От Konsnantin175
К All
Дата 26.03.2007 18:18:42
Рубрики WWII; Танки;

Как погибли пять КВ?

А не знает ли кто подробностей боя 15 мая 1942 года между Михайловкой и Харьковом (к востоку или северо-востоку от Харькова). С нашей стороны было 5 КВ 90-й тбр, с немецкой - 3-я танковая дивизия.
Рябышев пишет что погнались танки за автоколонной, которая отступала из Непокрытой.
Но в истории 3-й тд говорится, что это была не автоколонна а боевая группа Шмидт-Отта из 3-й тд. Она шла в район сосредоточения, и когда развернулась, то, как пишут немцы, их атаковали 5 КВ, которые немцы уничтожили.
Рябышев посылал Т-34 на поиски, тот тоже пропал. С самолета в этом районе видели много горящих танков. У немцев подробностей боя нет.
Может кто-то в местной харьковской прессе читал что-нибудь краеведческое по этому бою? Не могли же 5 КВ задаром пропасть.

(Рябышев пишет о пяти тяжелых танках, немцы пишут конкретно, что КВ).
От И. Кошкин
К Konsnantin175 (26.03.2007 18:18:42)
Дата 26.03.2007 18:35:19

Re: Как погибли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не могли же 5 КВ задаром пропасть.

Почему "не могли"? Всю дорогу пропадали, а тут не могли? См. разведку группы Гусева под Орлом.

>(Рябышев пишет о пяти тяжелых танках, немцы пишут конкретно, что КВ).

А какие еще тяжелые танки могли быть у Рябышева в это время?

И. Кошкин
От Konsnantin175
К И. Кошкин (26.03.2007 18:35:19)
Дата 26.03.2007 18:44:23

Re: Как погибли...

>См. разведку группы Гусева под Орлом.
А где смотреть?
От Konsnantin175
К И. Кошкин (26.03.2007 18:35:19)
Дата 26.03.2007 18:43:02

Re: Как погибли...

>А какие еще тяжелые танки могли быть у Рябышева в это время?
Я в танках не силен, может английские были? Или нет?
Я думаю, поскольку армия Рябышева была главной в северной группировке, у него были КВ и Т-34, а у Москаленко наверное английские. Но были ли среди английских тяжелые?
От БорисК
К Konsnantin175 (26.03.2007 18:43:02)
Дата 27.03.2007 05:25:00

Re: Как погибли...

>Я в танках не силен, может английские были? Или нет?
>Я думаю, поскольку армия Рябышева была главной в северной группировке, у него были КВ и Т-34, а у Москаленко наверное английские. Но были ли среди английских тяжелые?

Тяжелые английские танки "Черчилль" начали поступать в СССР, начиная с лета 1942 г. На фронт попали еще позже. Значит, 15 мая 1942 г. их там быть не могло. Других тяжелых в СССР не поставляли.
От Konsnantin175
К БорисК (27.03.2007 05:25:00)
Дата 28.03.2007 02:47:38

Re: Как погибли...

А это что за танк:


Могло ли оно быть под Харьковом в мае 1942 года?
От БорисК
К Konsnantin175 (28.03.2007 02:47:38)
Дата 28.03.2007 06:12:07

Re: Как погибли...

>А это что за танк:

Это средний танк М3 "Генерал Ли".

>Могло ли оно быть под Харьковом в мае 1942 года?

Их начали поставлять в СССР в 1942 г. У Коломийца есть информация, что они были на Западном фронте в августе 1942 г., на Калининском - в августе-сентябре 1942 г., на Воронежском - в октябре 1942 г. (летом их там еще не было), на Закавказском - в декабре 1942 г.

Одной из первых в КА их получила 114-я тбр, воевавшая в составе Южного фронта под Харьковым и имевшая 4 шт. на 20 мая 1942 г.
От Konsnantin175
К БорисК (28.03.2007 06:12:07)
Дата 28.03.2007 13:23:03

Re: Как погибли...

>Одной из первых в КА их получила 114-я тбр, воевавшая в составе Южного фронта под Харьковым и имевшая 4 шт. на 20 мая 1942 г.

Я вот сейчас глянул, 114-я тбр в 20-х числах мая была в группе Шерстюка, которая пыталась деблокировать окруженных.
Еще б фотку найти этого танка на поле боя в мае 1942.
От БорисК
К Konsnantin175 (28.03.2007 13:23:03)
Дата 29.03.2007 07:43:15

Re: Как погибли...

>Я вот сейчас глянул, 114-я тбр в 20-х числах мая была в группе Шерстюка, которая пыталась деблокировать окруженных.

Коломиец пишет, что 25 мая 114-я тбр вместе с 64-й тбр во взаимодействии с 903-м сп нанесли удар в направлении населенных пунктов Чепель-Волобуевка. Потеряв все "инотанки" и 8 Т-60, бригада отошла на исходные позиции.

>Еще б фотку найти этого танка на поле боя в мае 1942.

Самая ранняя его фотка в книжке датирована октябрем 1942 г. Место - район Дона.
От Konsnantin175
К БорисК (29.03.2007 07:43:15)
Дата 29.03.2007 11:35:56

Re: Как погибли...

>Коломиец пишет, что 25 мая 114-я тбр ... Потеряв все "инотанки"

Их наверное и освоить не успели.
От БорисК
К Konsnantin175 (29.03.2007 11:35:56)
Дата 30.03.2007 07:08:13

Re: Как погибли...

>Их наверное и освоить не успели.

Американские танки стали поступать в СССР с января 1942 г., так что на освоение время было, тем более был опыт освоения английских танков. Но в 114-й тбр было 25 танков: 4 М3с и 21 Т-60, так что, скорее всего, средние танки пустили вперед, вот их и потеряли первыми.
От Старик
К Konsnantin175 (28.03.2007 02:47:38)
Дата 28.03.2007 02:55:23

Re: Как погибли...

>А это что за танк:
М3 Средний

>Могло ли оно быть под Харьковом в мае 1942 года?
В 1943-м точно были
От Ктонибудь
К БорисК (27.03.2007 05:25:00)
Дата 27.03.2007 22:23:28

Re: Как погибли...


>
>Тяжелые английские танки "Черчилль" начали поступать в СССР, начиная с лета 1942 г. На фронт попали еще позже. Значит, 15 мая 1942 г. их там быть не могло. Других тяжелых в СССР не поставляли.


Матильду сравнивали с КВ и поступали они с декабря 41
От Старик
К Ктонибудь (27.03.2007 22:23:28)
Дата 28.03.2007 00:54:45

Re: Как погибли...


>>
>>Тяжелые английские танки "Черчилль" начали поступать в СССР, начиная с лета 1942 г. На фронт попали еще позже. Значит, 15 мая 1942 г. их там быть не могло. Других тяжелых в СССР не поставляли.
>

>Матильду сравнивали с КВ ...

По защищенности, но не по массе и не по вооружению.
От Konsnantin175
К БорисК (27.03.2007 05:25:00)
Дата 27.03.2007 12:27:20

Re: Как погибли...

>Тяжелые английские танки "Черчилль" начали поступать в СССР, начиная с лета 1942 г. На фронт попали еще позже. Значит, 15 мая 1942 г. их там быть не могло. Других тяжелых в СССР не поставляли.

Спасибо!
От Лейтенант
К И. Кошкин (26.03.2007 18:35:19)
Дата 26.03.2007 18:39:06

Re: Как погибли...

>Почему "не могли"? Всю дорогу пропадали, а тут не могли? См. разведку группы Гусева под Орлом.

Ну как мы теперь знаем, по крайней мере одну "четверку" (причем командира роты) они сожгли.
От И. Кошкин
К Лейтенант (26.03.2007 18:39:06)
Дата 26.03.2007 18:45:21

Не они сожгли. Они просто пропали (были подбиты) (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (26.03.2007 18:45:21)
Дата 26.03.2007 19:37:24

А как же информация из этой ветки (от Вас же)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1258/1258084.htm

И особенно вот тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1258/1258137.htm

"14:00
Еще во время создания охранения на ж/д вокзале появляется больше 8 тяжелых русских танков. Собственные охотники кружат над ними и обстреливают из бортового оружия. II./A.R.103 начинает обстрел противника. Спешно собранные танки 4./35, пушки (Pak) 1./49 и две 8,8 Flak подбивают четыре вражеских танка, причем Flak – два 52-тонных. Командир 4./35 и его экипаж погибли, один P-IV потерян."
От И. Кошкин
К Лейтенант (26.03.2007 19:37:24)
Дата 26.03.2007 21:31:29

Нет никаких свидетельств того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что этот панцер подбит КВ. Более того, если судить по воспоминаниям Катукова, эти танки просто пропали, бой вели без них

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (26.03.2007 21:31:29)
Дата 27.03.2007 09:02:54

Re: Нет никаких

>...что этот панцер подбит КВ. Более того, если судить по воспоминаниям Катукова, эти танки просто пропали, бой вели без них

Возможно я Вас неправильно понял, но разве приведенный отрывок повествует не о бое 4-го числа в Орле? Там вроде больше никаких других танков не было кроме 4-х пропавших. Эти 4 немцы сожгли. По количеству и сортности (2 34-ки и 2 КВ) сходится полностью. Про четверку из контекста понятно, что ее уничтожили именно в этом бою. В чем сомнения?
От И. Кошкин
К Лейтенант (27.03.2007 09:02:54)
Дата 27.03.2007 10:38:18

Re: Нет никаких

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...что этот панцер подбит КВ. Более того, если судить по воспоминаниям Катукова, эти танки просто пропали, бой вели без них
>
>Возможно я Вас неправильно понял, но разве приведенный отрывок повествует не о бое 4-го числа в Орле? Там вроде больше никаких других танков не было кроме 4-х пропавших. Эти 4 немцы сожгли. По количеству и сортности (2 34-ки и 2 КВ) сходится полностью. Про четверку из контекста понятно, что ее уничтожили именно в этом бою. В чем сомнения?

В чем вопрос-то? Два КВ потеряно без вести Гусевым (немцы подбили). Плюс потеряно две ридцатьчетверки, въехавшие в город. Потом в бою подбит немецкий панцер

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.03.2007 10:38:18)
Дата 27.03.2007 11:38:01

Re: Нет никаких

>В чем вопрос-то? Два КВ потеряно без вести Гусевым (немцы подбили). Плюс потеряно две ридцатьчетверки, въехавшие в город. Потом в бою подбит немецкий панцер

В приведенном Вами переводе истории 4 ТД какие-либо указания на "потом" отсутствуют. Там все достаточно логично - описание боя, потери противника, свои потери. Бой со строны немцев вели "Спешно собранные танки 4./35" (в перечислении участников боя - первые), "Командир 4./35 и его экипаж погибли".
Тем более нет сведений о каких-либо еще боях в этот день (с кем?).
От Роман Алымов
К Лейтенант (27.03.2007 11:38:01)
Дата 27.03.2007 12:09:57

Я не понимаю предмета спора (+)

Доброе время суток!
Информация с совесткой стороны - X танков пошло в бой, назад не вернулись, информации об их судьбе нет, пропали без вести.
Информация немцев - появились Y танков, ,были подбиты спешно собранными с полу веником силами, при этом погиб такой-то перец.
При этом Х=Y, время и место совпадают, да и других танков там особо взять неоткуда - есть все основания считать, что это одни и те же танки. Минус мемуаристу, который не посчитал нужным после войны выяснить судьбу своих пропавших подчинённых.
С уважением, Роман