От Сибиряк
К All
Дата 27.03.2007 13:23:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Храпачевскому о таммачи


Принято считать, что тамма - слово китайского происхождения означает скаутов, аванград. Бьюэл предложил несколько отличную этимологию, основанную на тибетском материале, тамма - пограничники. В любом случае военный смысл термина вполне прозрачен и ничего "приватного" не содержит. У вас есть другие варианты?

>анализ источников, современных периоду становления чингисова государства и до 1260-х годов, показывает, что таммачи были именно войсками владельцев уделов, тарханств и иногда особо приближенных к "золотому роду" обоков (типа икирэсов или хунгировов), выведенные за пределы десятичной системы.

здесь похоже просто происходит смешение терминов, действительно тесно связанных в юаньской истории. Впервые войска, называвшиеся тамма(чи), были образованы при Чингисе в 1218 г под командован Мухали. Их основой послужили силы пяти аймаков (t'ou-hsia в юаньских документах), находившихся под управлением нойонов, заслуживших особое расположение Чингиса:

джалаиры Мухали и его брата Дайсуна,
уруты Джурчедая
икиресы Буту-гургена
хонгираты Алчи-гургена
мангуты Мунке-Халджа

Судя по тому, что пишет Сяо, "приватное" или удельное значение имеет термин t'ou-hsia (от t'ou-hsiang, что буквально означает "находящиеся под властью вождя"). Не так ли? Т.е. личные силы - это как раз t'ou-hsia, что не тождественно таммачи.

>Еще раз повторю - не надо переносить на них ПОЗДНЕЙШИЕ реалии, когда произошли трансформации на окраинах: если владельца удела/тарханства направляли на границу (или выделяли ему удел на границе), то его войска ессно с ним вместе уходили,

В дальнейшем юаньские t'ou-hsia действительно очень часто выделяли контингенты таммачи, но в Иране, Афганистане, Корее, где также фиксируются войска тамма, мы ничего подобного не видим. Чормоган или Йесудер перед назначением на должность командиров-тамма(чи) никакие не тарханы, а гвардейцы-телохранители. Нет никаких указаний на наличие у них каких-то личных войск. Более того, Чормоган явно получает сборные войска, в том числе тумен из восточных туркестанцев.

>но ПОТОМ, там (на окраинах) могли происходить измененеия, которые нам фиксируют Рашид и прочие к концу 13 в.,

а разве в ильханате сохранился институт тамма/таммачи к концу 13-го века? Похоже, что РД потому и дает объяснение термина тамма, что его соотечественникам-современникам оно уже не было знакомо.

>ЮА эти синхронные документы тщательно исследовали японцы.

с японцами конечно трудно спорить :), но их скептицизм по отношению к сведениям СС и РД несколько настораживает, и, по-видимому, не только меня - то, что за полвека их точка зрения не получила развития, малодоступностью их работ объяснить нельзя.

>Да и я (на более узком материале, правда) пришел к тем же выводам - на основе массы документов "Юань ши" и свидетельств из "Хэй-да шилюэ".

подробности были бы безусловно очень интересны
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (27.03.2007 13:23:32)
Дата 30.03.2007 01:42:55

Re: Храпачевскому о...

>Принято считать, что тамма - слово китайского происхождения означает скаутов, аванград.

Это китайцы так думают, хотя есть нормальное киданьское слово "тама", т.е. "экскорт, охрану" (императора, полководцев) и древнетюркское "таман" - титул знатного лица из окружения кагана.
Так что то ли это тюрки с киданями переделали кит. "тань-ма", то ли это это китайцы передрали у древних тюрок, или еще раньше - у сюнну или сяньби.
Как бы там ни было - общепринятое у филологов, что занимаются китайским языком времен Юаней, понимание таммачи как "войска, набираемые среди кочевых племен" (Зограф "Монголо-китайская интерференция").

>здесь похоже просто происходит смешение терминов, действительно тесно связанных в юаньской истории. Впервые войска, называвшиеся тамма(чи), были образованы при Чингисе в 1218 г под командован Мухали. Их основой послужили силы пяти аймаков (t'ou-hsia в юаньских документах), находившихся под управлением нойонов, заслуживших особое расположение Чингиса:

"Тоуся" или точнее "тоусян" - это просто одна из форм китайской транскрипции тюрко-монг. tarqan/darqan, а вовсе не аймаков - аймак это социальная единица, а тоуся/тоусян (он же тархан) - это человек, начальник то есть. Так что опять вы все перепутали.

>Судя по тому, что пишет Сяо, "приватное" или удельное значение имеет термин t'ou-hsia (от t'ou-hsiang, что буквально означает "находящиеся под властью вождя"). Не так ли? Т.е. личные силы - это как раз t'ou-hsia, что не тождественно таммачи.

Вы опять ничего не поняли что написал Сяо Ци-цин - откройте стр. 137 (примеч. 119) и прочтите внимательно. Если с английским не очень, то переведу суть, изложенную в последнем абзаце: "Войска таммачи были личными войсками разных тоу-ся, составленными из из членов правящего клана этих, соответсвующих, тоу-ся и их подчиненных. Этнически эти таммачи были монголами". А тоу-ся/тоусян, как я выше написал, это удельные князья и тарханы, что прямо написано в источниках:

"Командующими их [черных татар] конницы прежде были семнадцать ее военных предводителей (тоусян)... (идет их поименное перечисление - РХ)" (Пэн Да-я, 1233 г.)

«Чингисхан летом года бин-сюй (1226 г.) издал указ о пожаловании заслуженных сановников крестьянскими дворами в качестве земель для кормления и назвал [сановников] ”Десять тоуся” , а Бо’ол (сын Мухали - РХ) стал во главе их» (жизнеописание Мухали в «Юань ши», цз. 119).

"(В 1231 г.) семнадцать военных предводителей (тоусян) находились в столице. И если бы [они] последовали моему плану повести войска [в бой], то восстановление [сил врага] было бы задержано" (слова Го Юн-аня из его жизнеописании в «Цзинь ши», цз. 118)

Как видим Пэн Да-я в 1233 г. сообщает не только точное число тоусянов (17), которое известно и Го Юн-аню в 1231 г., но даже перечисляет поименно 16 из них. Из этого перечня и видно, что тоусяны - это чингизиды-удельные князья и нойоны - как родовые князья, которым Чингис сохранил власть в их обоках, так и просто заслуженные тарханы, которые получили под свою власть людей и земли.


>с японцами конечно трудно спорить :), но их скептицизм по отношению к сведениям СС и РД несколько настораживает, и, по-видимому, не только меня - то, что за полвека их точка зрения не получила развития, малодоступностью их работ объяснить нельзя.

Не вижу никакого скептицизма, в СС как раз про тарханов (они же тоусяны) и уделы (хуби) для чингизидов все и написано. А РД таки да, путано написал - смешал реалии своего времени и перенес их на более ранний период.
И на работы японцев ссылаются как видим у проф. Сяо - ессно те, кто их может прочесть. Ну а если не могут прочесть, то конечно легче тогда в этом винить не себя - а японцев, ага ага...

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (30.03.2007 01:42:55)
Дата 30.03.2007 13:13:08

Re: Храпачевскому о...

Спасибо, но все же хотелось бы более связного изложения вашего взгляда на институт тамма(чи). Пока что, к сожалению, все ограничивается таммачи в Китае и цельной картины (хотя бы как у Бьюэла) не вырисовывается. Публиковать на эту тему ничего не собираетесь? Для читателей, испытывающих проблемы с английским :), было бы несоменно интересно.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (30.03.2007 13:13:08)
Дата 30.03.2007 16:39:21

Re: Храпачевскому о...

> Публиковать на эту тему ничего не собираетесь? Для читателей, испытывающих проблемы с английским :), было бы несоменно интересно.

Да, наверное опубликую в виде статьи - набралось уже много материала в виде комментариев к моим переводам ЮШ и проч., так что стоит видимо изложить связно как раскрытие темы.

http://rutenica.narod.ru/