокилометрового фронта движения армии мрачные столбы
дыма отмечали ее путь: жгли склады, мосты, амбары, фабрики и заводы. Не
щадили даже частные дома... Стариков и беспомощных женщин заставляли
указывать тайники, где они прятали серебро, драгоценности и деньги.
Шерман почти не шевелил пальцем, чтобы остановить происходившее.
<Война, - жестокость, и ее нельзя рафинировать>, - объяснил он жителям
Атланты...
Разрушение железных дорог было также целью марша, и об этом Шерман
писал: <Я лично позаботился>. Рельсы сдирались, разогревались на кострах
из шпал, а затем их гнули о стволы деревьев и бросали бесполезным
хламом. Везде валялись эти <заколки Шермана> или <булавки для галстука
Джеффа Дэйвиса> (по имени президента Конфедерации - Н. Я.). Так, потоком
расплавленной лавы длиной в 500 км и шириной в 100 км, армия Шермана
дошла до моря>.
Изгоняя из родных очагов местное население, Шерман писал: <Я знал, что
из этих мер население Юга сделает два важных вывода: во-первых, мы
по-настоящему взялись за дело; во-вторых, если они искренно
придерживаются своего лозунга <Умереть в последней траншее>, то им скоро
представится эта возможность>. Шерман докладывал Гранту: Мы сражаемся не
только с вражескими армиями, но с враждебным народом.
<стр. 14>
Мы должны заставить старых и молодых, богатых и бедных испытать, что
означает жестокая рука войны>. Подводя итоги <подвигам> своей армии в
Джорджии, Шерман в донесении президенту А. Линкольну горделиво сообщал:
ущерб штату - 100 млн. долларов, из которых на 20 млн. долларов
потребили продуктов солдаты.
Однако <дядюшка Билл>, как прозвали Шермана в армии, был наделен
достаточным рассудком, чтобы не афишировать свои свершения за пределами
штатов, испытавших его <стратегию террора>. Он люто ненавидел
журналистов, этих <газетчиков>, говаривал он, которые <подхватывают
случайные слова, возбуждают зависть и наносят неисчислимый вред>.
Описанию этой кампании мы обязаны книге офицера штаба Шермана майора Дж.
Николса, естественно, патриота своей армии. Так во время <марша к морю>
была не только апробирована в широких размерах <стратегия террора>, но и
заложены основы сопутствующего ей принципа - держать язык за зубами о
бесчинствах и преступлениях американской военщины.
Тем не менее марш армии Шермана и последующие меры правительства США на
Юге страны запомнились надолго. Американский посол в Германии в середине
30-х гг., наслушавшись жалоб гитлеровцев на Версальский договор,
буквально взорвался. По словам посла Додда, договор <совсем не так плох
по сравнению с тем, что Соединенные Штаты навязали побежденному Югу в
1865-1869 гг. и что привело к пятидесятилетнему угнетению этого района,
более суровому, чем все тяготы, выпавшие на долю Германии>.
Известный американский военный теоретик Р. Уигли, создающий пухлые труды
о военной стратегии США, в 1981 г. в очередном томе <Полководцы
Эйзенхауэра> указал на преемственность образа действий Пентагона в
1943-1945 гг. за океаном, аналогичных тому, что
<стр. 15>
проделали Грант с сообщниками в 1864-1865 гг. в своей стране:
<Гражданская война сформировала концепцию ведения крупной войны
американской армией так, что она оказала глубочайшее воздействие на
ведение ею второй мировой войны... Было введено в действие наследие
гражданской войны с ее упором на голую силу. Правильной дорогой к победе
в широкой войне был избран образ действия армии Союза - использовать
превосходящую военную мощь, как поступал Грант, для истребления
вооруженных сил врага и уничтожения вражеских экономических ресурсов и
воли к победе, что делали генералы У. Т. Шерман и Ф. Шеридан-Конечная
цель - победоносная Америка навязывает свои политические цели
поверженным>. Уже само уважительное упоминание Шермана и Шеридана,
сравнение их с Грантом свидетельствуют, кого в военной науке США ставят
на первое место как плодовитых стратегов.
Что до военной эффективности <стратегии террора> Шермана, то ее оценки с
этой точки зрения очень противоречивы. То, что уничтожение ресурсов на
Юге было гигантским (генерал Ф. Шеридан возвышенно заметил: <Даже вороны
должны нести свою пищу>), сомнений не вызывает. Однако <марш к морю>
Шермана оказался возможным только потому, что военные силы южан были
либо уже разгромлены, либо скованы на других театрах. Шерман воевал
против мирного населения. Тем не менее в другой книге - <Как воюют США>
(1973) Р. Уигли отметил: <Марш Шермана по Джорджии и обеим Каролинам
зачаровывает военных специалистов как в США, так и за рубежом,
восхищение им не уменьшилось, а возросло в двадцатом столетии... Когда
новая военная техника - мотор внутреннего сгорания на самолете и танке,
казалось, открыла новые возможности для претворения в жизнь стратегии
Шермана, восхищение им еще бо-
<стр. 16>
лее возросло. Если бы Шерман располагал самолетами, он сумел бы на деле
лишить армии южан экономических ресурсов, необходимых для ведения войны,
одновременно подорвав моральный дух народа>.
Оставляя в стороне гипотетические <если>, следует подчеркнуть: генезис
ныне действующей военной доктрины США - это война 1861 -1865 гг. В
специальном английском военном исследовании под редакцией Я. Бекетта и
Дж. Пимлота <Вооруженные силы и современные противопартизанские
действия> (1985) категорически сказано: <Доктрина американской армии
восходит к гражданской войне шестидесятых годов прошлого столетия>.
Разумеется, в первую очередь к той главе, которую вписал в нее кровью
генерал Шерман со своими головорезами.

<...>
От papa
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 28.03.2007 06:29:12

На мой взгляд

Сегодня сами американцы уже забыли из-за чего воевали.
Приходится другим причины придумывать.
Не из-за негров же в конечном счете.
От Лейтенант
К papa (28.03.2007 06:29:12)
Дата 28.03.2007 12:34:01

Эх, нам бы довести нашу гражданскую войну до такой стадии ... (-)
От Iva
К Лейтенант (28.03.2007 12:34:01)
Дата 28.03.2007 21:54:50

Очень просто

Привет!

когда сойдут со сцены наследники тех сил, которые были участниками ее, тогда наша ГВ тоже станет историей, а не частью современной политики.

А пока часть сил является ( или провозглашает себя) наследниками одной из сторон - то ГВ будет частью современной политики.

Или другая формулировка - когда обе стороны согласятся, что обе стороны были козлы - это будет явно демонстрировать, что ГВ стала частью истории.

Владимир
От Белаш
К Лейтенант (28.03.2007 12:34:01)
Дата 28.03.2007 21:31:54

Разница в полвека :). (-)
От БорисК
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 28.03.2007 05:24:21

Re: Кто может...

>Между севером и югом?
>Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы негров в частности.
>Но какой дурак ради это начнет войну?

Это была война за права штатов. Южные штаты хотели их расширить, нарушая при этом конституцию.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 21:31:43

Вопросы в тему по Жюль Верну, «Север против Юга»

Приветствую Вас!
>Между севером и югом?
>Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы негров в частности.
>С уважением
>Владимир
Верн, ИМХО, великолепно ответил на вопрос (хотя и цитирует Маклеллана, что всему виной рабство): «Результатом этой победы было укрепление единства республики и разрушение вредного и ошибочного убеждения, что для американского гражданина в первую очередь обязательны законы его штата и лишь во вторую — законы всей федерации».
Главный положительный герой – северянин, аболиционист, но живет во Флориде и рабовладельствует. Но при этом рабов не обижает и ждет не дождется родной армии, чтобы, как только, так сразу же освободить. Вопросы: как относились переселенцы с Севера к возможности приобретения рабов для развития хозяйства (зло, необходимость, хороший бизнес)? И собственно к институту рабовладения? Т. е. мог ли (и хотел) северянин заниматься традиционным плантаторским хозяйством без рабов? И еще вопрос: согласно некой работе Мейера и Конрада (клиометриков) «Экономика рабства на довоенном юге», экономически рабство было вполне оправдано вплоть до появления хлопкоуборочных комбайнов. Насколько этот вывод обоснован?
С уважением, Евгений Белаш
От Silver
К Белаш (27.03.2007 21:31:43)
Дата 27.03.2007 23:24:35

Re: Вопросы в...


>Главный положительный герой – северянин, аболиционист, но живет во Флориде и рабовладельствует. Но при этом рабов не обижает и ждет не дождется родной армии, чтобы, как только, так сразу же освободить. Вопросы: как относились переселенцы с Севера к возможности приобретения рабов для развития хозяйства (зло, необходимость, хороший бизнес)? И собственно к институту рабовладения? Т. е. мог ли (и хотел) северянин заниматься традиционным плантаторским хозяйством без рабов? И еще вопрос: согласно некой работе Мейера и Конрада (клиометриков) «Экономика рабства на довоенном юге», экономически рабство было вполне оправдано вплоть до появления хлопкоуборочных комбайнов. Насколько этот вывод обоснован?
>С уважением, Евгений Белаш

Дело в том, что основные с/х культуры юга – хлопок, сахарный тростник, табак – очень трудоемкие, причем на протяжении большей части вегетативного периода. И желающих по доброй воле под палящим солнцем горбатиться на подобных плантациях найти было трудновато.
Плюс к тому для этих культур требуется орошение, что толково можно сделать только в очень крупных хозяйствах. Отсюда и рабы.

Сельское хозяйство северян базировалось на зерновых культурах. Это вполне можно было делать и в мелких фермерских хозяйствах. Животноводство – отдельный вопрос. То есть особой надобности в рабах и не возникало. Если на севере и попадались рабы, то их большей частью в качестве домашней прислуги использовали.

А вообще рабство экономически выгодно только в крупных хозяйствах и пока есть возможность получать дешевых рабов извне. Выращивать рабов «с пеленок» не слишком экономически обосновано. Как только англичане наложили запрет на работорговлю (чтобы насолить своим тогдашним супостатам) и цены на рабов взлетели до небес, то у рабовладельцев сразу начались серьезные экономические проблемы. Рабство начало потихоньку умирать и к концу XIX века тихо-мирно загнулось бы естественным путем. С этой точки зрения никакой такой особой необходимости торопить события, а уж тем более устраивать ради этого гражданскую войну не имелось.

Что касается Конрада и Мейера, то они доказали жизнеспособность рабской системы только при условии резкого ограничения аппетитов плантаторов. То есть последние должны были бы отказаться от привычной жизни на широкую ногу и быть скромнее в личных расходах. Ха-Ха!
От Паршев
К Silver (27.03.2007 23:24:35)
Дата 28.03.2007 12:56:07

Re: Вопросы в...


>Рабство начало потихоньку умирать и к концу XIX века тихо-мирно загнулось бы естественным путем. С этой точки зрения никакой такой особой необходимости торопить события, а уж тем более устраивать ради этого гражданскую войну не имелось.

Это видимо общее явление, общества живут по принципу "падающего толкни". В России то же происходило с помещичьим землевладением, процесс шёл. Но не воевать же против помещиков, когда они были сильны? Когда стало можно - тут же и война.
От Silver
К Паршев (28.03.2007 12:56:07)
Дата 28.03.2007 16:10:00

Именно


>>Рабство начало потихоньку умирать и к концу XIX века тихо-мирно загнулось бы естественным путем. С этой точки зрения никакой такой особой необходимости торопить события, а уж тем более устраивать ради этого гражданскую войну не имелось.
>
>Это видимо общее явление, общества живут по принципу "падающего толкни". В России то же происходило с помещичьим землевладением, процесс шёл. Но не воевать же против помещиков, когда они были сильны? Когда стало можно - тут же и война.

Южан прижало весьма основательно. Высокие цены на рабов привели к тому, что рабовладельческие хозяйства на «старых» (уже истощенных) землях Юга быстро утратили рентабельность. Они не разорялись только потому, что устроили у себя нечто вроде «питомника» для рабов, которых поставляли для работы на «новых» землях, где рентабельность еще была на должном уровне. Поэтому-то «новые» земли были нужны позарез, быстро и с минимальными расходами. Отсюда и жесткие методы их «очистки».
Плюс к тому, если бы не тяжелая экономическая ситуация, то наверняка южане проявили бы больше общегосударственного патриотизма и не ложились бы костьми на пути той экспортно-импортной политики, на которой настаивал Север.
А так они реально могли уступить только за счет серьезной потери в привычном качестве жизни, что очень и очень болезненно.
То есть, называя вещи своими именами, исходной причиной гражданской войны был запрет на работорговлю, наложенный англичанами в 1807 году. Без него бы никаких предпосылок для оной войны просто не возникло.
От Белаш
К Silver (27.03.2007 23:24:35)
Дата 28.03.2007 10:57:55

Большое спасибо! (-)
От Silver
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 14:15:48

Все просто

Просто южанам хотелось продавать свой хлопок тому, кто даст большую цену (то есть преимущественно англичанам), а покупать промышленные товары у того, у кого они дешевле (то есть опять же у англичан).
А фабрикам северян требовался дешевый хлопок и надежный сбыт своих промышленных товаров.
Плюс к тому кое-кому надоело засилье южан в федеральных органах власти.
Движение аболиционистов, как принято говорить, изначально плотно финансировалось «определенными финансово-промышленными кругами».
Плюс к тому для хлопка постоянно требовались новые земли (он их быстро истощал). Для чего плантаторы всеми правдами и неправдами сгоняли с земель мелких землевладельцев и скваттеров, что создало огромную массу недовольных, которые и составили низовой костяк аболиционистов и войск северян.
А собственно на негров всем по большому счету было глубоко начхать.
От Паршев
К Silver (27.03.2007 14:15:48)
Дата 27.03.2007 14:47:01

Немного даже интереснее


>А фабрикам северян требовался дешевый хлопок

Причем в начале войны на Севере текстильной промышленности ещё не было, то есть тарифный план авансировал эту войну. Первые изделия ткацкие появлись едва ли не 1863-м.
От Владислав Моргунов
К Паршев (27.03.2007 14:47:01)
Дата 27.03.2007 16:12:08

Re: Немного даже...

Здравствуйте!

Вроде же наоборот, у южан не было. Поэтому они больше и воевали или “в своем“, или перекрашивали трофейное обмундирование какой-то дрянью на основе орехов. В крайнем случае, куртка просто одевалась наизнанку. С обувью тоже смело экспериментировали вплоть до мокасинов...
От Паршев
К Владислав Моргунов (27.03.2007 16:12:08)
Дата 27.03.2007 16:25:47

Почему "наоборот"? Просто почти не было.(-)
От Silver
К Паршев (27.03.2007 14:47:01)
Дата 27.03.2007 15:03:00

Так таки и не было?


>>А фабрикам северян требовался дешевый хлопок
>
>Причем в начале войны на Севере текстильной промышленности ещё не было, то есть тарифный план авансировал эту войну. Первые изделия ткацкие появлись едва ли не 1863-м.


http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=117&func=chapterinfo&chapter=3829&story=3083

"Это и послужило основой для организации ряда производств на капиталистических началах - обувного, шляпного, кожевенного, гвоздильного и других. С использованием труда не только рабочих, но и кустарей была создана текстильная, в первую очередь хлопчатобумажная промышленность США, ставшая важнейшей фабричной отраслью страны. Несмотря на ввоз готовых высококачественных изделий из Англии, американскому полуфабрикату - изготовленной машинным способом бумажной пряже, нашлось место на национальном рынке, поскольку ее приобретали широкие массы фермеров для домашнего тканья, а перед англо-американской войной 1812-1815 гг. владельцы предприятий уже не ограничивались выпуском пряжи и раздавали ее для тканья на дом, то есть становились организаторами всего процесса. Механизация ткачества в 1820-е годы устранила этот кустарный сектор, а главным рынком сбыта стал быстро заселяемый Запад.


Хлопкопрядение развивалось сразу на машинной основе, минуя предварительную стадию ручного труда. Отсюда - различные хронологические рамки мануфактурной стадии в хлопчатобумажной и шерстяной промышленности. В первом случае она фактически отсутствовала (существование заведений мануфактурного типа с прялками «дженни» в 90-е годы XVIII в. было непродолжительным). С начала XIX в. уже происходил быстрый рост фабричной системы: в 1810 г. на предприятиях, созданных по образцу фабрик английского предпринимателя Р. Аркрайта, было 70% веретен. Производство шерстяных изделий в силу его большей сложности было механизировано в несколько этапов; оно развивалось по пути перерастания централизованной мануфактуры в фабрику. Переход здесь был более плавным и затянулся до 1830-х годов.


На основании промышленных переписей можно сделать вывод, что на Северо-востоке США в 1840 г. фабричное шерстяное производство превышало домашнее (за исключением штатов Мэн и Нью-Йорк, где домашняя продукция уступала лишь совокупной стоимости бумажных и шерстяных материй). В целом по стране в том году стоимость всей текстильной промышленной продукции составила около 74 млн. долл., а всех видов изделий, вырабатываемых на дому, - 29 млн. долларов. На Юге и Западе США в 40-50-е годы XIX в. текстильная промышленность развивалась слабо, но среди немногочисленных мастерских уже выделялись предприятия, дававшие основной объем продукции на местах. Однако в результате промышленного переворота главным центром фабричного текстильного производства стал Северо-восток.


Если начало промышленного переворота в США открывается машинным хлопкопрядением, фабричный тип которого утвердился в конце первого десятилетия XIX в., то окончание технического перевооружения двух важнейших отраслей текстильной промышленности относится к началу 1830-х годов. Имеются данные, что по механизации ткачества северо-восточные штаты к тому времени уже превзошли Англию, где ручных ткацких станков было значительно больше, чем механических, так как Англия специализировалась на выделке тонких материй, чтобы завоевать мировой рынок. Правда, по ряду абсолютных показателей хлопчатобумажная промышленность США и в 1860 г. заметно отставала от британской 1833 г., но по ткацким станкам американское предприятие в среднем превосходило английское (по стране в целом - на 33 %, по Новой Англии - на 88%, штату Массачусетс - на 127%). К началу гражданской войны в США производилось вдвое больше бумажных материй на душу населения, чем в Великобритании".

От Паршев
К Silver (27.03.2007 15:03:00)
Дата 27.03.2007 15:25:20

Н-да, действительно. Я-то повелся на сообщение о реликвии - флаге США,

сотканном из шерсти и хлопка в 1863, продан был недавно на аукционе.
Но тут как-то непонятно - получается, что хлопок Юга и так большей частью шёл на Север? Это надо обязательно прояснить.
От Silver
К Паршев (27.03.2007 15:25:20)
Дата 27.03.2007 15:33:58

Re: Н-да, действительно....

>сотканном из шерсти и хлопка в 1863, продан был недавно на аукционе.
>Но тут как-то непонятно - получается, что хлопок Юга и так большей частью шёл на Север? Это надо обязательно прояснить.

«Большая часть» шла на текстильные фабрики английского Ланкашира. Фабрики севера США получали просто «часть». А хотелось больше и дешевле.
От Паршев
К Silver (27.03.2007 15:33:58)
Дата 27.03.2007 16:25:10

Оч. странно. Север мог получать только хлопок Юга. Англия откуда только не получ

ала - и Индия, и Египет, и тот же Юг А тканей Север делал как Англия. Чего-то не то с арифметикой.
От Iva
К Паршев (27.03.2007 16:25:10)
Дата 27.03.2007 19:15:24

Re: Оч. странно....

Привет!

>ала - и Индия, и Египет, и тот же Юг А тканей Север делал как Англия. Чего-то не то с арифметикой.

Не знаю про индийский хлопок, но египетский в серьезных количествах начался после и из-за ГрВ в США

Владимир
От Silver
К Паршев (27.03.2007 16:25:10)
Дата 27.03.2007 16:31:40

Re: Оч. странно....

>ала - и Индия, и Египет, и тот же Юг А тканей Север делал как Англия. Чего-то не то с арифметикой.

Так речь идет не об абсолютных показателях, а о производстве х/б тканей «на душу населения».
От Паршев
К Silver (27.03.2007 16:31:40)
Дата 27.03.2007 16:40:30

Населения в США было миллионов за 25, в Англии больше

разве что раза в полтора.
Так что при превосходстве США на душу вдвое, сами понимаете...
От Silver
К Паршев (27.03.2007 16:40:30)
Дата 27.03.2007 16:58:04

Это как считать

>разве что раза в полтора.
>Так что при превосходстве США на душу вдвое, сами понимаете...

В качестве источника данной информации указывается: Manufactures of the United States in 1860. Washington. 1865. pp. IX, XX.
Возможно, они считали всю империю вместе с доминионами. Тогда на 1860 год выходит численность населения Великобритании порядка 200 миллионов.
От Chestnut
К Silver (27.03.2007 16:58:04)
Дата 27.03.2007 17:05:01

Re: Это как...

>>разве что раза в полтора.
>>Так что при превосходстве США на душу вдвое, сами понимаете...
>
>В качестве источника данной информации указывается: Manufactures of the United States in 1860. Washington. 1865. pp. IX, XX.
>Возможно, они считали всю империю вместе с доминионами. Тогда на 1860 год выходит численность населения Великобритании порядка 200 миллионов.

Всё же не Великобритании (которая всего лишь один остров), а Британской Империи. А если считать всю империю, то, наверное, и индийский текстиль надо учитывать, не так ли?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Silver
К Chestnut (27.03.2007 17:05:01)
Дата 27.03.2007 17:25:36

Re: Это как...

>>>разве что раза в полтора.
>>>Так что при превосходстве США на душу вдвое, сами понимаете...
>>
>>В качестве источника данной информации указывается: Manufactures of the United States in 1860. Washington. 1865. pp. IX, XX.
>>Возможно, они считали всю империю вместе с доминионами. Тогда на 1860 год выходит численность населения Великобритании порядка 200 миллионов.
>
>Всё же не Великобритании (которая всего лишь один остров), а Британской Империи. А если считать всю империю, то, наверное, и индийский текстиль надо учитывать, не так ли?


Возможно до фактического выделения доминионов (первый Канада в 1867 году) понятия «Великобритания» и «Британская Империя» во многом (с точки зрения вашингтонских борзописцев) совпадали, или это просто косяк наших шибко грамотных переводчиков.
А «индийский текстиль» может и учитывали.
В общем, тут надо смотреть первоисточник, на который имеется ссылка.
От Silver
К Silver (27.03.2007 17:25:36)
Дата 27.03.2007 18:07:06

Еще один момент

Само понятие - "Британская империя", включающее Великобританию и ее колониальные владения, вошло в официальное употребление только в 1870-е гг. То есть уже после выхода в свет рассматриваемого первоисточника.
От Лейтенант
К Паршев (27.03.2007 15:25:20)
Дата 27.03.2007 15:31:48

Re: Н-да, действительно....

>Но тут как-то непонятно - получается, что хлопок Юга и так большей частью шёл на Север? Это надо обязательно прояснить.

Ну да. А промтовары уже шли на Юг. А южане думали что торговля с Англией была бы выгодней чем существующая с Севером ... В общем сепаратисты. Ди и "первую кровь" пролили таки южане.
От Владислав Моргунов
К Лейтенант (27.03.2007 15:31:48)
Дата 27.03.2007 16:16:24

Re: Н-да, действительно....

Здравствуйте!

А что Вы подразумеваете под “первой кровью”? Пресловутый разрыв пушки при салюте?
От Лейтенант
К Владислав Моргунов (27.03.2007 16:16:24)
Дата 27.03.2007 16:26:10

Re: Н-да, действительно....

>Здравствуйте!

>А что Вы подразумеваете под “первой кровью”? Пресловутый разрыв пушки при салюте?

Открытие огня по форту Самтер 12.04.2006. А что никого при этом не убило - так это случайность вобщем, разрушения вроде были существенные.
От Лейтенант
К Лейтенант (27.03.2007 16:26:10)
Дата 27.03.2007 19:40:30

Тьфу! Естественно 12.04.1861 а не 12.04.2006 :-) (-)
От Владислав Моргунов
К Лейтенант (27.03.2007 16:26:10)
Дата 27.03.2007 16:53:34

Re: Н-да, действительно....

Ну, так форт ведь находился на территории Конфедерации. И не где-нибудь в Арканзасе, а блокировал один из важнейших портов. И тот же Андерсон комендантом его не являлся, т.е. вообще мог расцениваться как экстремист. И уговаривали его больше 3-х месяцев. И отпустили со всеми почестями... Если Конфедерацию признавать за государство, то все более чем пристойно. Разрушали ведь свою же собственность. Если же нет, то какая разница, кто там чего начал...
От Лейтенант
К Владислав Моргунов (27.03.2007 16:53:34)
Дата 27.03.2007 17:01:12

Re: Н-да, действительно....

>Ну, так форт ведь находился на территории Конфедерации. И не где-нибудь в Арканзасе, а блокировал один из важнейших портов. И тот же Андерсон комендантом его не являлся, т.е. вообще мог расцениваться как экстремист. И уговаривали его больше 3-х месяцев. И отпустили со всеми почестями... Если Конфедерацию признавать за государство, то все более чем пристойно. Разрушали ведь свою же собственность. Если же нет, то какая разница, кто там чего начал...

Ну собственно в тот момен Север не рассматривал Кофедерацию как УЖЕ самостоятельное государство, а типа "забери завления на развод, вернись я все прощу", а тут типа подавшая на развод жена начала еще не поделенные тарелки бить ...
От Владислав Моргунов
К Лейтенант (27.03.2007 17:01:12)
Дата 27.03.2007 19:58:52

Re: Н-да, действительно....

Так в том и дело. Вся бодяга, собственно, и затевалась, чтобы наложить лапу на южные денежки. Форт Самтер же показал, что южане не хотят расстаться с ними добровольно...
От Паршев
К Паршев (27.03.2007 15:25:20)
Дата 27.03.2007 15:29:55

Вот это именно

"К началу гражданской войны в США производилось вдвое больше бумажных материй на душу населения, чем в Великобритании".

А источник несколько легковесно говорит о причинах войны.
От Лейтенант
К Silver (27.03.2007 14:15:48)
Дата 27.03.2007 14:40:53

Re: Все просто

>Плюс к тому для хлопка постоянно требовались новые земли (он их быстро истощал). Для чего плантаторы всеми правдами и неправдами сгоняли с земель мелких землевладельцев и скваттеров, что создало огромную массу недовольных, которые и составили низовой костяк аболиционистов и войск северян.

А вот это уже перебор. То есть с земли-то сгоняли, но "белые бедняки" составили основную массу войск не северян, а как раз южан :-)
От Silver
К Лейтенант (27.03.2007 14:40:53)
Дата 27.03.2007 14:54:51

Вы ошибаетесь


>
>А вот это уже перебор. То есть с земли-то сгоняли, но "белые бедняки" составили основную массу войск не северян, а как раз южан :-)

"Беспокойный класс неимущих, ленивых белых бедняков" (с) с земель никто не сгонял, ибо земель у него и не было.
Маргинальная публика.
От Лейтенант
К Silver (27.03.2007 14:54:51)
Дата 27.03.2007 14:59:38

Дык

>"Беспокойный класс неимущих, ленивых белых бедняков" (с) с земель никто не сгонял, ибо земель у него и не было.
>Маргинальная публика.

А откуда она по вашему взялась? Просто ко времени гражданской войны процесс "сгона с земель" практически уже завершился, а шел он давно.
От Silver
К Лейтенант (27.03.2007 14:59:38)
Дата 27.03.2007 15:17:14

Re: Дык

>>"Беспокойный класс неимущих, ленивых белых бедняков" (с) с земель никто не сгонял, ибо земель у него и не было.
>>Маргинальная публика.
>
>А откуда она по вашему взялась? Просто ко времени гражданской войны процесс "сгона с земель" практически уже завершился, а шел он давно.

Завершиться он не мог, ибо новые площади под хлопок требовались перманентно. Оттяпанного у Мексики куска надолго не хватило. Следовательно, на периферии постоянно расширяющихся рабовладельческих латифундий неизбежно возникали конфликты и появлялись новые обиженные. Характерный пример – известный отморозок Джон Браун – сам бывший скваттер. А в центре «рабовладельческого мира» ситуация устаканилась, «белые бедняки» маргинализировались, держались за свои мелкие (по отношению к неграми) привилегии. За них они и боролись в войсках конфедератов.
От Лейтенант
К Silver (27.03.2007 15:17:14)
Дата 27.03.2007 15:28:18

Консенсус (-)
От Chestnut
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 14:12:31

Re: Кто может...

>Между севером и югом?
>Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы негров в частности.
>Но какой дурак ради это начнет войну?

Война велась (со стороны Союза) за восстановление колнституционного порядка и возвращение отколовшихся и образовавших Конфедерацию государств назад в Союз.

А уж откололись государства потому, что считали, что федеральный центр ущемляет их права (не только в плане усиления сторонников отмены рабства, но также и в политике внешнеэкономических связей -- государства Конфедерации жили за счёт экспорта хлопка, и предпочитали более дешёвую и качественную импортную промышленную продукцию более дорогой отечественной)

По поводу рабства -- Линкольно в своё время сказал типо (ЕМНИП) если я смогу восстановить Союз, не освобождая рабов, я сделаю это; если для восстановления Союза мне понадобится освободить часть рабов, я пойду на это; еслир для восстановления Союза мне понадобится освободить всех рабов, я пойду и на это.

А главнокомандующий конфедеративной Армии Вирджинии Роберт Ли был сам, кстати, противником рабства, но считал, что патриотизм перевешивает идеологию.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Борис
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 13:56:30

Re: Кто может...

Сохранение Союза.
Освобождение рабов не было главным стимулом для большинства северян.
От CANIS AUREUS
К Борис (27.03.2007 13:56:30)
Дата 27.03.2007 14:07:02

Это смутно мне что-то напоминает:-)

>Сохранение Союза.

И как мы его сохранили...
Опять же единство государства - одно для чего-то и для кого-то. А просто так, за голую идею...

с уважением
Владимир
От Борис
К CANIS AUREUS (27.03.2007 14:07:02)
Дата 27.03.2007 14:23:04

Re: Это смутно...

>>Сохранение Союза.
>
>И как мы его сохранили...
>Опять же единство государства - одно для чего-то и для кого-то. А просто так, за голую идею...

>с уважением
>Владимир
Речь идет о мотивации рядовых северян.
Да и кто признается себе и другим, что идет воевать не "за голую идею", а за торговлю/пошлины и проч. Касается любых стран, имхо.
Если же вернуться к отношению к войне рядовых янки, то в книжке Life of Billy Yank: The Common Soldier of the Union ( http://www.amazon.com/Life-Billy-Yank-Common-Soldier/dp/0807104760) этот момент очень хорошо описывается на основе анализа многих тысяч солдатских писем.
От Ustinoff
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 13:50:10

Re: Кто может...

CA> Между севером и югом?
CA> Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы
CA> негров в частности. Но какой дурак ради это начнет войну?

Северу нужны были рынки сбыта на юге, а южане хотели покупать
в Англии без пошлин. Поддержка отечественного производителя понимаешь.
От ЖУР
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 13:29:53

Причем ИМХО уже во время войны северяне не желающие воевать

линчевали негров за то что те якобы были виноваты в развязывании войны.

ЖУР
От Паршев
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 13:27:17

Главным образом тарифный вопрос, т.е. война была между протекционизмом

и свободой торговли.
Юг имел экспортный товар (сырой хлопок), Север хотел развить собственную обрабатывающую промышленность.
Всё остальное так, приправы.
От CANIS AUREUS
К Паршев (27.03.2007 13:27:17)
Дата 27.03.2007 13:39:56

Это странно

>Юг имел экспортный товар (сырой хлопок), Север хотел развить собственную обрабатывающую промышленность.

Это не отвечает на вопрос, почему они разосрались до драки. В смысле, договориться нельзя было?

с уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (27.03.2007 13:39:56)
Дата 27.03.2007 13:44:14

Re: Это странно

>Это не отвечает на вопрос, почему они разосрались до драки. В смысле, договориться нельзя было?

Северные промтовары стоили ВДВОЕ дороже аналогичных английских. Сложно при такой ситуации договариваться-то.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (27.03.2007 13:44:14)
Дата 27.03.2007 13:58:21

Ну вот обатно понятно

Что не поделили бабло.

Если я правильно понял, все таки северяне хотели поиметь южан, а те нашли в себе силы и пытались увернуться?

С уважением
Владимир
От Паршев
К CANIS AUREUS (27.03.2007 13:58:21)
Дата 27.03.2007 14:21:46

Немного не так

Северяне решали общенациональную задачу создания промышленно развитой державы, а сырьевые магнаты из эгоистических интересов этому препятствовали.
От selioa
К Паршев (27.03.2007 14:21:46)
Дата 27.03.2007 15:04:09

Что-то типа коллективизации, по-американски?! (-)
От Владислав Моргунов
К selioa (27.03.2007 15:04:09)
Дата 27.03.2007 16:28:14

Re: Что-то типа...

Нет, что-то типа гражданской войны по-американски. То есть им денежек помещиков и капиталистов хватило и на войну и на индустриализацию, а нам только на первое. Вот и пришлось потом браться за крестьян...
От selioa
К Владислав Моргунов (27.03.2007 16:28:14)
Дата 28.03.2007 08:55:34

Re: Что-то типа...

>Нет, что-то типа гражданской войны по-американски. То есть им денежек помещиков и капиталистов хватило и на войну и на индустриализацию, а нам только на первое. Вот и пришлось потом браться за крестьян...
При индустриализации нам, вроде, трудовых ресурсов не хватало. А про деньги вопрос при социализме вообще не стоял.
А коллективизация, впрочем, решала вопрос типа того (что и в ГВ США) - производительные силы в деревне развивала до социализма, и почву из-под крестьянских восстаний выбивала окончательно.
От Паршев
К selioa (27.03.2007 15:04:09)
Дата 27.03.2007 15:20:38

Скорее развитая ходорковщина (-)
От selioa
К Паршев (27.03.2007 15:20:38)
Дата 27.03.2007 15:27:29

В самом деле был хлопковый магнат? (-)
От Alexeich
К Лейтенант (27.03.2007 13:44:14)
Дата 27.03.2007 13:58:18

Re: Это странно

>Северные промтовары стоили ВДВОЕ дороже аналогичных английских. Сложно при такой ситуации договариваться-то.

Выходит, янки устроили южанам "бостонское чаепитие дубль 2"?
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 13:25:57

причиной всего является классовая борьба

как нас учат классики. В данном случае классов, господствовавших на Севере и на Юге, имевших глубокие экономические, политические и культурные противоречия.
С уважением, А.Никольский
От selioa
К А.Никольский (27.03.2007 13:25:57)
Дата 27.03.2007 14:25:43

http://www.metodolog.ru/00878/00878.html (-)
От СБ
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 13:22:41

Re: Кто может...

>Между севером и югом?
>Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы негров в частности.
>Но какой дурак ради это начнет войну?
 Нараставшее расхождение северного и южного обществ практически по всем параметрам, начиная от экономического уклада, заканчивая религией. Проблема рабства служила лакмусовой бумажкой этого расхождения. В отличие от более глубинных причин, этот источник конфликта был весьма нагляден. Например, в кровавых распрях, начавшиеся между колонистами с Севера и Юга уже в 1850-х, стороны группировались именно вокруг вопроса введения или невведения рабства на новых территориях.
Причём следует отметить, что довели ситуацию до войны именно южане, не желавшие идти ни на какие уступки и воспринявшие избрание умереннейшего реалполитика Линкольна, как приход к власти фанатичного врага.

От CANIS AUREUS
К СБ (27.03.2007 13:22:41)
Дата 27.03.2007 13:31:32

осмелюсь пердположить

>> стороны группировались именно вокруг вопроса введения или невведения рабства на новых территориях.

Что это еще и происходило от того, что южане в основной своей массе были протестантами.
Теж случилось и на англо-бурской войне - воевали из-за золота и брильятов, а лакмусом было отношенияе к кафрам.

С уважением
Владимир
От Михаил
К CANIS AUREUS (27.03.2007 13:31:32)
Дата 27.03.2007 14:09:07

Re: осмелюсь пердположить

>Что это еще и происходило от того, что южане в основной своей массе были протестантами.

Простите, а северяне кто?
От eugend
К Михаил (27.03.2007 14:09:07)
Дата 27.03.2007 15:59:05

Re: осмелюсь пердположить

>>Что это еще и происходило от того, что южане в основной своей массе были протестантами.

Простите, а северяне кто?

http://fat-yankey.livejournal.com/20039.html
От CANIS AUREUS
К eugend (27.03.2007 15:59:05)
Дата 27.03.2007 16:11:48

Ну, это еще хуже

По Вашей карте северяне - католики - а южане протестнты-бабтисты, что только доказывает. Это люди библии и винтовки, и в силу их учения негры не могут обрести царствия небесного.

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Михаил (27.03.2007 14:09:07)
Дата 27.03.2007 14:14:48

Re: осмелюсь пердположить

>Простите, а северяне кто?

Католики, как кирландцы и неордодоксальные протестанты.

В смысле последнего, ККК в первую очередь протестанская религиозная секта, а потом уже остальное.

с уважением
Владимир
От Константин Федченко
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 13:15:26

Re: Кто может...

>Между севером и югом?
>Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы негров в частности.
>Но какой дурак ради это начнет войну?

Линкольн освободил всех рабов, которых освободить не имел власти. Оставляя в рабстве всех рабов, которых освободить имел возможность.

вот текст "Прокламации" http://www.nps.gov/ncro/anti/emancipation.html
Она не касалась негров, живших под властью Союза. Взять, к примеру, Новый Орлеан. Крупнейший город Луизианы, входившей в состав Конфедерации, был оккупирован федеральными войсками и поэтому «Прокламация» не распространялась на черных невольников в Новом Орлеане. Она не распространялась на рабов в Мемфисе, расположенном в Теннесси, и рабов в Норфолке, штат Вирджиния, поскольку эти два города в двух штатах Конфедерации были захвачены северянами. И, естественно, «Прокламация» не освобождала рабов в оставшихся в составе Союза штатах Кентукки, Миссури, Мэриленд, Делавэр.
http://www.nrs.com/news/america/usa/231005_143505_56153.html
С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (27.03.2007 13:15:26)
Дата 27.03.2007 13:18:19

Самое веселое в этой прокламации - дата (1 января 1863 года). (-)
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 12:57:38

Re: Кто может...

>Между севером и югом?
>Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы негров в частности.
>Но какой дурак ради это начнет войну?

Южные штаты хотели отделится. Т.к. не хотели чтобы их сало ели москали (янки), т.е. хотели беспошлинно торговать с Европой (предплагалось что европейские товары без учета пошлин лучше и дешевле чем товары "с севера", да и хлопок в Англии купят не дешевле чем на севере).
Северные штаты хотели, чтобы и Юг и дальше в принудительном порядке продавал сырье дешево, а покупал продукцию дорого. Южные политики хотели быть "первыми в деревне". Северные политики не хотели чтобы их "Рим" превратился в деревню ( с преспективой потери власти и там за эдакий-то провал).
Спусковым крючком послужило то, что северяне пропихнули своего человека в президенты (до этого был южанин). Южане сказали "ну пусть он и будет _Вашим_ президентом". Положение осложнялось тем, что большая часть кадрового комсостава армии (но не солдат) была на стороне южан.
А негры - так, одна из многих пропагандистких тем, ставшая основной только в середине войны.
От Георгий
К Лейтенант (27.03.2007 12:57:38)
Дата 27.03.2007 13:15:54

Если кого-то интересует, могу выложить кусок из очень интересной книги.

У меня есть книга "Пути американской музыки", написанная Валентиной Джозефовной Конен - ее музыковедческие книги всегда воспринимались мной как одни из наиболее толковых.
Казалось бы, оффтопик. Но там (а также в книге "Рождение джаза") она, кстати, рисует быт и национальный характер американцев-южан, который порядком отличался от быта и характера северянина-янки.
От Добрыня
К Георгий (27.03.2007 13:15:54)
Дата 27.03.2007 20:02:32

Про южан - это ещё и к О'Генри. "Профессиональный южанин" :-) (-)
От (v.)Krebs
К Георгий (27.03.2007 13:15:54)
Дата 27.03.2007 18:36:12

было бы очень любопытно посмотреть

Si vis pacem, para bellum

предлагаемый ракурс весьма неожиданен, но достаточно информативен

>Казалось бы, оффтопик. Но там (а также в книге "Рождение джаза") она, кстати, рисует быт и национальный характер американцев-южан, который порядком отличался от быта и характера северянина-янки.
если не затруднит

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Георгий
К Георгий (27.03.2007 13:15:54)
Дата 27.03.2007 13:16:22

об авторе

http://www.fulbright.ru/newsletter/newslet_4/index.shtml?manulkina

Музыкальная американистика в России


Американская музыка стала предметом международного интереса и изучения в ХХ веке. Поэтому дореволюционный период в этой истории отсутствует. Большую же часть советских десятилетий американская музыка была запретным плодом. Она по определению не могла стать предметом исследования. И американский музыкальный авангард, который трудно приписать к музыке «академической» в силу его шокирующей не-академичности, находился на положении худшем, чем музыка популярная, поскольку был столь же «упадочническим», но еще менее известным.

Казалось бы, практика (не)исполнения и (не)изучения музыки США в СССР принципиально не отличалась от той, что существовала в отношении ведущих композиторов Западной Европы, к которым официальная советская идеология относилась с неизменным подозрением. Однако, во-первых, в силу особых отношений между двумя сверхдержавами в годы после Второй мировой войны, американская музыка находилась в СССР под самым жестким контролем. Во-вторых, в истории взаимоотношений с новой европейской музыкой, в отличие от американской, в СССР все же был исключительно насыщенный период второй половины 20-х годов. Тогда на несколько лет "окно в Европу" вновь и ненадолго оказалось открытым, в СССР регулярно поступала и публиковалась информация о музыкальной жизни Запада, возникли разнообразные сообщества и кружки новой музыки, на концертах и показах исполнялись европейские новинки. Таким образом, в СССР стали известны сочинения Онеггера, Мийо, Казеллы, Веберна, Шёнберга, Кшенека, Хиндемита, Шрекера, Бартока, Кодая, Стравинского, а многие из авторов посетили страну Советов.

Теоретически, у американских композиторов были шансы попасть в этот ряд, поскольку именно в эти годы новая американская музыка совершает «прорыв» и впервые завоевывает европейскую известность. Это удается не «отцу-основателю» экспериментальной музыки США Чарлзу Айвзу, но следующему поколению, отразившему в музыке эпоху “ревущих 20-х” ("roaring 20s”): Аарону Копленду, Генри Кауэллу, Джорджу Антейлу, Джорджу Гершвину, неожиданно попавшему в стан “серьезных” композиторов, и старшему коллеге молодых американских модернистов Эдгару Варезу.

На деле же исполнения в СССР американской музыки единичны, а в советских музыкальных журналах 20-х годов прошлого века содержатся лишь первые наброски к картине музыкального творчества США. Америка (прежде всего, Нью-Йорк) представлена, в первую очередь, как страна, собирающая со всего мира выдающихся исполнителей. Несомненный лидер в весьма скромной советской музыкальной «американе» – джаз: от первых попыток описания джазового «саунда» и определения джазового феномена – к дискуссиям о его социальной и исторической роли. Имена американских композиторов в советской музыкальной печати малочисленны, а выбор их случаен и не представителен. Исключения редки.

К концу 20-х годов прошлого века намечались только предпосылки “открытия Америки”, и понадобилось бы еще несколько лет столь же благоприятного политического и культурного климата, чтобы США вошли в постоянную “обойму” западных связей и сфер интереса и изучения. Однако, по известным причинам, этого не произошло.

В 1929 году советским музыкантам и исследователям предоставился уникальный шанс открыть Америку с помощью композитора, являвшегося на тот момент символом новой музыки США, представителя самой сильной, свежей, “пионерской” струи в музыкальном искусстве Америки – Генри Кауэлла. Тем не менее, его визит не получил должного резонанса, а статьи Кауэлла, опубликованные в журналах “Музыка и революция” (1929) и «Советская музыка» (1934), призванные послужить исторической интродукцией к знакомству советского читателя с музыкой США, остались без продолжения. Не успев открыть, музыкальную Америку в СССР прочно и надолго «закрыли», точно следуя рецепту Маяковского («…я б Америку закрыл, слегка почистил…»).

В 30-е годы XX века, когда разноцветье музыкальных журналов в СССР сменилось строгой униформой «Советской музыки», вместо разнообразия путей, которые предлагала музыка США, советскими идеологами был выбран один путь, – к победе мирового пролетариата, и, пока связи между СССР и США еще были возможны, они налаживались именно в этом направлении. “Советская музыка” внимательно следит за событиями в области “рабоче-пролетарской” музыки США. Эти материалы оттеняются критикой капиталистического музыкального бизнеса. “Неприглядная картина музыкального быта в Голливуде», «угнетающая атмосфера музыкальной “купли-продажи”» становятся излюбленными темами советской музыкальной журналистики, подменяющей научные исследования. Отныне американскую тему на страницах “Советской музыки” и других изданий регулярно освещает Григорий Шнеерсон.

Возможность изменить положение и продолжить “открытие Америки”, как казалось, возникла к концу Второй мировой войны на волне союзнических отношений. Быстро организованная музыкальная кампания включила несколько знаменательных событий. В мае 1945 года в Москве, в Музыкальном театре имени Станиславского, была исполнена опера Гершвина “Порги и Бесс”. В июле того же года в качестве жеста доброй воли по отношению к США в Москве состоялся концерт американской музыки (в программу вошли сочинения Харриса, Риггера, Сигмейстера, Барбера – и «Rhapsody in Blue» Гершвина). Шнеерсон опубликовал краткий (30 страниц), но позитивный очерк об американской музыке.

В Ленинграде, в сентябре того же 1945 года, в программе научной сессии на филологическом факультете университета, посвященной американской культуре, значатся доклады профессоров Семена Гинзбурга «Американская песня» и Александра Оссовского «Американская музыка». Ленинградская консерватория готовит к сессии цикл концертов американской музыки.

Именно в этот момент, в 1946 году, Валентина Джозефовна Конен защитила в Москве свою докторскую диссертацию “Очерки по истории музыкальной культуры США”. Книга «Пути американской музыки», основанная на диссертации, была подготовлена к печати в 1949 году, однако в тот момент не была издана. “Потепление” 1945-46 годов мгновенно сменилось еще более жесткой политикой в отношении США.

Новый этап отношений с американской музыкой начался в 1948 году. Во 2-м номере “Советской музыки” за 1948 год, прошедшем (как и №1), под флагом исторического Постановления ЦК ВКПб от 10 февраля того же года об опере “Великая дружба”, среди мгновенно затвердевающих штампов, –“формалистические извращения”, “грязные инсинуации”, “загнивающее общество”, “идейное убожество”, – впервые проявилось новое “лицо врага”: США. Рядом с европейскими буржуазными декадентами теперь всякий раз упоминаются американские. В статьях 1948 года заявлена новая концепция музыкальной жизни США, в русле которой будут публиковаться материалы в течение следующих десятилетий. Постановлением ясно очерчены две мишени, в которые теперь постоянно метит советская критика: музыка «высоколобая, индивидуалистическая, элитарная, модернистская, экспериментальная, формалистическая» – и «низкопробная, вульгарная, потребительская, конвейерная, эпилептическая, физиологическая». И та, и другая – упадочнические. Первую представляют модернисты, вторую – джаз.

Выход из печати книги В.Д. Конен «Пути американской музыки» стал возможен только в 1961 году, на той волне «оттепели», когда некоторые запреты были сняты, пусть в относительной мере и ненадолго. Америка, американское – одна из главных тем 60-х годов прошлого века: «60-е Америки не знали, но в нее верили. Огромная, еще не открытая страна целиком помещалась в радостном подтексте советского сознания», – писали Вайль и Генис в книге «60-е. Мир советского человека». Сам факт выхода в свет в Советском Союзе книги об американской музыке, причем книги объемной, солидной, фундаментальной, был колоссальным прорывом, огромной прорехой в железном занавесе, разрушением стены наподобие Берлинской.

Конен была Колумбом советского музыкознания. Она могла бы по праву носить имя Колумба, каким до нее был награжден ее соотечественник, чей жизненный путь пролег в противоположном направлении, из России в Америку, – Николас Слонимский. Колумбом назвали Слонимского во французской прессе после исторических концертов 1931 года в Париже, в которых он представил европейцам новую музыку США: «Мы только что (вы не поверите!) открыли Америку благодаря Христофору Колумбу из Бостона. Этого Христофора Колумба зовут Слонимский».

Все в книге Конен контрастировало с содержанием и тоном обсуждения американской тематики, принятым в течение десятилетий. За тусклой и аляповатой декорацией, разрисованной шаржами на упадочных модернистов и голливудский конвейер, открылся огромный, невероятно разный и своеобразный музыкальный материк. Кроме известного, но запретного (джаз, экспериментальная музыка) здесь обнаружились музыкальные и исторические сюжеты, доселе незнакомые стране Советов. О многом в этой книге говорилось впервые на русском языке, во всяком случае впервые сколько-нибудь подробно (хоровой гимн Новой Англии, менестрельный театр). О многом – впервые столь обстоятельно (спиричуэл, блюз). О многом – после долгого перерыва впервые столь позитивно (джаз, композиторское творчество). Книга «Пути американской музыки» мгновенно стала библиографической редкостью: купить ее было невозможно, и в 1965 году она вышла вторым изданием, а в 1977 – третьим, переработанным, с приложением очерка Леонида Переверзева «От джаза к рок-музыке».

Книга Конен была первым научным трудом по американской музыке, опубликованным в Советском Союзе. Десятилетия ей суждено было оставаться единственным: немногочисленные диссертации оставались неопубликованными, книги можно пересчитать по пальцам. Разительно отличался словарь книги Конен. «Терминологии» конца 40-х годов XX века здесь был противопоставлен язык исторического повествования, аналитически точный и литературно выразительный.

Конен взяла на себя роль защитника на необъявленном суде над джазом. Как опытный адвокат, она не отметала обвинения, но подрывала их обстоятельным анализом. То была подлинная апология джаза. А значит, американского искусства, американского музыкального мышления, американской художественной эстетики. Что опасно граничило (так всегда и считали советские идеологи) с американским образом жизни, американскими свободами, американской демократией.

Для автора книги это не прошло даром. Биография В.Д. Конен – пример того, насколько рискован был серьезный и непредвзятый научный подход к американской теме. В письме к другу Конен рассказывала: «На основе книги по американской музыке я была провозглашена космополитом и врагом советских людей, была изгнана из консерватории, Института имени Гнесиных и Института истории искусств. Три заседания были посвящены моим порокам, был поставлен вопрос о снятии с меня ученой степени доктора искусствоведения, о том, чтобы никогда более я не была допущена к педагогической работе и, разумеется, о том, чтобы в издательстве был рассыпан набор моей вредительской книги». Диссертация об американской музыке рассматривалась как один из «смертных грехов» ученого – наравне с гражданством США (до 1934 года она жила в Америке), выходом из партии, арестом отца – и, конечно, тем, что Конен была еврейкой.

Книга Конен была посвящена фундаментальным проблемам американской музыкальной культуры, создавала основу и предлагала перспективу для будущих исследований. Однако путями американской музыки в ближайшие десятилетия рискнули ходить немногие. До перестройки вышла в свет только монография Софьи Павлишин, посвященная Чарлзу Айвзу (1979). В 90-е годы были организованы фестивали, появились диссертации, дипломы, статьи (назову среди авторов Левона Акопяна, Светлану Сигиду, Петра Поспелова, Дмитрия Ухова, Елену Дубинец), но не книги – за единственным исключением монографии Александра Ивашкина об Айвзе (1991).

В последние годы с музыкальной американистикой были связаны несколько проектов программы Фулбрайт: Светланы Сигиды, Зинаиды Карташевой, Левона Акопяна (ученый занят созданием монументального труда – истории музыки ХХ века, где американская музыка займет должное место). Автор данной статьи, участница программы Фулбрайт 2002 года, в данный момент работает над учебником по музыке США ХХ века.

Многолетнее молчание прервано, но российскому музыкознанию предстоит еще много трудов по открытию музыкальной Америки.


Ольга Манулкина
Старший преподаватель Санкт-Петербургской государственной консерватории, кафедра зарубежной музыки



=====================
http://www.krugosvet.ru/articles/91/1009133/1009133a1.htm

КОНЕН, ВАЛЕНТИНА ДЖОЗЕФОВНА (1909–1991), русский музыковед, специалист по западной музыке.
Родилась в Баку 29 июля (11 августа) 1909 в семье революционера-подпольщика, который был вынужден в 1921 эмигрировать в США. Окончила Джульярдскую школу в Нью-Йорке по классу фортепиано, начала выступать в американской периодике как музыкальный критик. В 1931, после возвращения семьи в СССР, поступила в Нефтяной институт, но затем вновь обратилась к искусству, в 1938 окончила теоретико-композиторский факультет Московской консерватории. В 1940, в связи с арестом отца, была уволена из консерватории, в 1944 вернулась к работе, в том же году приступила к преподаванию в Музыкально-педагогическом институте имени Гнесиных, в 1949–1951 выезжала с лекциями также в Уральскую консерваторию (Свердловск). С 1960 до последних лет жизни работала в Институте истории искусств (ныне Государственный институт искусствознания). Супруга известного физика академика Е.Л.Фейнберга.

Конен – автор множества книг и статей по истории западноевропейской и американской музыки, от 18 в. до современности, и учебников для музыкальных училищ и консерваторий по этому же периоду. Ввела в российский научный обиход ряд тем, ранее в нем отсутствовавших или представленных слабо. В частности, большое влияние на целые поколения музыковедов оказали ее монографии о К.Монтеверди (1971) и Г.Пёрселле (Пёрселл и опера, 1978), такие книги, как Театр и симфония (о роли оперы в формировании классического симфонического цикла – 1968), Пути американской музыки (1961; здесь в академическое музыковедение впервые была введена проблематика джаза), Рождение джаза (1984), Этюды о зарубежной музыке (1968).

Умерла Конен в Москве 8 декабря 1991.


От Георгий
К Георгий (27.03.2007 13:16:22)
Дата 28.03.2007 12:52:45

(офф-топик: исключительно рекомендую книгу Конен "Театр и симфония" (-)
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (27.03.2007 12:57:38)
Дата 27.03.2007 13:15:52

ну, вот и слава богу

В Вашем обяснении есть все три компонента - власть, деньги и земля. За другое не воюют, ИМХО.

С уважением
Владимир
От Сергей ЫЫ
К CANIS AUREUS (27.03.2007 13:15:52)
Дата 27.03.2007 14:58:13

Re: ну, вот...

День добрый.

Еще можно вспомнить "право на отделение (сецессию)", которое не прописано в конституции США, но которое считалось личным делом каждого штата. Собственно это был аргумент южан и некоторые историки полагают, что отказом на отделение была нарушена конституция. Тем не менее присутствует вопрос сохранения страны.

А так, конечно, деньги, власть, земля - это первопричины.

С уважением,
Сергей.
От Паршев
К Сергей ЫЫ (27.03.2007 14:58:13)
Дата 27.03.2007 15:02:51

Но там же не было никакой "страны"

были не слившиеся, а добровольно вступившие в союз "states". Т.е. это государства-союзники, а не провинции одного государства.
От Сергей ЫЫ
К Паршев (27.03.2007 15:02:51)
Дата 27.03.2007 15:21:13

Re: Но там...

>были не слившиеся, а добровольно вступившие в союз "states". Т.е. это государства-союзники, а не провинции одного государства.

Простите, я не совсем Вас понимаю. Если говорить официально, то был союз штатов (собственно, как и сейчас), каждый из которых соглашался иметь единую для всех валюту, центральный орган власти, единое представительство за рубежом, армию, ну и т.д.

Южане решили, что они смогут отделиться и создать свою армию, правительство, МИД, валюту и т.д. Тем более, что закон этого не запрещал. Северяне по ряду причин (власть, деньги, земля) решили не дать южанам такой возможности.

Собственно в этом и проблема для исследователей. Перед гражданской войной была большая дискуссия о праве на отделение штатов. И сейчас можно говорить о том, что северяне отбросили закон и решили все силой, а можно говорить, что у южан не было никаких законных прав требовать выхода из состава союза.

Собственно вот, что я хотел сказать :(( Извините за косноязычие.

С уважением,
Сергей.

PS Попробую найти американский школьный учебник истории, что они там пишут по этому поводу.
От Паршев
К Сергей ЫЫ (27.03.2007 15:21:13)
Дата 27.03.2007 16:22:46

Ещё разочек - "штат" - это строго говоря "страна". Есть полномочия переданные

"наднациональной" администрации - но толльько для удобства, а не по священному праву центрального правительства править и управлять. Но нового "стэйт" при этом не образовалось, это так, группа начальников штабов НАТО.
С валютой ещё проще - есть страны, нге имеющие своей валюты, и ничего. Или золотом пользующиеся были в прошлом - это вообще ничья валюта.
Нет выгоды - "стэйт" выходит из договора, денонсируя его. "Нема лавэ - нема кохання".
То есть юридически позиция южных штатов была менее уязвима. Союз был создан свободным решением штатов, а не как Рим какой-нибудь, присоединением окраин.
От Palmach
К Паршев (27.03.2007 16:22:46)
Дата 27.03.2007 19:02:20

То, что вы пишите

относится к конфедеративной структуре США, которая была отменена вместе с Articles of Confederation. После перехода на федеративную основу ети доводы теряют силу - федеральный закон перевешивает закон шата + Alien and Sedition Acts (1798).
От Паршев
К Palmach (27.03.2007 19:02:20)
Дата 27.03.2007 19:07:50

А что, был какой-нибудь федеральный закон о запрете выхода из Союза?(-)
От Palmach
К Паршев (27.03.2007 19:07:50)
Дата 27.03.2007 20:18:45

Да, а то как же.

В Texas v. White (74 U.S. 700) Верховный Суд интерпретирует федеральный закон именно как лишающий штаты права на выход из Союза.

"The Constitution, in all its provisions, looks to an indestructible Union, composed of indestructible States. ... Considered, therefore, as transactions under the Constitution, the Ordinance of Secession, adopted by the convention and ratified by a majority of the citizens of Texas, and all the Acts of her Legislature intended to give effect to that ordinance, were absolutely null. They were utterly without operation in law. ... Our conclusion, therefore, is, that Texas continued to be a State, and a State of the Union, notwithstanding the transactions to which we have referred."

http://supct.law.cornell.edu/supct/cases/historic.htm
От Паршев
К Palmach (27.03.2007 20:18:45)
Дата 28.03.2007 09:19:36

А это какой год? (-)
От Palmach
К Паршев (28.03.2007 09:19:36)
Дата 28.03.2007 17:46:12

1969. Но что важно

1. Режение суда опиралось на , Контитуцию, т.е. установил что выход из Союза был изночально невозможен.

2. Мнение меньшенства опиралось только на потерю Техасом представительства в федеральном органе власти, что делало его "conquered province", а не штатом, но не выводило его из Союза.

Т.е. если бы южные штаты дали возможность Верховному Суду рассмотреть из решения о отделении в 1961 то было бы то их бы признали не законными.
От Palmach
К Palmach (28.03.2007 17:46:12)
Дата 28.03.2007 18:12:57

1869, блин. (-)
От Сергей ЫЫ
К Паршев (27.03.2007 16:22:46)
Дата 27.03.2007 16:36:04

Re: Ещё разочек - "штат" - это строго говоря "страна". Есть полномочия переданны

>То есть юридически позиция южных штатов была менее уязвима. Союз был создан свободным решением штатов, а не как Рим какой-нибудь, присоединением окраин.

Я не оцениваю позицию Севера и Юга в плане законности. Современники не могли разобраться и понять кто из них прав, кто виноват. В данной ситуации вопрос законности совпадает с вопросом политики. Из серии, могли ли Ельцин, Кучма и Шушкевич распустить СССР?

По поводу страны, это понятие тоже явно эмпирическое. Вот Швейцария - конфедерация с правом выхода, но ведь страна. Или Грузия с точки зрения международного права тоже страна с Абхазией и Осетией, хотя никого из них не контролирует.

Если Вас не устраивает слово "страна", то можно сказать так. Северяне были не заинтересованы в утере контроля над южными территориями, которые хотели образовать альтернативный союз, возможно враждебный Северу. В результате мы имеем Соединенные Штаты Америки, а не Северные США и Южные США (или как-нибудь еще вплоть до Испанской Конфедерации Америки) :)))

С уважением,
Сергей.
От badger
К CANIS AUREUS (27.03.2007 12:32:29)
Дата 27.03.2007 12:39:04

Классическое советское объяснение

>Между севером и югом?
>Обычно озвучивается, ИМХО, бредятина о идеалах свободы вообще и свободы негров в частности.
>Но какой дурак ради это начнет войну?

Развитие капитализма на севере требовало дешевой рабочей силы, которая была на юге - рабы-негры.
От CANIS AUREUS
К badger (27.03.2007 12:39:04)
Дата 27.03.2007 12:43:56

Не убеждает

а) в то время негры полноценными работниками не считались
б) приехала туча иммигрантов, которым было нефиг делать (Кино Банды Нью Йорка, наприм.)

с уважением
Владимир