От Сергей ЫЫ
К CANIS AUREUS
Дата 27.03.2007 14:58:13
Рубрики 11-19 век;

Re: ну, вот...

День добрый.

Еще можно вспомнить "право на отделение (сецессию)", которое не прописано в конституции США, но которое считалось личным делом каждого штата. Собственно это был аргумент южан и некоторые историки полагают, что отказом на отделение была нарушена конституция. Тем не менее присутствует вопрос сохранения страны.

А так, конечно, деньги, власть, земля - это первопричины.

С уважением,
Сергей.
От Паршев
К Сергей ЫЫ (27.03.2007 14:58:13)
Дата 27.03.2007 15:02:51

Но там же не было никакой "страны"

были не слившиеся, а добровольно вступившие в союз "states". Т.е. это государства-союзники, а не провинции одного государства.
От Сергей ЫЫ
К Паршев (27.03.2007 15:02:51)
Дата 27.03.2007 15:21:13

Re: Но там...

>были не слившиеся, а добровольно вступившие в союз "states". Т.е. это государства-союзники, а не провинции одного государства.

Простите, я не совсем Вас понимаю. Если говорить официально, то был союз штатов (собственно, как и сейчас), каждый из которых соглашался иметь единую для всех валюту, центральный орган власти, единое представительство за рубежом, армию, ну и т.д.

Южане решили, что они смогут отделиться и создать свою армию, правительство, МИД, валюту и т.д. Тем более, что закон этого не запрещал. Северяне по ряду причин (власть, деньги, земля) решили не дать южанам такой возможности.

Собственно в этом и проблема для исследователей. Перед гражданской войной была большая дискуссия о праве на отделение штатов. И сейчас можно говорить о том, что северяне отбросили закон и решили все силой, а можно говорить, что у южан не было никаких законных прав требовать выхода из состава союза.

Собственно вот, что я хотел сказать :(( Извините за косноязычие.

С уважением,
Сергей.

PS Попробую найти американский школьный учебник истории, что они там пишут по этому поводу.
От Паршев
К Сергей ЫЫ (27.03.2007 15:21:13)
Дата 27.03.2007 16:22:46

Ещё разочек - "штат" - это строго говоря "страна". Есть полномочия переданные

"наднациональной" администрации - но толльько для удобства, а не по священному праву центрального правительства править и управлять. Но нового "стэйт" при этом не образовалось, это так, группа начальников штабов НАТО.
С валютой ещё проще - есть страны, нге имеющие своей валюты, и ничего. Или золотом пользующиеся были в прошлом - это вообще ничья валюта.
Нет выгоды - "стэйт" выходит из договора, денонсируя его. "Нема лавэ - нема кохання".
То есть юридически позиция южных штатов была менее уязвима. Союз был создан свободным решением штатов, а не как Рим какой-нибудь, присоединением окраин.
От Palmach
К Паршев (27.03.2007 16:22:46)
Дата 27.03.2007 19:02:20

То, что вы пишите

относится к конфедеративной структуре США, которая была отменена вместе с Articles of Confederation. После перехода на федеративную основу ети доводы теряют силу - федеральный закон перевешивает закон шата + Alien and Sedition Acts (1798).
От Паршев
К Palmach (27.03.2007 19:02:20)
Дата 27.03.2007 19:07:50

А что, был какой-нибудь федеральный закон о запрете выхода из Союза?(-)
От Palmach
К Паршев (27.03.2007 19:07:50)
Дата 27.03.2007 20:18:45

Да, а то как же.

В Texas v. White (74 U.S. 700) Верховный Суд интерпретирует федеральный закон именно как лишающий штаты права на выход из Союза.

"The Constitution, in all its provisions, looks to an indestructible Union, composed of indestructible States. ... Considered, therefore, as transactions under the Constitution, the Ordinance of Secession, adopted by the convention and ratified by a majority of the citizens of Texas, and all the Acts of her Legislature intended to give effect to that ordinance, were absolutely null. They were utterly without operation in law. ... Our conclusion, therefore, is, that Texas continued to be a State, and a State of the Union, notwithstanding the transactions to which we have referred."

http://supct.law.cornell.edu/supct/cases/historic.htm
От Паршев
К Palmach (27.03.2007 20:18:45)
Дата 28.03.2007 09:19:36

А это какой год? (-)
От Palmach
К Паршев (28.03.2007 09:19:36)
Дата 28.03.2007 17:46:12

1969. Но что важно

1. Режение суда опиралось на , Контитуцию, т.е. установил что выход из Союза был изночально невозможен.

2. Мнение меньшенства опиралось только на потерю Техасом представительства в федеральном органе власти, что делало его "conquered province", а не штатом, но не выводило его из Союза.

Т.е. если бы южные штаты дали возможность Верховному Суду рассмотреть из решения о отделении в 1961 то было бы то их бы признали не законными.
От Palmach
К Palmach (28.03.2007 17:46:12)
Дата 28.03.2007 18:12:57

1869, блин. (-)
От Сергей ЫЫ
К Паршев (27.03.2007 16:22:46)
Дата 27.03.2007 16:36:04

Re: Ещё разочек - "штат" - это строго говоря "страна". Есть полномочия переданны

>То есть юридически позиция южных штатов была менее уязвима. Союз был создан свободным решением штатов, а не как Рим какой-нибудь, присоединением окраин.

Я не оцениваю позицию Севера и Юга в плане законности. Современники не могли разобраться и понять кто из них прав, кто виноват. В данной ситуации вопрос законности совпадает с вопросом политики. Из серии, могли ли Ельцин, Кучма и Шушкевич распустить СССР?

По поводу страны, это понятие тоже явно эмпирическое. Вот Швейцария - конфедерация с правом выхода, но ведь страна. Или Грузия с точки зрения международного права тоже страна с Абхазией и Осетией, хотя никого из них не контролирует.

Если Вас не устраивает слово "страна", то можно сказать так. Северяне были не заинтересованы в утере контроля над южными территориями, которые хотели образовать альтернативный союз, возможно враждебный Северу. В результате мы имеем Соединенные Штаты Америки, а не Северные США и Южные США (или как-нибудь еще вплоть до Испанской Конфедерации Америки) :)))

С уважением,
Сергей.