От Павел Блинов
К All
Дата 27.03.2007 11:17:55
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Оборона Таллина и Таллинский переход в 1941-м

Доброго всем, времени суток !

Меня интересует пара вопросов, а именно.
В 1941-м, именно Таллин был главной базой КБФ или Кронштадт ?

И когда начался Таллинский переход ?

Вчера спорил с товарищем, опирался на книгу А.В. Исаева - "Котлы 41-го". Товарищ, в качестве аргумента привёл данные, но книгу не помнит на память. Смысл тот, что с данными из "Котлов", его цифры сильно расходятся. Поскажите как там обстояло дело на самом деле, и что можно почитать в сети, по этому вопросу.

С уважением, Павел.


Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Литвинов
К Павел Блинов (27.03.2007 11:17:55)
Дата 28.03.2007 01:03:33

Re: Оборона Таллина...

Помимо "Трагедий" Платонова, был еще цикл статей в Военно-историческом журнале Р.А.Зубкова (в 2001 - 2005 г.г.) Это полностью самостоятельное от Платонова исследование, и, на мой взгляд, довольно интересное (хотя и не лишенное ряда неточностей). Правда, есть ли ВИЖ в сети - не знаю =(

Там более подробно описан и состав вышедших из Таллина сил, и перечень дошедших в итоге до Кронштадта кораблей.

Отдельные статьи посвящены теме людских потерь и действиям спасателей. В частности, приводится ведомость фактической загрузки кораблей и судов, число доставленных в Кронштадт людей (с раскладкой по каждому судну) и число спасенных спасательным отрядом Святова.

По подсчетам Зубкова, во время перехода погибло все-таки не 18 тыс. (или более), а 10 900 чел. из состава эвакуируемых ( 7750 военных и 3150 гражданских) и около 1500 членов экипажей и штабов.

С уважением
Дмитрий Литвинов
dmilit@mail.ru
От dvzhuk
К Литвинов (28.03.2007 01:03:33)
Дата 28.03.2007 01:14:59

ВИЖ в сети

>Помимо "Трагедий" Платонова, был еще цикл статей в Военно-историческом журнале Р.А.Зубкова (в 2001 - 2005 г.г.) Это полностью самостоятельное от Платонова исследование, и, на мой взгляд, довольно интересное (хотя и не лишенное ряда неточностей). Правда, есть ли ВИЖ в сети - не знаю =(

ВИЖ за 2004–2006 г. есть на сайте МО:
http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/15829/11844/index.shtml
http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/15829/11843/index.shtml
http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/15052/index.shtml

С уважением, Д.Ж.
От Литвинов
К dvzhuk (28.03.2007 01:14:59)
Дата 29.03.2007 00:09:21

спасибо! - не знал :) (-)
От Alex Bullet
К Павел Блинов (27.03.2007 11:17:55)
Дата 28.03.2007 00:56:00

Немного конечно оффтопик по вопросу...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброго всем, времени суток !

Но как же я, придурок, последнего матроса с "Виронии" упустил! Помер дед недавно, я так и не успел с ним поговорить.

С уважением, Александр.
От Scharnhorst
К Павел Блинов (27.03.2007 11:17:55)
Дата 28.03.2007 00:25:09

Re: Оборона Таллина...

>В 1941-м, именно Таллин был главной базой КБФ или Кронштадт ?
C 22 июня по 28 августа - Таллин

>И когда начался Таллинский переход ?
28 августа

С уважением, Scharnhorst
От Павел Блинов
К Павел Блинов (27.03.2007 11:17:55)
Дата 27.03.2007 13:16:01

Источники информации моего оппонента

Что бы не превращать в свалку обсуждение, я публикую ответ моего оппонента, в котором он указал на источники своих данных
[i]Дровишки из "Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере" + аналитика В.Д.Доценко [/i]
Что это могут быть за книги ?
Прошу прощения у флотофилов, ибо я в этом вопросе не спец.
От Владислав
К Павел Блинов (27.03.2007 13:16:01)
Дата 27.03.2007 22:01:12

Re: Источники информации...

Доброе время суток!

>Что бы не превращать в свалку обсуждение, я публикую ответ моего оппонента, в котором он указал на источники своих данных

А какие данные он вообще приводил и в чем расхождение с Исаевым/Платоновым?

У меня почему-то возникло подозрение, что источником цифровой информации мог быть и Бунич...

>[i]Дровишки из "Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере" + аналитика В.Д.Доценко [/i]

Не исключено, что это один источник, т. к. Владимир Дмитриевич в основном именно "Хронику..." и пилит.


С уважением

Владислав
От Павел Блинов
К Владислав (27.03.2007 22:01:12)
Дата 27.03.2007 23:38:53

Re: Источники информации...

Вот текст мой, в начале, из "Котлов 41-го" и моего собеседника. Свой текст я вставил для того, что бы понятно было о чём шла речь. Я пытался доказать, что Кронштадт - главная база КБФ, а собеседник - обратное. Т.е. главная база флота - Таллин. Вроде все монологи вставил. Если что не так, я постараюсь пояснить.

Слова моего собеседника

На балтике был потерян Таллин (главная база БФ на тот момент) а вместе с ним масса ресурсов и людей. Эвакуация базы проходила с огромным запозданием уже когда в город входили немцы. В результате этой "операции" была потеряна треть состава флота (более 100 кораблей и судов различных классов и около 15 тыл. человек) и это не считая погибших и попавших в окружение на суше.

Это мой собственный текст, он же ответ на предыдущее сообщение, с использованием данных из "Котлов"

Таллин, в то время был только 2 года советским. Он был крупной, но не главной базой Балтфлота. Главной базой Балтфлота был Кронштадт, куда и ушел флот во время Таллиннского перехода.
Начался он в 16-00 28-го августа 1941-го года. Всего в переходе участвовало 153 боевых корабля и катера, а так же 75 судов. В Кронштадт пришло : 112 кораблей и катеров и 23 судна.
Итого, общие потери БФ ВМФ СССР не составляют более 100 кораблей и судов. По немецким данным в городе, после штурма, который длился с 20-го по 27-е августа 1941-го года, было захвачено 11 432 человека пленными, а в начале обороны, в сухопутных порядках находилось около 27 000 человек. В то же время, по советским данным, на кораблях, было эвакуировано более 18 000 защитников Таллина.

--------------------------------------------------------------------------------
Текст собеседника



Итак, про Таллин.

"7 августа 1941г. немецкие войска вышли на побережье Балтийского моря в районе Кунды, расчленив группировку советских войск на две части. Один стрелковый корпус отошел к нарве, а второй был отрезан с суши и с боями отходил в сторону главной базы Балтийского флота - Таллина.
...
Следует отметить, что заранее созданной обороны базы с суши к началу войны не существовало. В разработанном перед войном штабами 8-й армии и Балтийского флота плане ориентировались на отражение противника с моря, оборана Таллина с сухопутного направления не предусматривалась.
...
19 августа противник вышел на передовой рубеж обороны Таллина. Утром следущего дня после продолжительной артподготовки немецкие войска перешли в наступление по всему фронту.
...
25 августа советские войска отошли на главный рубеж обороны. С этого времени город и порт простреливался противником на всю глубину.
---
У меня к сожалению нет сейчас возможности просканировать и выложить полный список кораблей и судов вышедших из Таллина с причинами гибели, но если интересно я это сделаю как будет время. Из них 18 приходится на боевые корабли БФ, остальные на транспорты и вспомогательные суда.
---
Из почти 50000 защитников Таллина более 10000 попали в плен, около 10000 погибли в боях и до 30000 были приняты на транспорты и боевые корабли. В Кронштадт и Ленинград было доставлено 12225 чел. Таким образом в водах балтики погибло около 18000 человек и это не считая гражданских беженцев"

P.S. Кстати главной базой БФ тогда был именно Таллин, а не Кронштадт.







Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Владислав
К Павел Блинов (27.03.2007 23:38:53)
Дата 29.03.2007 14:11:50

Спасибо, все более менее понятно :-)

Доброе время суток!

Ссылки на "Хронику..." (о которой ваш оппонет слышал, но, скорее всего, в глаза не видел) явно приведены для солидности.

Вот цитата из "Трагедии Финского залива" Платонова. Эта книга на настоящий момент является наиболее полным описанием происшедшего:

-----
Из Таллина в рамках операции флота вышло 153 боевых корабля и катера, а также 75 вспомогательных судов КБФ. Кроме этого вместе с силами флота находилось неустановленное количество малотоннажных гражданских судов и различных плавсредств. Последние ни какому учету не поддаются, и поэтому далее будем говорить исключительно о силах и средствах подчиненных Военному совету КБФ. До Кронштадта дошли крейсер (100%), два лидера (100%), пять эсминцев из десяти (50%), шесть сторожевых кораблей из девяти (66%), девять подводных лодок из одиннадцати (82%), две канонерские лодки из трех (66%), десять базовых тральщиков (100 %), шестнадцать тихоходных тральщиков из восемнадцати (89%), три электромагнитных тральщика (100%), двадцать шесть катерных тральщиков (100%), тринадцать торпедных катеров из четырнадцати (93%), двадцать три катера МО из двадцати пяти (92%), три сетевых заградителя (100%) и 32 судна из 75 (43%) . При этом из принятых на борт кораблей и судов 27800 человек погибло около 11000 человек, в том числе немногим более 3000 – гражданские лица. Это не считая моряков из составов экипажей погибших кораблей и судов
-----

Как мы видим, фраза:

>Из почти 50000 защитников Таллина более 10000 попали в плен, около 10000 погибли в боях и до 30000 были приняты на транспорты и боевые корабли. В Кронштадт и Ленинград было доставлено 12225 чел. Таким образом в водах балтики погибло около 18000 человек и это не считая гражданских беженцев"

является выдумкой, хоть и основанной на весьма вольной интерпретации реальных фактов. Спросите собеседника -- откуда он взял именно эти цифровые данные? И обратите его внимание на опечатку -- 23 гражданских судна вместо 32 :-)

>Вот текст мой, в начале, из "Котлов 41-го" и моего собеседника. Свой текст я вставил для того, что бы понятно было о чём шла речь. Я пытался доказать, что Кронштадт - главная база КБФ, а собеседник - обратное. Т.е. главная база флота - Таллин. Вроде все монологи вставил. Если что не так, я постараюсь пояснить.

Увы, главной базой КБФ на данный момент действительно являлся Таллин. Другое дело, что ваш собеседник передергивает, утверждая

>На балтике был потерян Таллин (главная база БФ на тот момент) а вместе с ним масса ресурсов и людей.

Основные судостроительные и судоремонтные мощности, как и "масса людей" находились в Кронштадте. "Главная база" -- это не конкретное место, а организационная структура.

> Эвакуация базы проходила с огромным запозданием уже когда в город входили немцы.

И это не вполне правда -- эвакуация раненых осуществлялась с 11 августа, первые транспорта с грахжданским населением и частью личного состава тыловых учреждений флота ушли 25 августа. При оставлении города осуществлялся в основном вывоз ВОЙСК и вывод боевых кораблей.

С уважением

Владислав
От Литвинов
К Павел Блинов (27.03.2007 23:38:53)
Дата 28.03.2007 01:10:59

Трибуц предлагал, кстати, и прорыв по суше..

сняв гарнизоны Моозунда и Ханко.
(в итоге Моозундский гарнизон все равно погиб, а Ханко особой пользы не оказал)
От Андрей Диков
К Павел Блинов (27.03.2007 13:16:01)
Дата 27.03.2007 13:36:16

Re: Источники информации...

День добрый!

>[i]Дровишки из "Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море и Ладожском озере" + аналитика В.Д.Доценко [/i]
>Что это могут быть за книги ?

Доценко не знаю. Упомянутая Хроника, а вернее ее 1-й том за Балтийский флот и 41-й год - издание Военмориздата 45-го года. В целом это собрание данных из опер.документов без аналитики и какой-либо отсебятины.

Даже сейчас очень толкова, хотя как и все тома первых Хроник недостаточно (как хотелось бы и как были подробны последующие тома) подробна.


С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Павел Блинов (27.03.2007 13:16:01)
Дата 27.03.2007 13:26:04

Доценко это КГ/АМ. Пусть лучше Платонова почитает (-)
От Ятковский Валерий
К Павел Блинов (27.03.2007 11:17:55)
Дата 27.03.2007 12:27:42

Лучшее что есть на заданную тему, это

А.В. Платонов.

"Трагедии Финского Залива", Эксмо, 2005 г. ~ 660 стр

При всем уважении к Исаеву, мне кажеться именно этот материал в рамках "Котлов" был скорее всего компилятивынм, т.е. без разрывания архивов и т.д., потому и относиться к ним стоит спокойнее.
От Исаев Алексей
К Ятковский Валерий (27.03.2007 12:27:42)
Дата 27.03.2007 12:34:24

Согласен. В интернете нет, есть на лотках "все по 40 рублей". (-)
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (27.03.2007 12:34:24)
Дата 27.03.2007 12:35:52

Алексей, ты плохо искал! "В интернете нет..."

http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html

С уважением, СИ
От Вулкан
К Павел Блинов (27.03.2007 11:17:55)
Дата 27.03.2007 11:22:19

По второму вопросу

Приветствую!


>И когда начался Таллинский переход ?

>Вчера спорил с товарищем, опирался на книгу А.В. Исаева - "Котлы 41-го". Товарищ, в качестве аргумента привёл данные, но книгу не помнит на память. Смысл тот, что с данными из "Котлов", его цифры сильно расходятся. Поскажите как там обстояло дело на самом деле, и что можно почитать в сети, по этому вопросу.

25 августа 1941 года
>С уважением, Павел.


>Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.03.2007 11:22:19)
Дата 27.03.2007 11:34:44

Re: По второму...

>25 августа 1941 года

Т.е. Нарком ВМФ вводит нас в заблуждение?
26 августа Ставка отдала приказ об эвакуации защитников Таллинна и прорыве флота в Кронштадт для усиления обороны Ленинграда.

С момента получения директивы Ставки и до окончания срока пребывания войск в Таллинне оставалось не более суток. За это время нужно было подготовить к выходу в море весь флот, а он насчитывал около 200 вымпелов. За это же время войскам под прикрытием огня кораблей и батарей предстояло отойти с линии фронта и погрузиться на транспорты. Нетрудно представить, какой напряженной была деятельность командования флота и всех его соединений. Флагманский командный пункт флота пришлось перенести в только что вырытые на территории Минной гавани землянки, где от близких снарядных разрывов вздрагивал пол и на головы сыпался песок из перекрытий.

Развернулась подготовка к приему войск на транспорты. Купеческая гавань, где это происходило, [81] находилась под минометным огнем.

В 21 час 27 августа по приказу командования Северо-Западного направления начался отход с линии фронта главных сил частей, оборонявших Таллинн. Их вывод с позиций прикрывался огнем корабельной и береговой артиллерии. Посадка войск на транспорты началась в 22 часа 30 минут.

После полудня для прикрытия отхода войск на восточном участке оборонительного рубежа были предприняты контратаки. На оборонительном рубеже оставались части заслона.

Военный совет флота перешел на крейсер "Киров", отдав последние указания оставшимся на берегу.

Это был организованный отход, проводившийся по плану. Начальник тыла флота генерал М. И. Москаленко до последнего момента руководил уничтожением военного имущества, которое не удалось погрузить. Арьергардом командовал опытный моряк контр-адмирал Ю. Ф. Ралль. Тот самый Юрий Федорович Ралль, о котором я писал в "Накануне", вспоминая годы службы на крейсерах Черноморского флота. Ему было приказано выставить минные заграждения в гаванях и заминировать стенки порта.

28 августа к полудню корабли флота сосредоточились у островов Найссар и Аэгна, готовые двинуться на восток.

В 16 часов стали сниматься с якоря главные силы флота.
От Павел Блинов
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 11:34:44)
Дата 27.03.2007 19:54:46

А откуда цитата ?(-)
От Дмитрий Козырев
К Павел Блинов (27.03.2007 19:54:46)
Дата 27.03.2007 21:16:47

Н.Кузнецов "Курсом к победе" (+)

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/index.html

Еще рекомендую Басов "Флот в Великой отечественной войне" Опыт оперативно-стратегического применения
ИВИ 1980
От tallinec
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 11:34:44)
Дата 27.03.2007 13:30:48

Re: что стало с оставленным "заслоном"

Скажите-а что произошло с оставленным для прикрытия "заслоном"? Как он эвакуировался ?
От Константин Федченко
К tallinec (27.03.2007 13:30:48)
Дата 27.03.2007 20:06:18

всё по науке

>Скажите-а что произошло с оставленным для прикрытия "заслоном"? Как он эвакуировался ?

вот более подробное описание эвакуации аръергарда:
http://militera.lib.ru/memo/russian/ladinsky_uv2/03.html

"Наш флагман контр-адмирал Ралль назначен командиром арьергарда. Назван и его состав: эскадренные миноносцы «Калинин», «Володарский» и «Артем», сторожевые корабли «Циклон», «Буря» и «Снег», два торпедных катера и пять катеров МО.

Под вечер вместе с работниками нашего штаба Козиным, Гапковским и Коленковским я перешел на эсминец «Калинин» — флагманский корабль арьергарда. Он стоит на рейде напротив Минной гавани. ...К борту «Калинина» подходит катер. На нем флагманский артиллерист отряда легких сил флота капитан 2 ранга А. А. Сагоян. Он передает командиру эсминца приказ — в 21 час вместе с другими кораблями открыть заградительный огонь и вести его до 4 часов утра. На карте отмечены районы обстрела, произведены расчеты.
...«Калинин» получил приказание подойти к причалу Минной гавани и принять там на борт батальон морской пехоты. Эсминец следует в гавань, и я опять смотрю с высоты мостика на Таллин. В городе идет бой: слышны взрывы, пулеметные очереди. Всюду бушует пламя. На фоне огромного пожарища, охватившего город, четко вырисовываются контуры башен Вышгорода, острые шпили кирок. Никогда, конечно, не забуду этой жуткой картины.

На причале в готовности к посадке стоят морские пехотинцы. Стоят, опираясь на оружие, уставшие, безмолвные. Они только что из боя. Подана сходня, и бойцы батальона быстро идут на палубу. Моряки эсминца помогают им спускаться по трапам в кубрики, стараются поудобнее разместить их там.

На борт корабля поднимается контр-адмирал Ралль. Эсминец покидает гавань, возвращается на рейд. Рейд по прежнему [34] под вражеским обстрелом. Мы отходим мористее, туда, куда не долетают снаряды. Сильно качает — волна до семи баллов. Это совсем некстати. При такой волне тральщики не смогут идти с поставленными тралами, а малым кораблям и вообще нельзя пускаться в плавание. Значит, не состоится наш отход в назначенный час. А ведь всякая задержка для нас таит новые опасности.

Медленно светает. На рейде все яснее проступают контуры кораблей и транспортов, бросивших якоря там, где им надлежало быть по плану диспозиции. Картина вырисовывается весьма внушительная: более шести десятков боевых кораблей во главе с крейсером «Киров», более трех десятков транспортов и вспомогательных судов, масса разных катеров — всего около 200 вымпелов.

Время идет. Шторм слабеет, но волна все еще велика. Судя по прогнозу погоды, движение можно будет начать лишь во второй половине дня. А раз так, то к минным заграждениям у мыса Юминда мы подойдем в темноте. В темноте не видно мин, подсеченных тралами и плавающих на поверхности...

К нашему отряду пока еще не присоединились сторожевые корабли. Они ставят мины в Таллинской бухте — «прощальный привет» врагу от моряков Балтики.

Наконец один за другим начинают сниматься с якорей транспорты первого, затем второго, третьего и четвертого конвоев. Процедура длинная — истекает несколько часов, пока конвои вытягиваются с рейда. Вслед за ними покидает рейд отряд главных сил. Флагманским кораблем здесь идет крейсер «Киров», на котором находится командующий флотом. Потом дают ход корабли отряда прикрытия во главе с лидером «Минск». На нем держит флаг начальник штаба флота.

Рейд опустел. Наш «Калинин» и два других эсминца арьергарда пока маневрируют на малом ходу у полуострова Вимси. Ждем, когда закончат свое дело в Таллинской бухте сторожевые корабли и катера. ...Ставим параваны-охранители, даем ход 12 узлов. Последний раз глядим на Таллин, мысленно прощаемся с ним. И мысленно же даем клятву: вернемся!

Идем на север. Справа — остров Аэгна. Как раз когда проходим мимо него, над островом встает огромный огненный столб и доносится глухое эхо взрыва. Над лесом взлетает коробка орудийной башни, какой-то миг держится в воздухе и затем обрушивается вниз. Так погибла тяжелая батарея, нанесшая немалый урон гитлеровцам в дни обороны Таллина.

Раскаты взрывов слышны и со стороны Наргена. Там тоже уничтожаются батареи и склады боеприпасов. Ничто не должно достаться врагу. Мы видим, как от островов отходят катера и шлюпки — это подрывники спешат на последние корабли нашего отряда. "

С уважением
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.03.2007 11:34:44)
Дата 27.03.2007 13:26:06

28 конечно. Цифру на раскладке не ту нажал. (-)
От Павел Блинов
К Вулкан (27.03.2007 11:22:19)
Дата 27.03.2007 11:30:39

Re: По второму...

У А.В. Исаева, другая дата - 16-00 28-го августа 1941-го.


Кстати, а каковы потери обороняющихся ? А так же потери флота во время перехода ?

Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !