От БорисК
К Георгий
Дата 30.03.2007 06:55:11
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Для кого...

>Для кого как :-)))) Наверное, Чемберлен так и считал.

Очевидно, считал тогда, когда его заключал. Но потом убедился в своей ошибке.

>Только почему-то никто его гадом, как Сталина, не называет. Ну только разве что этот товарищ... :-))))) В смысле, Англию и США как таковые.

Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки". А людей, оправдывавших пакт М-Р, встречал сколько угодно.
От Владислав
К БорисК (30.03.2007 06:55:11)
Дата 30.03.2007 11:42:58

Re: Для кого...

Доброе время суток!

>Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки".

Потому что Мюнхен для англичан и французов оказался явным и бесспорным проигрышем.

А Пакт М-Р для СССР дал столь же явный выигрыш, что многих и возмущает :-)

(Предлагаю в спор об этических дефинициях не скатываться)


С уважением


Владислав
От БорисК
К Владислав (30.03.2007 11:42:58)
Дата 31.03.2007 03:53:47

Re: Для кого...

>Потому что Мюнхен для англичан и французов оказался явным и бесспорным проигрышем.

Безусловно.

>А Пакт М-Р для СССР дал столь же явный выигрыш, что многих и возмущает :-)

>(Предлагаю в спор об этических дефинициях не скатываться)

Пожалуйста. Благодаря пакту М-Р СССР не только дал возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке, но и помог ей это сделать. В результате он оказался с ней один на один на континенте. Последствия общеизвестны. Вы называете это явным выигрышем? Тогда и Мюнхен англичанам и французам "дал столь же явный выигрыш, что многих и возмущает".

Победу в войне одержали не благодаря, а вопреки столь неудачному ее началу. Отсюда и колоссальные жертвы, и громадные материальные потери. А неудачному началу войны СССР во многом обязан пакту М-Р.

С уважением, БорисК.
От Георгий
К Владислав (30.03.2007 11:42:58)
Дата 30.03.2007 12:51:34

Ну да... В кои-то веки подумали не о "цивилизов. мире", а о себе самих.

>Потому что Мюнхен для англичан и французов оказался явным и бесспорным проигрышем.
>А Пакт М-Р для СССР дал столь же явный выигрыш, что многих и возмущает :-)

Ну да... В кои-то веки подумали не о "цивилизов. мире", а о себе самих. Черт побери - даже после этого пакта никто не мешал Франции сопротивляться как следует. Мы ж не набивались ей в союзники - значит, и отказываться было не от чего. Ах да, Германия сырье получала из СССР...

>(Предлагаю в спор об этических дефинициях не скатываться)

Ибо не имеет смысла :-)
От БорисК
К Георгий (30.03.2007 12:51:34)
Дата 31.03.2007 04:01:05

Re: Ну да......

>Ну да... В кои-то веки подумали не о "цивилизов. мире", а о себе самих.

И оказали помощь злейшему врагу не только "цивилизов. мира", но самих себя?

>Черт побери - даже после этого пакта никто не мешал Франции сопротивляться как следует. Мы ж не набивались ей в союзники - значит, и отказываться было не от чего. Ах да, Германия сырье получала из СССР...

Германия от СССР получила, прежде всего, надежный тыл, который позволил ей бросить все свои силы на Францию. Ну, блокада Германии союзниками оказалась малоэффективной благодаря СССР.
От Георгий
К БорисК (30.03.2007 06:55:11)
Дата 30.03.2007 10:13:49

И потом, к ним просто никто с этим не пристает :-)))

>Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки". А людей, оправдывавших пакт М-Р, встречал сколько угодно.

К ним просто никто с этим не пристает :-))) Это СССР все время полощут, называют преступным государством в т. ч. и поэтому - потому мы, сталинисты, и оправдываемся. Стали бы приставать к бритам и французам - стали бы оправдываться они.
От БорисК
К Георгий (30.03.2007 10:13:49)
Дата 31.03.2007 03:42:48

Re: И потом,...

>К ним просто никто с этим не пристает :-))) Это СССР все время полощут, называют преступным государством в т. ч. и поэтому - потому мы, сталинисты, и оправдываемся. Стали бы приставать к бритам и французам - стали бы оправдываться они.

Вы путаете причины и следствия. Они признали, что совершили ошибку, подписав Мюнхенское соглашение. Зачем же к ним по этому поводу приставать?

Пристают к тем, кто по каким-то причинам не желает признавать свои ошибки, очевидные для других. Пристают, чтобы доказать, что это были именно ошибки, а если их считают правильными действиями, то и в следующий раз в схожей ситуации опять сделают те же самые ошибки с теми же самыми последствиями.
От Георгий
К БорисК (30.03.2007 06:55:11)
Дата 30.03.2007 10:09:56

О нем часто предпочитают вовсе не вспоминать %-)))

>Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки". А людей, оправдывавших пакт М-Р, встречал сколько угодно.

О Мюнхене часто предпочитают вовсе не вспоминать %-))) Я, откровенно говоря, не читал западных авторов по поводу Мюнхена. Вот в советской историографии это наывалось "Мюнхенским сговором" и, разумеется, осуждалось.
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 10:09:56)
Дата 30.03.2007 12:28:59

Re: О нем...

>О Мюнхене часто предпочитают вовсе не вспоминать %-))) Я, откровенно говоря, не читал западных авторов по поводу Мюнхена.

Если Вы чего-то не знаете, это не означает, что его не существует

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 12:28:59)
Дата 30.03.2007 12:49:39

Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.

>>О Мюнхене часто предпочитают вовсе не вспоминать %-))) Я, откровенно говоря, не читал западных авторов по поводу Мюнхена.
>
>Если Вы чего-то не знаете, это не означает, что его не существует

Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.
Но второй тезис остается в силе: "западные демократии" ннкто (кроме СССР) не требовал (да и то не особенно чтобы) объявить преступными за заигрывание с Гитлером. Сейчас никто не полощет Великобританию и Францию "Мюнхеном", как полощут СССР-Россию (а стало быть, и меня) за "М-Р".
Стали бы так же полоскать тех (допустим) - стали бы оправдываться.
От Дмитрий Козырев
К Георгий (30.03.2007 12:49:39)
Дата 30.03.2007 13:51:01

Да вот Лиддел-Гарт хотя бы

"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.

Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев. "
От Георгий
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 13:51:01)
Дата 30.03.2007 15:06:11

Ну, Лиддел-Гарт, он как бы объективный :-))))

>"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
>Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев. "

Я имею в виду "мэйнстрим". И не столько историков такого уровня, сколько историю "ан масс", школьную в т. ч. А ведь это и есть "реальность", т. е. общественное сознание.
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 15:06:11)
Дата 30.03.2007 15:15:26

С чего Вы взяли, что Лиддел-Гарт объективный? Его идея была, что только

он был д"Артаньяном и знал, что надо было делать, а его не спросили.

Кстати, хотите "ихней" критики Мюнхена -- посмотрите у Черчилля )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 15:15:26)
Дата 30.03.2007 17:24:55

Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен...

>Кстати, хотите "ихней" критики Мюнхена -- посмотрите у Черчилля )))

Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".

http://www.norway.mid.ru/9may1.html
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html

"...В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной..."
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 17:24:55)
Дата 30.03.2007 17:40:29

Re: Если бы

>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.

Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля

>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".

Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 17:40:29)
Дата 30.03.2007 18:03:10

Тогда разверните тезис, пожалуйста.

>>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
>
>Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля

Тогда разверните тезис, пожалуйста.

>>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".
>
>Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"

А что он писал "в то" время?
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 18:03:10)
Дата 30.03.2007 19:09:09

пожалуйста.

>>>Если бы Черчилль не критиковал Мюнхен, это был бы не Черчилль. Именно он его расхлебывал, сменив Чемберлена.
>>
>>Дело в том, что мюнхенская политика -- это расхлёбывание Чемберленом результатов деятельности Черчилля
>
>Тогда разверните тезис, пожалуйста.

Политика "умиротворения" в качестве одной из причин имела неудовлетворительное состояние вооружённых сил Империи, что, в свою очередь, было результатом деятельности Черчилля на посту канцлера (министра экономики и финансов) в 20-е годы; в частности, он настоял на автоматическом продлении "правила десяти лет" в 1924 (кажется) году, и эта установка продержалась почти до середины 30-х

>>>Кстати, если не ошибаюсь, то Черчилля в то же время не особенно "трясло" и от пакта М-Р. А также от действий "Советов".
>>
>>Это он писал не в то же время, это он отмазывался "для истории"
>
>А что он писал "в то" время?

в общем, вот что (радиовыступление 1 октября 1939 г)

"I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest."


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Георгий (30.03.2007 15:06:11)
Дата 30.03.2007 15:07:37

Мы ведь тоже ведем информационную войну

>Я имею в виду "мэйнстрим". И не столько историков такого уровня, сколько историю "ан масс", школьную в т. ч. А ведь это и есть "реальность", т. е. общественное сознание.

Мы ведь тоже ведем информационную войну. Можно спорить о чем-то таком "со своими", но никак не с "чужими", которые нашу легитимность (легитимность наших действий) вообще не признают.
От Дмитрий Козырев
К Георгий (30.03.2007 15:07:37)
Дата 30.03.2007 15:08:33

Ну и ведите (где-нибудь еще). А мы - нет. (-)
От Георгий
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 15:08:33)
Дата 30.03.2007 17:29:28

Дмитрий, Вы же понимаете, что человек с иной исходной позицией...

... с Вами просто не согласится. Он "лицо" потеряет, если пересмотрит исходные принципы - и будет держаться до последнего, несмотря ни на какие "логические" доводы.
Сами по себе факты ничего не значат - значение имеет их интерпретация в рамках той или иной парадигмы.
Даже в точных науках. Вот, двое ученых наблюдают один и тот же "нестандартный" феномен. На одной установке, и стоят рядом.
Один скажет - "это ошибка эксперимента!", а другой целую теорию выведет. Потому что у них "разные глаза" (точнее, "подготовка мозгов"). Причем, что интересно, тут нельзя сразу сказать, что первый - "мракобес", а второй - "поборник прогресса" и вообще "good guy". Не исключено, что как раз наоборот :-))))
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 12:49:39)
Дата 30.03.2007 13:03:41

Re: Ну хорошо,...

>Ну хорошо, согласен. Процитируйте тогда кого-нибудь.

Погуглите и обрящете

Из последних книг, скажем, припоминается "Война мира" (в смысле мировая) Найалла Фергюссона, где он показывает, что Мюнхен был ошибкой и Германия только выиграла от года передышки

>Но второй тезис остается в силе: "западные демократии" ннкто (кроме СССР) не требовал (да и то не особенно чтобы) объявить преступными за заигрывание с Гитлером. Сейчас никто не полощет Великобританию и Францию "Мюнхеном", как полощут СССР-Россию (а стало быть, и меня) за "М-Р".

Как это "не полощут"? "Умиротворение" и "Мюнхен" -- ругательные слова. Более того, Мюнхен ругают гораздо чаще, чем МР. Скажем, "еврейское лобби".

>Стали бы так же полоскать тех (допустим) - стали бы оправдываться.

Во-первых, бОльшая часть западных интеллектуалов -- левые, проглотившие с крючком и наживкой идею о "сговоре западных держав с Гитлером". Но оправдания тоже имеются, или во всяком случае объяснения.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 13:03:41)
Дата 30.03.2007 13:45:33

Ну вот видите - они при случае тоже оправдываются. Зачем мне быть "умнее"? :-)))

>Во-первых, бОльшая часть западных интеллектуалов -- левые, проглотившие с крючком и наживкой идею о "сговоре западных держав с Гитлером". Но оправдания тоже имеются, или во всяком случае объяснения.

Ну вот видите - они при случае тоже оправдываются. Зачем же мне быть "умнее"? :-))) Для меня, поскольку я живу здесь, актуален не "Мюнхен" (пропади он пропадом), а именно что МР.
От Elliot
К БорисК (30.03.2007 06:55:11)
Дата 30.03.2007 09:35:39

Re: Для кого...

>Я еще нигде и никогда не встречал людей, которые бы оправдывали Мюнхенское соглашение и считали его правильным и единственным выходом из создавшегося положения. Особенно, называя его "выигрышем мирной передышки". А людей, оправдывавших пакт М-Р, встречал сколько угодно.

Потому что Мюнхен в рамках такой терминологии смахивает на "передышку" профессионального (хотя и постаревшего) боксёра в ответ на оскорбления наглого недоросля.
От БорисК
К Elliot (30.03.2007 09:35:39)
Дата 31.03.2007 10:20:55

Re: Для кого...

>Потому что Мюнхен в рамках такой терминологии смахивает на "передышку" профессионального (хотя и постаревшего) боксёра в ответ на оскорбления наглого недоросля.

А на что смахивает передышка в результате пакта М-Р?