ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по пакту 39 года

От	Михаил
К	All
Дата	28.03.2007 10:26:40
Рубрики	Прочее; WWII; Политек;

Вопрос по пакту 39 года

Просматривая "Беседы с Молотовым" Чуева, наткнулся на "мы ведь почти два года благодаря пакту выиграли". Эта точка зрения, собственно, была официальной в советское время. В связи с этим вопрос - какой такой временнОй выигрыш давал пакт? В чем был его практический смысл?
Ведь Гитлер напал тогда, когда счел что для него это удобно и выгодно, совершенно безотносительно пакта. Или считается, что не будь соглашения СССР-Германия, столкновение могло последовать прямо осенью 39?

От	Олег...
К	Михаил (28.03.2007 10:26:40)
Дата	30.03.2007 20:24:13

Пакт УЖЕ был ответом на Мюнхен...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть по сути СССР очень удачно отбил мячь, пущенный прямо в ворота...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Никита
К	Олег... (30.03.2007 20:24:13)
Дата	30.03.2007 22:04:40

Чушь в свете гарантий Польше. (-)

От	Rwester
К	Никита (30.03.2007 22:04:40)
Дата	31.03.2007 10:19:54

гарантия это не индульгенция(-)

От	Олег...
К	Никита (30.03.2007 22:04:40)
Дата	31.03.2007 10:04:51

При чем рут гарантии Польше?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

И какое нам дело до Польши в то время?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	БорисК
К	Олег... (31.03.2007 10:04:51)
Дата	31.03.2007 10:09:11

Re: При чем...

>И какое нам дело до Польши в то время?

Польша отделяла нас от Германии, только и всего.

От	Nicky
К	Олег... (30.03.2007 20:24:13)
Дата	30.03.2007 20:28:50

по сути фюрер блестяще забил два гола

выиграв и от мюнхена и от пакта.

От	Андю
К	Nicky (30.03.2007 20:28:50)
Дата	31.03.2007 00:47:35

Угу, но в конце второго тайма таки убился ап штангу, савсем насмерть. (-)

От	БорисК
К	Андю (31.03.2007 00:47:35)
Дата	31.03.2007 10:08:11

Следовательно, Мюнхен был верным шагом в правильном направлении? (-)

От	Nicky
К	Михаил (28.03.2007 10:26:40)
Дата	30.03.2007 13:58:23

интересно что думал про этот пакт И.В. Сталин в июле 1941 года

а так , в СССР было принято преподносить советскую внешнюю политику как безупречную, или почти безупречную.

От	Георгий
К	Nicky (30.03.2007 13:58:23)
Дата	30.03.2007 15:11:24

Думаю, что ни в одной стране самооплевыванием стараются не заниматься.

>а так , в СССР было принято преподносить советскую внешнюю политику как безупречную, или почти безупречную.

Думаю, что ни в одной стране самооплевыванием стараются не заниматься. Конечно, можно было бы устраивать "выход пара" для очень уж свободомыслящих (теоретически - в условиях той реальности), но официальная (и школьная в т. ч.) точка зрения не имеет права быть "шизофреничной".
Собственно, на самом деле этот феномен имеет одно объяснение: в России-СССР общество ВООБЩЕ не ощущается и не ощущалось как что-то единое -независимо от "строя".
"Массы" не доверяют "верхам" (и есть за что!), а "верхи" - "низам" (и тоже есть за что!)

От	Chestnut
К	Георгий (30.03.2007 15:11:24)
Дата	30.03.2007 18:00:20

Вы ошибаетесь -- в каждой стране интеллигенция занимается самооплёвыванием

Это её видовой признак

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Nicky
К	Георгий (30.03.2007 15:11:24)
Дата	30.03.2007 15:28:43

легче когда глюки можно списать на правящую партию, одну из нескольких,

или на премьера которые приходят и уходят. типа Чемберлен плохой а Черчилль хороший.
в СССР это было сложном в силу специфики.

имхо оценка западными странами своей истории сходна с оценкой в позднем СССР истории России до 1917 - в целом положиотельная но отдельные эпизоды негативны.

От	Cat
К	Nicky (30.03.2007 15:28:43)
Дата	30.03.2007 15:55:07

Ничего сложного

>или на премьера которые приходят и уходят. типа Чемберлен плохой а Черчилль хороший.
>в СССР это было сложном в силу специфики.

===Сначала на "плохого Ягоду" списали, потом на "плохого Ежова", потом на "плохого Берию", потом на "плохого Сталина", потом на "плохого Хрущева"... В промежутках тоже находилось на кого списывать- всякие "троцкисты", "безродные космополиты", "вейсманисты-морганисты", "...и примкнувший к ним Шипилов" и т.п. :)

От	Nicky
К	Cat (30.03.2007 15:55:07)
Дата	30.03.2007 17:43:11

эти персонажи осуждались часто без конкретной привязки к тому

что они что-то не так делали
в советском учебнике истории СССР фамилии Берия ( не говоря о Ежове и Ягоде) вообще не было.

Троцкий например был но понять чем он вообще занимался ( кроме как вредил партии ) было крайне трудно. сообщяли типа "снят с поста наркомвоенмора". это было единственное напоминание о том что он таковой пост вообще занимал.

партия должна была быть всегра права, иначе, страшное дело, кто то может подумать что она не права сейчас.

От	Георгий
К	Nicky (30.03.2007 17:43:11)
Дата	30.03.2007 18:05:28

А осуждение Сталина?

>что они что-то не так делали
>в советском учебнике истории СССР фамилии Берия ( не говоря о Ежове и Ягоде) вообще не было.

>Троцкий например был но понять чем он вообще занимался ( кроме как вредил партии ) было крайне трудно. сообщяли типа "снят с поста наркомвоенмора". это было единственное напоминание о том что он таковой пост вообще занимал.

>партия должна была быть всегра права, иначе, страшное дело, кто то может подумать что она не права сейчас.

Это правда. А осуждение культа личности Сталина?
По-моему, самым трудным после этого была "перенастройка отношений" (внутри страны и с внешним миром) в свете "20-го съезда КПСС". Уже сложившихся, что характерно.

От	Nicky
К	Георгий (30.03.2007 18:05:28)
Дата	30.03.2007 18:33:37

ну это да, как и невнятно поминаемый "волюнтаризм" Хрущева

заметим все же что при этом внешнеполитический курс СССР ни при том ни при другом никакой критике в учебинках не подвергался

От	Георгий
К	Cat (30.03.2007 15:55:07)
Дата	30.03.2007 17:32:35

Как ни странно, но так и было :-)))))

>===Сначала на "плохого Ягоду" списали, потом на "плохого Ежова", потом на "плохого Берию", потом на "плохого Сталина", потом на "плохого Хрущева"... В промежутках тоже находилось на кого списывать- всякие "троцкисты", "безродные космополиты", "вейсманисты-морганисты", "...и примкнувший к ним Шипилов" и т.п. :)

Другое дело, что объявить плохой всю партию-"узурпатора" в целом было нельзя - вплоть до перестройки. Еще, кстати, и потому, что на практике все равно приходилось применять методы "глубоко осуждаемых" (США, правда, с этой проблемой как раз неплохо справляются). Типа, да, Сталин плохо сделал, что переселил тех-то, тех-то - а что делать теперь? Целесообразно ли их переселять обратно, извиняться перед ними - втекущих условиях?
Вопрос...

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2007 17:32:35)
Дата	30.03.2007 17:42:27

От нас-то теперь требуют извинения за "столетия экспансии"! Во как!!!

>>===Сначала на "плохого Ягоду" списали, потом на "плохого Ежова", потом на "плохого Берию", потом на "плохого Сталина", потом на "плохого Хрущева"... В промежутках тоже находилось на кого списывать- всякие "троцкисты", "безродные космополиты", "вейсманисты-морганисты", "...и примкнувший к ним Шипилов" и т.п. :)
>
>Другое дело, что объявить плохой всю партию-"узурпатора" в целом было нельзя - вплоть до перестройки. Еще, кстати, и потому, что на практике все равно приходилось применять методы "глубоко осуждаемых" (США, правда, с этой проблемой как раз неплохо справляются). Типа, да, Сталин плохо сделал, что переселил тех-то, тех-то - а что делать теперь? Целесообразно ли их переселять обратно, извиняться перед ними - втекущих условиях?
>Вопрос...

http://www.inosmi.ru/translation/233689.html

<...>
Выбранная западными политическими кругами стратегия "приручения" России к демократии обусловила ошибки, которые на данный момент являются уже трудноисправимыми. В международном масштабе так и не были подняты два фундаментальных вопроса - осуждения преступлений коммунизма и вины русских. Если попытки поднимать и обсуждать первого из них хотя бы предпринимаются, то о втором никто не смеет даже заикнуться. Под предлогом лживой политкорректности повсеместно предпринимаются попытки избежать этого вопроса, и он превращается в табу. Литва здесь не исключение.
Хотя должно быть ясно, что именно мы подразумеваем, но для страховки необходимо отметить, что речь идет не о юридической, а о моральной ответственности русского народа за темные страницы своей истории. Здесь было бы уместно привести в качестве примера чувство вины, характерное для немцев. Именно признание такой вины и принятие на себя ответственности, позволили немецкому народу распрямиться. Подобный шаг и ломка исторического самосознания позволили бы русским нормализовать отношения с соседями и со всем миром, и поэтому это было бы выгодно, прежде всего, им самим.
Пока такая ломка не произошла, в обществе этой страны и далее будут преобладать давно сформированные исторические образы и штампы. Спекулируя на никем не оспариваемых страданиях и потерях самого русского народа, и далее будет беззастенчиво внедряться миф о безгрешной, ни в чем не повинной нации. А представители этого народа, включая даже просвещенную его часть, будут верить и громко провозглашать, что во всех их несчастиях повинны большевики, евреи, масоны, латыши - кто угодно, за исключением их самих. Результатом глубоко укоренившегося синдрома исторической жертвы является то, что на сегодняшний день лишь ничтожно малая часть русского общества способна честно взглянуть на прошлое своего народа и государства и признать, что несколько столетий безудержной экспансии на все четыре стороны света отнюдь не являются достойным отрезком их истории.
Поэтому не достаточно констатировать, что общество с подобным самосознанием не способно дозреть ни до какой демократии и наладить отношения с соседями, основанные на уважении и доверии.
Неудавшиеся взращиватели демократии в России слишком долго не хотели видеть, что в хорошо подготовленную почву здесь падают зерна милитаризма и реваншизма. Побоявшись принципиально ставить вопрос о вине русских они доказали лишь то, что потакание - наихудшая политика из всех возможных.

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2007 17:42:27)
Дата	30.03.2007 17:43:16

Тогда вопрос:

http://www.inosmi.ru/translation/233689.html

Тогда вопрос: с ТАКИМИ нужно обсуждать вопрос о собственных ошибках? По-моему, это слишком дорого :))))

От	БорисК
К	Михаил (28.03.2007 10:26:40)
Дата	29.03.2007 07:00:31

Re: Вопрос по...

>Просматривая "Беседы с Молотовым" Чуева, наткнулся на "мы ведь почти два года благодаря пакту выиграли". Эта точка зрения, собственно, была официальной в советское время. В связи с этим вопрос - какой такой временнОй выигрыш давал пакт? В чем был его практический смысл?
>Ведь Гитлер напал тогда, когда счел что для него это удобно и выгодно, совершенно безотносительно пакта. Или считается, что не будь соглашения СССР-Германия, столкновение могло последовать прямо осенью 39?

Если пользоваться такой логикой, то можно придти к заключению, что Мюнхенское соглашение тоже было полезным, потому что, благодаря нему, был выигран почти год мира.

От	Георгий
К	БорисК (29.03.2007 07:00:31)
Дата	29.03.2007 13:10:21

Для кого как :-)))) Наверное, Чемберлен так и считал.

>Если пользоваться такой логикой, то можно придти к заключению, что Мюнхенское соглашение тоже было полезным, потому что, благодаря нему, был выигран почти год мира.

Для кого как :-)))) Наверное, Чемберлен так и считал.
Только почему-то никто его гадом, как Сталина, не называет. Ну только разве что этот товарищ... :-))))) В смысле, Англию и США как таковые.

http://palmira.livejournal.com/305017.html
http://www.regnum.ru/news/801643.html

От	Nicky
К	Георгий (29.03.2007 13:10:21)
Дата	30.03.2007 15:14:00

дело в том Чемберлен != Англия, но Сталин==СССР

в силу политической структуры той и другой страны.

От	БорисК
К	Георгий (29.03.2007 13:10:21)
Дата	30.03.2007 06:55:11

Re: Для кого...

>Для кого как :-)))) Наверное, Чемберлен так и считал.

Очевидно, считал тогда, когда его заключал. Но потом убедился в своей ошибке.

>Только почему-то никто его гадом, как Сталина, не называет. Ну только разве что этот товарищ... :-))))) В смысле, Англию и США как таковые.

Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки". А людей, оправдывавших пакт М-Р, встречал сколько угодно.

От	Владислав
К	БорисК (30.03.2007 06:55:11)
Дата	30.03.2007 11:42:58

Re: Для кого...

Доброе время суток!

>Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки".

Потому что Мюнхен для англичан и французов оказался явным и бесспорным проигрышем.

А Пакт М-Р для СССР дал столь же явный выигрыш, что многих и возмущает :-)

(Предлагаю в спор об этических дефинициях не скатываться)

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (30.03.2007 11:42:58)
Дата	31.03.2007 03:53:47

Re: Для кого...

>Потому что Мюнхен для англичан и французов оказался явным и бесспорным проигрышем.

Безусловно.

>А Пакт М-Р для СССР дал столь же явный выигрыш, что многих и возмущает :-)

>(Предлагаю в спор об этических дефинициях не скатываться)

Пожалуйста. Благодаря пакту М-Р СССР не только дал возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке, но и помог ей это сделать. В результате он оказался с ней один на один на континенте. Последствия общеизвестны. Вы называете это явным выигрышем? Тогда и Мюнхен англичанам и французам "дал столь же явный выигрыш, что многих и возмущает".

Победу в войне одержали не благодаря, а вопреки столь неудачному ее началу. Отсюда и колоссальные жертвы, и громадные материальные потери. А неудачному началу войны СССР во многом обязан пакту М-Р.

С уважением, БорисК.

От	Георгий
К	Владислав (30.03.2007 11:42:58)
Дата	30.03.2007 12:51:34

Ну да... В кои-то веки подумали не о "цивилизов. мире", а о себе самих.

>Потому что Мюнхен для англичан и французов оказался явным и бесспорным проигрышем.
>А Пакт М-Р для СССР дал столь же явный выигрыш, что многих и возмущает :-)

Ну да... В кои-то веки подумали не о "цивилизов. мире", а о себе самих. Черт побери - даже после этого пакта никто не мешал Франции сопротивляться как следует. Мы ж не набивались ей в союзники - значит, и отказываться было не от чего. Ах да, Германия сырье получала из СССР...

>(Предлагаю в спор об этических дефинициях не скатываться)

Ибо не имеет смысла :-)

От	БорисК
К	Георгий (30.03.2007 12:51:34)
Дата	31.03.2007 04:01:05

Re: Ну да......

>Ну да... В кои-то веки подумали не о "цивилизов. мире", а о себе самих.

И оказали помощь злейшему врагу не только "цивилизов. мира", но самих себя?

>Черт побери - даже после этого пакта никто не мешал Франции сопротивляться как следует. Мы ж не набивались ей в союзники - значит, и отказываться было не от чего. Ах да, Германия сырье получала из СССР...

Германия от СССР получила, прежде всего, надежный тыл, который позволил ей бросить все свои силы на Францию. Ну, блокада Германии союзниками оказалась малоэффективной благодаря СССР.

От	Георгий
К	БорисК (30.03.2007 06:55:11)
Дата	30.03.2007 10:13:49

И потом, к ним просто никто с этим не пристает :-)))

>Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки". А людей, оправдывавших пакт М-Р, встречал сколько угодно.

К ним просто никто с этим не пристает :-))) Это СССР все время полощут, называют преступным государством в т. ч. и поэтому - потому мы, сталинисты, и оправдываемся. Стали бы приставать к бритам и французам - стали бы оправдываться они.

От	БорисК
К	Георгий (30.03.2007 10:13:49)
Дата	31.03.2007 03:42:48

Re: И потом,...

>К ним просто никто с этим не пристает :-))) Это СССР все время полощут, называют преступным государством в т. ч. и поэтому - потому мы, сталинисты, и оправдываемся. Стали бы приставать к бритам и французам - стали бы оправдываться они.

Вы путаете причины и следствия. Они признали, что совершили ошибку, подписав Мюнхенское соглашение. Зачем же к ним по этому поводу приставать?

Пристают к тем, кто по каким-то причинам не желает признавать свои ошибки, очевидные для других. Пристают, чтобы доказать, что это были именно ошибки, а если их считают правильными действиями, то и в следующий раз в схожей ситуации опять сделают те же самые ошибки с теми же самыми последствиями.

От	Георгий
К	БорисК (30.03.2007 06:55:11)
Дата	30.03.2007 10:09:56

О нем часто предпочитают вовсе не вспоминать %-)))

>Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки". А людей, оправдывавших пакт М-Р, встречал сколько угодно.

О Мюнхене часто предпочитают вовсе не вспоминать %-))) Я, откровенно говоря, не читал западных авторов по поводу Мюнхена. Вот в советской историографии это наывалось "Мюнхенским сговором" и, разумеется, осуждалось.

От	Chestnut
К	Георгий (30.03.2007 10:09:56)
Дата	30.03.2007 12:28:59

Re: О нем...

>О Мюнхене часто предпочитают вовсе не вспоминать %-))) Я, откровенно говоря, не читал западных авторов по поводу Мюнхена.

Если Вы чего-то не знаете, это не означает, что его не существует

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Chestnut (30.03.2007 12:28:59)
Дата	30.03.2007 12:49:39

Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.

>>О Мюнхене часто предпочитают вовсе не вспоминать %-))) Я, откровенно говоря, не читал западных авторов по поводу Мюнхена.
>
>Если Вы чего-то не знаете, это не означает, что его не существует

Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.
Но второй тезис остается в силе: "западные демократии" ннкто (кроме СССР) не требовал (да и то не особенно чтобы) объявить преступными за заигрывание с Гитлером. Сейчас никто не полощет Великобританию и Францию "Мюнхеном", как полощут СССР-Россию (а стало быть, и меня) за "М-Р".
Стали бы так же полоскать тех (допустим) - стали бы оправдываться.

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (30.03.2007 12:49:39)
Дата	30.03.2007 13:51:01

Да вот Лиддел-Гарт хотя бы

"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.

Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев. "

От	Георгий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:51:01)
Дата	30.03.2007 15:06:11

Ну, Лиддел-Гарт, он как бы объективный :-))))

>"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
>Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев. "

Я имею в виду "мэйнстрим". И не столько историков такого уровня, сколько историю "ан масс", школьную в т. ч. А ведь это и есть "реальность", т. е. общественное сознание.

От	Chestnut
К	Георгий (30.03.2007 15:06:11)
Дата	30.03.2007 15:15:26

С чего Вы взяли, что Лиддел-Гарт объективный? Его идея была, что только

он был д"Артаньяном и знал, что надо было делать, а его не спросили.

Кстати, хотите "ихней" критики Мюнхена -- посмотрите у Черчилля )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Chestnut (30.03.2007 15:15:26)
Дата	30.03.2007 17:24:55

Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен...

>Кстати, хотите "ихней" критики Мюнхена -- посмотрите у Черчилля )))

Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".

http://www.norway.mid.ru/9may1.html
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html

"...В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной..."

От	Chestnut
К	Георгий (30.03.2007 17:24:55)
Дата	30.03.2007 17:40:29

Re: Если бы

>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.

Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля

>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".

Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Chestnut (30.03.2007 17:40:29)
Дата	30.03.2007 18:03:10

Тогда разверните тезис, пожалуйста.

>>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
>
>Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля

Тогда разверните тезис, пожалуйста.

>>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".
>
>Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"

А что он писал "в то" время?

От	Chestnut
К	Георгий (30.03.2007 18:03:10)
Дата	30.03.2007 19:09:09

пожалуйста.

>>>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
>>
>>Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля
>
>Тогда разверните тезис, пожалуйста.

Политика "умиротворения" в качестве одной из причин имела неудовлетворительное состояние вооружённых сил Империи, что, в свою очередь, было результатом деятельности Черчилля на посту канцлера (министра экономики и финансов) в 20-е годы; в частности, он настоял на автоматическом продлении "правила десяти лет" в 1924 (кажется) году, и эта установка продержалась почти до середины 30-х

>>>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".
>>
>>Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"
>
>А что он писал "в то" время?

в общем, вот что (радиовыступление 1 октября 1939 г)

"I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest."

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2007 15:06:11)
Дата	30.03.2007 15:07:37

Мы ведь тоже ведем информационную войну

>Я имею в виду "мэйнстрим". И не столько историков такого уровня, сколько историю "ан масс", школьную в т. ч. А ведь это и есть "реальность", т. е. общественное сознание.

Мы ведь тоже ведем информационную войну. Можно спорить о чем-то таком "со своими", но никак не с "чужими", которые нашу легитимность (легитимность наших действий) вообще не признают.

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (30.03.2007 15:07:37)
Дата	30.03.2007 15:08:33

Ну и ведите (где-нибудь еще). А мы - нет. (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Козырев (30.03.2007 15:08:33)
Дата	30.03.2007 17:29:28

Дмитрий, Вы же понимаете, что человек с иной исходной позицией...

... с Вами просто не согласится. Он "лицо" потеряет, если пересмотрит исходные принципы - и будет держаться до последнего, несмотря ни на какие "логические" доводы.
Сами по себе факты ничего не значат - значение имеет их интерпретация в рамках той или иной парадигмы.
Даже в точных науках. Вот, двое ученых наблюдают один и тот же "нестандартный" феномен. На одной установке, и стоят рядом.
Один скажет - "это ошибка эксперимента!", а другой целую теорию выведет. Потому что у них "разные глаза" (точнее, "подготовка мозгов"). Причем, что интересно, тут нельзя сразу сказать, что первый - "мракобес", а второй - "поборник прогресса" и вообще "good guy". Не исключено, что как раз наоборот :-))))

От	Chestnut
К	Георгий (30.03.2007 12:49:39)
Дата	30.03.2007 13:03:41

Re: Ну хорошо,...

>Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.

Погуглите и обрящете

Из последних книг, скажем, припоминается "Война мира" (в смысле мировая) Найалла Фергюссона, где он показывает, что Мюнхен был ошибкой и Германия только выиграла от года передышки

>Но второй тезис остается в силе: "западные демократии" ннкто (кроме СССР) не требовал (да и то не особенно чтобы) объявить преступными за заигрывание с Гитлером. Сейчас никто не полощет Великобританию и Францию "Мюнхеном", как полощут СССР-Россию (а стало быть, и меня) за "М-Р".

Как это "не полощут"? "Умиротворение" и "Мюнхен" -- ругательные слова. Более того, Мюнхен ругают гораздо чаще, чем МР. Скажем, "еврейское лобби".

>Стали бы так же полоскать тех (допустим) - стали бы оправдываться.

Во-первых, бОльшая часть западных интеллектуалов -- левые, проглотившие с крючком и наживкой идею о "сговоре западных держав с Гитлером". Но оправдания тоже имеются, или во всяком случае объяснения.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Chestnut (30.03.2007 13:03:41)
Дата	30.03.2007 13:45:33

Ну вот видите - они при случае тоже оправдываются. Зачем мне быть "умнее"? :-)))

>Во-первых, бОльшая часть западных интеллектуалов -- левые, проглотившие с крючком и наживкой идею о "сговоре западных держав с Гитлером". Но оправдания тоже имеются, или во всяком случае объяснения.

Ну вот видите - они при случае тоже оправдываются. Зачем же мне быть "умнее"? :-))) Для меня, поскольку я живу здесь, актуален не "Мюнхен" (пропади он пропадом), а именно что МР.

От	Elliot
К	БорисК (30.03.2007 06:55:11)
Дата	30.03.2007 09:35:39

Re: Для кого...

>Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки". А людей, оправдывавших пакт М-Р, встречал сколько угодно.

Потому что Мюнхен в рамках такой терминологии смахивает на "передышку" профессионального (хотя и постаревшего) боксёра в ответ на оскорбления наглого недоросля.

От	БорисК
К	Elliot (30.03.2007 09:35:39)
Дата	31.03.2007 10:20:55

Re: Для кого...

>Потому что Мюнхен в рамках такой терминологии смахивает на "передышку" профессионального (хотя и постаревшего) боксёра в ответ на оскорбления наглого недоросля.

А на что смахивает передышка в результате пакта М-Р?

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил (28.03.2007 10:26:40)
Дата	28.03.2007 10:32:52

Re: Вопрос по...

>Просматривая "Беседы с Молотовым" Чуева, наткнулся на "мы ведь почти два года благодаря пакту выиграли". Эта точка зрения, собственно, была официальной в советское время. В связи с этим вопрос - какой такой временнОй выигрыш давал пакт? В чем был его практический смысл?
>Ведь Гитлер напал тогда, когда счел что для него это удобно и выгодно, совершенно безотносительно пакта. Или считается, что не будь соглашения СССР-Германия, столкновение могло последовать прямо осенью 39?

Ну так Молотов и выражает точку зрения советского руководства на ситуацию. Постфактум мы можем признать, что союз Германии и Польши, а тем более Германии и Англии-Франции был исключен.

А тогда все виделось несколько по другому.

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (28.03.2007 10:32:52)
Дата	28.03.2007 10:46:13

Re: Вопрос по...

>Ну так Молотов и выражает точку зрения советского руководства на ситуацию. Постфактум мы можем признать, что союз Германии и Польши, а тем более Германии и Англии-Франции был исключен.

>А тогда все виделось несколько по другому.

Это я понимаю, советское руководство не могло знать, что Англия и Франция действительно объявят Германии войну из-за Польши. Я, наверное, не вполне ясно выразился, хотел спросить - оказал ли пакт влияние на реальные события? Или рассуждения о выигрыше времени, который он нам дал, это, скажем так, пропагандистский штамп?

От	Никита
К	Михаил (28.03.2007 10:46:13)
Дата	28.03.2007 22:46:51

Ре: Вопрос по...

>Или рассуждения о выигрыше времени, который он нам дал, это, скажем так, пропагандистский штамп?

Рашожий пропагандистский штамп.
Немцы все равно напали бы на Польшу. И без пакта Антанта тем более охотно вступила бы в борьбу с Германией. А последняя была бы вынуждена держать еще большую группировку в генерал-губернаторстве.

С другой стороны, при возможности сговора между Германией и Антантой за счет СССР, война бы началась еще в более худших условиях. Однако такой сговор представляется крайне маловероятным по причине невозможности для Англии допустить доминирования одной европейской державы на европейском континенте. Собственно из-за етого они и "за Польшу" вписались.

С уважением,
Никита

От	eugend
К	Михаил (28.03.2007 10:46:13)
Дата	28.03.2007 15:15:39

Re: Вопрос по...

>>Ну так Молотов и выражает точку зрения советского руководства на ситуацию. Постфактум мы можем признать, что союз Германии и Польши, а тем более Германии и Англии-Франции был исключен.
>
>>А тогда все виделось несколько по другому.
>
>Это я понимаю, советское руководство не могло знать, что Англия и Франция действительно объявят Германии войну из-за Польши. Я, наверное, не вполне ясно выразился, хотел спросить - оказал ли пакт влияние на реальные события? Или рассуждения о выигрыше времени, который он нам дал, это, скажем так, пропагандистский штамп?

1. Ну, например, Игорь Куртуков считает, что выигрыша не было:

http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html

вот еще кстати пара ссылок в тему:
http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html
http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html#cutid1
точка зрения интересная, хотя не бесспорная

2. А вот современники событий - причем граждане Британии и писавшие по горячим следам ("Из книги "Русские кампании германского вермахта", написана в 1944-46 гг.) считали, что выигрыш времени был. И не только времени:

«… Эти соображения помогают понять военные обстоятельства германо-советского политического соглашения, которое было заключено 25 августа 1939 года. Временный характер этого соглашения был очевиден для обеих сторон. Для советской стороны потребность выиграть время преобладала над всеми другими аргументами. Был обеспечен не только выигрыш времени (около двух лет); в течение этого периода были существенно укреплены стратегические границы России… Российское вторжение в Польшу … позволило России занять Львов и другие центры украинского сепаратизма в Восточной Галиции… суть претензий к Финляндии достаточно ясно объясняется теми известными обстоятельствами, о которых здесь уже было сказано. Русские стремились предотвратить возможную немецкую военно-морскую угрозу Ленинграду… Ситуация (у Ленинграда) осенью 1939 г. оказалась совсем иной и более опасной (чем в 1914-17 гг)... В июле 1940 г. в состав Советского Союза вошли прибалтийские республики… в течении того же самого месяца было принято решение сделать смелый стратегический ход – 26 июля был предъявлен ультиматум правительству Румынии. Русские потребовали возвращения Бессарабии и передачи им северной части Буковины. Занятие Северной Буковины имело стратегическое значение само по себе. Сев. Буковина была для России фланговой позицией при любой румынской или германо-румынской попытке, опираясь на Молдавию и на район г. Яссы, вторгнуться в Бессарабию и юго-западные области Украины. Занятие русскими Сев. Буковины выводило Молдавию из зоны возможного развертывания германо-румынских сил при подготовке к вторжению в области, прилегающие к побережью Черного моря.

… оставляя в стороне политические аспекты русских стратегических инициатив (в период времени с сентября 1939 по октябрь 1940 г), интересно проследить, в какой мере российская политика 1939-40 гг оказалась оправданной военными событиями 1941 года. Русские приняли свои стратегические решения до того, как ими были осознаны катастрофические результаты военной кампании 1940 г. на западе. Победа Германии,.., сделала возможным нападение на Россию уже в начале лета 1941 года. Русские, кроме того, должны были ожидать нападения всей немецкой армии, которая должна была значительно усилить свою мощь в течении зимы 1940-41 гг. Неожиданная мощь немецкого вторжения лишила русских тех преимуществ в обороне, которые они получили в результате проведения предварительных стратегических операций 1939-1940 гг. Осуществляя маневрирование на тех оперативных просторах, которые они недавно заняли, русские повсюду встречались со значительно превосходящими силами противника. Единственная возможность успешного сопротивления заключалась в глубокой обороне, и ее организация, несомненно, была облегчена благодаря упреждающим стратегическим прорывам на юго-западе и на северо-западе русского фронта (речь идет о занятии Прибалтики и Буковины). Занятие Красной Армией районов Белостока и Восточной Галиции оказалось малоэффективным в условиях наступательных ударов германской армии со стороны Восточной Пруссии и особенно из района Бреста… Однако в южном направлении складывалась неоднозначная ситуация. Первые удары немцев были направлены против северных районов Буковины и только обезопасив свои фланги, они смогли успешно форсировать Прут. В этом районе русские… не отходили за Днестр вплоть до 25 июля. Вторжение в Юго-Западную Украину было таким образом задержано почти на целый месяц, и этот фактор сыграл немаловажную роль в течении последующих месяцев. Аналогичная ситуация наблюдалась и на северо-западе…

Упреждающие русские стратегические походы на запад явились успешным вкладом в создание глубоко эшелонированной обороны, т.к. обеспечили выигрыш необходимого времени для завершения ее строительства на достаточную глубину в вышеупомянутых двух оперативных направлениях.»

От	tevolga
К	Михаил (28.03.2007 10:46:13)
Дата	28.03.2007 10:49:18

Re: Вопрос по...

От	Паршев
К	tevolga (28.03.2007 10:49:18)
Дата	28.03.2007 13:14:02

Вопрос-то не по территориям, а по времени (-)

От	tevolga
К	Паршев (28.03.2007 13:14:02)
Дата	28.03.2007 13:24:11

Re: Вопрос-то не...

В данном посте я отвечал на вот этот вопрос:

>Я, наверное, не вполне ясно выразился, хотел спросить - оказал ли пакт влияние на реальные события?

C уважением к сообществу.

От	selioa
К	tevolga (28.03.2007 10:49:18)
Дата	28.03.2007 11:28:04

Вполне возможно....

что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.

От	Владислав
К	selioa (28.03.2007 11:28:04)
Дата	29.03.2007 13:09:21

Гораздо хуже

Доброе время суток!

>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.

В этом варианте куда более вероятен был бы "румынский" сценарий -- Польша соглашается отдать немцам Силезию, Коридор и т.п. -- в обмен на компенсации в ходе будущей совместной кампании против СССР.

Кстати, никаких препятствий для такого развития событий в 1939 году я не вижу. На протяжении 30-х годов поляки и без того достаточно активно подмахивали Гитлеру. Ну а советское руководство было обязано считать этот вариант одним из наиболее вероятных.

С уважением

Владислав

От	tevolga
К	selioa (28.03.2007 11:28:04)
Дата	28.03.2007 11:31:06

Re: Вполне возможно....

>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.

С Чехословакией Гитлер обсуждал проблему с Францией и Англией. Здесь же такого обсуждения не предвиделось.

С уважением к сообществу.

От	selioa
К	tevolga (28.03.2007 11:31:06)
Дата	28.03.2007 11:55:18

Re: Вполне возможно....

>>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением. Тогда, развтие конфликта могло толкнуть Польшу к союзу с СССР, и война началась бы для нас раньше.
>
>С Чехословакией Гитлер обсуждал проблему с Францией и Англией. Здесь же такого обсуждения не предвиделось.

>С уважением к сообществу.
Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

От	СергейК
К	selioa (28.03.2007 11:55:18)
Дата	28.03.2007 12:15:42

Re: Вполне возможно....

>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

Че-то я не понял мысль. А кто Польше гарантии какие-то там давал и Германии войну объявил?

От	selioa
К	СергейК (28.03.2007 12:15:42)
Дата	28.03.2007 16:19:09

Re: Вполне возможно....

>>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......
>
>Че-то я не понял мысль. А кто Польше гарантии какие-то там давал и Германии войну объявил?

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html
..........
22 августа в Данциг прибыл с визитом вежливости германский учебный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», а на следующий день гауляйтер Данцига был провозглашен главой города, что было нарушением статуса свободного города, но с протестом выступила лишь Польша, тогда как члены Лиги Наций промолчали. 23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. Более того, 24 августа Франция порекомендовала Польше воздержаться от применения силы, а ограничиться дипломатическими средствами в случае, если Данциг объявит о присоединении к Германии. 23 августа Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет.
..........

От	СергейК
К	selioa (28.03.2007 16:19:09)
Дата	28.03.2007 17:39:09

Ну да, "лишь бы не было войны"

>22 августа в Данциг прибыл с визитом вежливости германский учебный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», а на следующий день гауляйтер Данцига был провозглашен главой города, что было нарушением статуса свободного города, но с протестом выступила лишь Польша, тогда как члены Лиги Наций промолчали. 23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. Более того, 24 августа Франция порекомендовала Польше воздержаться от применения силы, а ограничиться дипломатическими средствами в случае, если Данциг объявит о присоединении к Германии. 23 августа Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет.
>..........

Однако же, вписались в сентябре. То, что война была "странной", это другой вопрос.

От	selioa
К	СергейК (28.03.2007 17:39:09)
Дата	29.03.2007 10:58:49

Re: Ну да,...

>
>Однако же, вписались в сентябре. То, что война была "странной", это другой вопрос.

Гитлер перед смертью писал, что не хотел мировой войны.
Сталин пытался её предотвратить и до и после Польши.
Даже победители 1 мировой воевать не хотели.

И тем не менее ......

От	Георгий
К	СергейК (28.03.2007 12:15:42)
Дата	28.03.2007 12:26:12

Объявили почти сразу. Но это была "сидячая" война - долгое время.

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 13:09:05

Re: Объявили почти...

>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...

Сидячая война это восемь месяцев после.
А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (28.03.2007 13:09:05)
Дата	28.03.2007 13:26:41

Re: Объявили почти...

>>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>
>Сидячая война это восемь месяцев после.
>А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.
Так это, не надо было щёлкать клювом и откладывать мобилизационные мероприятия до последнего момента. Ещё и укрепляя эти Гитлера во мнении, что англо-французский пар опять уйдёт в свисток.

От	tevolga
К	СБ (28.03.2007 13:26:41)
Дата	28.03.2007 13:30:52

Re: Объявили почти...

>>>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>>
>>Сидячая война это восемь месяцев после.
>>А Польшу съели за две недели. За то время пока союзники отмобилизовывались.
> Так это, не надо было щёлкать клювом и откладывать мобилизационные мероприятия до последнего момента. Ещё и укрепляя эти Гитлера во мнении, что англо-французский пар опять уйдёт в свисток.

Простите, Вы это Дмитрию Козыреву адресуете или тогдашнему руководству Англии и Франции?:-))
C уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 12:48:09

Re: Объявили почти...

>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...

Ну так расчёт был такой же, как в ПМВ с Бельгией и Сербией -- пусть потерпят, пока большие дяди не разобьют Германию.

Той же Британии надо было сперва ввести всеобщую военную обязаность и набрать (и людишек в армию обучить их!), прежде чем начинать воевать.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Chestnut (28.03.2007 12:48:09)
Дата	28.03.2007 12:56:20

...вот и надейся на таких... (-)

От	Chestnut
К	Георгий (28.03.2007 12:56:20)
Дата	28.03.2007 13:48:36

Re: ...вот и...

По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Михаил
К	Chestnut (28.03.2007 13:48:36)
Дата	28.03.2007 13:58:49

Re: ...вот и...

>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили

Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)

От	Chestnut
К	Михаил (28.03.2007 13:58:49)
Дата	28.03.2007 14:31:39

Re: ...вот и...

>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>
>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)

Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	29.03.2007 13:13:10

Re: ...вот и...

Доброе время суток!

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?

А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?

ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (29.03.2007 13:13:10)
Дата	29.03.2007 14:36:35

Re: ...вот и...

>>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела
>
>А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?

Разрушенную?

>А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?

Ээээ, а куда тогда расселять депортированных из СССР поляков?

>ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

У Вас иллюзии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Владислав
К	Chestnut (29.03.2007 14:36:35)
Дата	30.03.2007 11:35:53

Re: ...вот и...

Доброе время суток!

>>>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела
>>
>>А качество территорий (промышленность etc) вы учитываете?
>
>Разрушенную?

Всю инфраструктуру разрушить физически невозможно даже ковровыми бомбардировками (чего в Силезии и Померании не было). Например, самое дорогое и трудоемкое в заводских корпусах -- фундаменты :-)

>>А законное право на депортацию ВСЕГО местного населения -- потенциального источника будущих недовольств таким переделом?
>
>Ээээ, а куда тогда расселять депортированных из СССР поляков?

А причем здесь это? Польша поучила развитые территории вместо неразвитых + лояльное население для них вместо нелояльного.

Кстати, а что -- поляков из СССР депортировали в принудительном порядке?

>>ИМХО, по итогам ВМВ Польша приобрела значительно больше, чем потеряла...

>У Вас иллюзии

Докажите свое мнение. Подтвердите чем-нибудь (лучше цифрами), что полученые поляками немецкие земли были хуже и экономически невыгоднее Кресов.

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (30.03.2007 11:35:53)
Дата	30.03.2007 12:38:26

Re: ...вот и...

>А причем здесь это? Польша поучила развитые территории вместо неразвитых + лояльное население для них вместо нелояльного.

а также необходимость заселять эти территории с нуля. Что толку, если есть шахты (пусть и неразрушенные), но нет шахтёров?

>Кстати, а что -- поляков из СССР депортировали в принудительном порядке?

Официально -- был "добровольный обмен населением", в результате которого, скажем, польское население Львова (более половины довоенного) было перемещено во Вроцлав (Бреслау)

>Докажите свое мнение. Подтвердите чем-нибудь (лучше цифрами), что полученые поляками немецкие земли были хуже и экономически невыгоднее Кресов.

Это была огромная перетряска государства, фактически создание нового, с новыми границами и новым населением, голсударства, и разрушение столетиями создававшегося уклада на огромной территории, трагедии миллионов людей со всех вовлечённых сторон.

Ситуация была выгодна вовсе не Польше, а СССР, который таким образом накрепко привязывал к себе сателлита. Так что в плане интересов СССР Сталин поступил правильно (с неожиданным бонусом для Украины -- решив путём устранения одной из сторон украинско-польскую коммунальную свару)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Георгий
К	Владислав (29.03.2007 13:13:10)
Дата	29.03.2007 13:18:17

Думаю, что это ваше мнение, а не их :-))) (-)

От	tevolga
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:57:27

Re: ...вот и...

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

Разве? Приобретение государственности меньше чем территория?;-)))

C уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	tevolga (28.03.2007 14:57:27)
Дата	28.03.2007 18:28:37

нипонял -- до ВМВ у Польши не было государственности? (-)

От	tevolga
К	Chestnut (28.03.2007 18:28:37)
Дата	28.03.2007 21:43:19

Простите. Это я ошибся(-)

От	Михаил
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:56:45

Re: ...вот и...

>>>По итогам ПМВ и Бельгия, и особенно Сербия прирасли территориями. Да и Германию в конце концов разбили
>>
>>Так и с Польшей по итогам ВМВ произошло то же самое :)
>
>Не то чтобы. Территорий она потеряла больше, чем приобрела

Э-э-э, не знаток вопроса, а что потеряла Польша?

От	Chestnut
К	Михаил (28.03.2007 14:56:45)
Дата	28.03.2007 18:28:00

"Западную Украину", "Западную Белоруссию", "Вильнюс" (-)

От	Паршев
К	Chestnut (28.03.2007 18:28:00)
Дата	28.03.2007 18:41:15

Ну Вильнюс ещё туда-сюда, но Украина и Белоруссия каким боком

к Польше относятся?

От	Chestnut
К	Паршев (28.03.2007 18:41:15)
Дата	28.03.2007 19:05:27

Гляньте на карту Европы 1930 года, скажем, и поймите (-)

От	Георгий
К	Chestnut (28.03.2007 14:31:39)
Дата	28.03.2007 14:46:47

:-)))))))) это точно (-)

От	СергейК
К	Георгий (28.03.2007 12:26:12)
Дата	28.03.2007 12:34:04

Re: Объявили почти...

>
>Объявили почти сразу. Но вначале это была "сидячая" война. За это время Польшу "съели"...
>У Польши, если не ошибаюсь, был союзный договор с Францией. Был ли с Великобританией - не помню.

Это как это? Англия с Францией объявили войну Польше 3 (третьего) сентября 1939 г.

От	Старик
К	СергейК (28.03.2007 12:34:04)
Дата	28.03.2007 12:38:50

Польше? (-)

От	СергейК
К	Старик (28.03.2007 12:38:50)
Дата	28.03.2007 12:44:01

Пардон, Германии, конечно

я так удивился, что сморозил, эээ, ерунду.

От	tevolga
К	selioa (28.03.2007 11:55:18)
Дата	28.03.2007 12:08:49

Re: Вполне возможно....

>Так по восточной границе Германии гарантий не давали. А в политиканах британских Гитлер нашёл скорее союзника, чем полицейского. А французы, сами по себе, тоже были не ахти как воинственны. Даже по поводу рейнской области. А уж Польша-то им и вовсе ......

И тем не менее и Англия и Франция за нее вписались.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (28.03.2007 11:28:04)
Дата	28.03.2007 11:30:12

Re: Вполне возможно....

>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением.

Планы, цели и задачи в польской кампании были определены задолго до подписания пакта.

От	Батищев
К	Дмитрий Козырев (28.03.2007 11:30:12)
Дата	28.03.2007 12:40:26

Re: Вполне возможно....

>>что без пакта 1939 года с Польшей Гитлер поступил бы как с Чехословакией. Т.е. оттяпал бы "кусок с немецким" населением.
>
>Планы, цели и задачи в польской кампании были определены задолго до подписания пакта.

Планы - это не боевые действия, их можно и отменить

От	Дмитрий Козырев
К	Батищев (28.03.2007 12:40:26)
Дата	28.03.2007 13:02:30

Re: Вполне возможно....

>>Планы, цели и задачи в польской кампании были определены задолго до подписания пакта.
>
>Планы - это не боевые действия, их можно и отменить

Планы базируются на политической ситуации. В немецких планах зависимость от позиции Англии Франции СССР не прослеживается.

В смысле Гитлер был уверен что ему сойдет с рук.

От	Михаил
К	tevolga (28.03.2007 10:49:18)
Дата	28.03.2007 10:52:21

Re: Вопрос по...

>Ну а как же? Cтороны согласовали свои интересы в регионах и начали эту согласованную политику проводить.
>Как никак а СССР присоединил значительные территориии.

То есть основное значение фактически имел не сам пакт, а приложения к нему и разграничение сфер влияния?

От	Никита
К	Михаил (28.03.2007 10:52:21)
Дата	28.03.2007 22:48:38

Основное значение для чего?

Протоколы - как юридическое, так и дипломатическое и обьективное производное пакта, а не иначе.

С уважением,
Никита

От	Георгий
К	Михаил (28.03.2007 10:52:21)
Дата	28.03.2007 12:47:03

А как же без него-то? :-))))))

>>Ну а как же? Cтороны согласовали свои интересы в регионах и начали эту согласованную политику проводить.
>>Как никак а СССР присоединил значительные территориии.
>
>То есть основное значение фактически имел не сам пакт, а приложения к нему и разграничение сфер влияния?

Когда кто-то с кем-то подписывает подобный пакт, подразумевается, что они - в случае чего - мешать друг другу не будут. "До определенного предела", разумеется.
Вон, у СССР был пакт о ненападении с Японией. В то же время Япония воевала с США, а США были союзниками СССР по антигитлеровской коалиции. Вот тут и вертись...

От	tevolga
К	Михаил (28.03.2007 10:52:21)
Дата	28.03.2007 11:08:29

Re: Вопрос по...

>>Ну а как же? Cтороны согласовали свои интересы в регионах и начали эту согласованную политику проводить.
>>Как никак а СССР присоединил значительные территориии.
>
>То есть основное значение фактически имел не сам пакт, а приложения к нему и разграничение сфер влияния?

ИМХО так нельзя говорить. Без Пакта не было бы приложений. Я как-то уже писал что Пакт был первым проявлением понимания того что СССР стал игроком европейского уровня и с ним надо договариваться на тех же принципах что и с Англией Францией.
С уважением к сообществу.