От Artem Drabkin
К Sergei Ko.
Дата 28.03.2007 00:19:18
Рубрики WWII; Армия; Память;

Присвоение знания истины себе единственному

Добрый день,

черевато болезненным отношением к окружающим. Лично у меня заявления типа "раз ты не (баланду не хлебал/смерти в глаза не смотрел/кишки во вспоротый живот не засовывал), то и говорить ничего не можешь" вызывают не меньшее отвращение, чем "околофронтовые байки" тыловиков.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Витаутас
К Artem Drabkin (28.03.2007 00:19:18)
Дата 28.03.2007 08:32:26

Re: Присвоение знания...

>Добрый день,

>черевато болезненным отношением к окружающим. Лично у меня заявления типа "раз ты не (баланду не хлебал/смерти в глаза не смотрел/кишки во вспоротый живот не засовывал), то и говорить ничего не можешь" вызывают не меньшее отвращение, чем "околофронтовые байки" тыловиков.


Артем, у человека, "хлебнувшего" войну, до конца жизни отстается имеено предвзятое отношение к другим людям. Это два разных мира. И это естественно. Об этом много теперь пишут психологи. Вот и у Вас отвращение, потому что Вы этого не знаете. И это не Ваша вина, а Ваше счастье. А они живут с этим всю жизнь. Вам, общающемуся с ветеранами нельзя так говорить. Но это мое мнение.

Самое для меня интересное: по наивности думал, что писатали(издатели, исследователи) о чем пишут, так и думают. Но побыв на Форуме, убедился, что можно писать о святом, но думать, относиться к людям и их мнениям (отличных от своего собственного), не очень хорошо.

Витаутас.
От Artem Drabkin
К Витаутас (28.03.2007 08:32:26)
Дата 28.03.2007 19:55:49

Re: Присвоение знания...

Добрый день,
>Артем, у человека, "хлебнувшего" войну, до конца жизни отстается имеено предвзятое отношение к другим людям.

У человека ограниченного своим миром - да, у десятков с кем я встречался - нет.

>Вот и у Вас отвращение, потому что Вы этого не знаете. И это не Ваша вина, а Ваше счастье. А они живут с этим всю жизнь. Вам, общающемуся с ветеранами нельзя так говорить.

Вы может и в носу мне запретите ковыряться? Я общаюсь и анализирую поступающую информацию, а не тупо ей восторгаюсь или отрицаю и если анализа нет у меня на сайте, то это не значит, что он не происходит. Когда вы читаете постарайтесь думать и сопоставлять.

>Самое для меня интересное: по наивности думал, что писатали(издатели, исследователи) о чем пишут, так и думают. Но побыв на Форуме, убедился, что можно писать о святом, но думать, относиться к людям и их мнениям (отличных от своего собственного), не очень хорошо.

Т.е. Вы считаете, что я должен верить всему что мне рассказывают и не подвергать это сомнению? Вы в своем уме?

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Artem
К Artem Drabkin (28.03.2007 19:55:49)
Дата 29.03.2007 00:10:48

По разному люди войну переносят

Здравствуйте!

>У человека ограниченного своим миром - да,

Может быть и так. Далеко не у всех ветеранов-пехотинцев на вашем сайте встречается такая крайняя точка зрения (на участие в войне остальных) как у Шумилина. Я и сам недавно записал беседу с дедом моего друга прошедшего в пехоте всю войну и поднявшегося от рядового до младшего офицера. У него не было никакого надрыва... НО может у него и фронтовой опыт иной, и характер покрепче, да и послевоенная жизнь наложила свой отпечаток, поскольку он в ней оказался достаточно успешен.

>Когда вы читаете постарайтесь думать и сопоставлять.

Несомненно. На мой взгляд боец стрелковой роты - низовая ступень армейского "сословия". В снабжении это проявляется наиболее ярко. В бою тоже, так как вся армейская иеррархия давит именно на него. Он должен прикрывать свою артиллерию, он должен идти вместе с танками, а когда танки уйдут остаться и стоять как Шумилин в подвале не имея возможности отойти. Вероятно, ощущение несправедливости от этого, вызвали у Шумилина такое отношение ко всем, кто не сидел с ним в окопе. А вероятно ему просто слишком сильно досталось на войне... Он, что называется, "смотрел немцу в глаза" (взято с Вашего сайта) и презирает тех кто, как он считает, этого не делал.

>Т.е. Вы считаете, что я должен верить всему что мне рассказывают и не подвергать это сомнению? Вы в своем уме?

Я не считаю, что лично я вправе Шумилина судить за это, как делают это некоторые маститые ВИФовцы, чувствующие себя по отношению к солдатам той войны по крайней мере полковниками. Тем более что мой собственный опыт службы в армии, в пехоте (к счастью не на войне) скорее поддерживает точку зрения Шумилина, чем ее опровергает.

С уважением, Артем
От Artem Drabkin
К Artem (29.03.2007 00:10:48)
Дата 29.03.2007 00:27:55

на самом деле обсуждение это отнюдь не военно-историческое

Добрый день,

>Я не считаю, что лично я вправе Шумилина судить за это, как делают это некоторые маститые ВИФовцы, чувствующие себя по отношению к солдатам той войны по крайней мере полковниками. Тем более что мой собственный опыт службы в армии, в пехоте (к счастью не на войне) скорее поддерживает точку зрения Шумилина, чем ее опровергает.

А я считаю, что это такие же люди как и мы с Вами со своими слабостями и сильными сторонами. Если человек пишет - значит у него есть позиция. Если у него ее нет - это бесхребетное дерьмо. Так вот позиция Шумилина лично мне "понятна, но сочувствия не вызывает". И сужу я в данном случае не ротного Шумилина, выполнившего свой долг до конца, а его видение войны, которое считаю ограниченным, подчеркивая тем не менее - имеющим право на существование.

Артем

Под шумящие колеса песня девки горяча
От И. Кошкин
К Витаутас (28.03.2007 08:32:26)
Дата 28.03.2007 10:48:01

Не успели появиться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а уже начали виноватить. Удивительный вы человек

И. Кошкин
От Sergei Ko.
К Artem Drabkin (28.03.2007 00:19:18)
Дата 28.03.2007 00:45:04

А что в этом конкретном случае это не оправданно?

Приветствую
>черевато болезненным отношением к окружающим. Лично у меня заявления типа "раз ты не (баланду не хлебал/смерти в глаза не смотрел/кишки во вспоротый живот не засовывал), то и говорить ничего не можешь" вызывают не меньшее отвращение, чем "околофронтовые байки" тыловиков.

Человек (Шумилин) пишет о том что он конкретно испытал и видел человеку (Полякову)который этого не испытал, не видел .. в общем то не был именно там, но который пишет мемуары о том как он (Поляков) там лихо воевал- то есть по сути врет. Разве в таком случае гнев человека не оправдан?

Он ведь не учит нас всех как надо жить, он просто пытается восстановить правду. Я вырос в Брежневское/Хрущевское время и прекрасно помню что и как можно было писать тогда. Очень себе хорошо представляю чувства человека идущего против течения "генеральско- коммисарских" мемуаров.

С уважением Сергей 'В интернете все кошки серы'
От Artem Drabkin
К Sergei Ko. (28.03.2007 00:45:04)
Дата 28.03.2007 20:00:14

Re: А что...

Добрый день,

>Человек (Шумилин) пишет о том что он конкретно испытал и видел человеку (Полякову)который этого не испытал, не видел .. в общем то не был именно там, но который пишет мемуары о том как он (Поляков) там лихо воевал- то есть по сути врет. Разве в таком случае гнев человека не оправдан?

Спорить можно поразному. Шумилин использует аргументы нижайшего уровня: "Я там был значит все было именно так как я помню" Совершенно при этом не желая учитывать возможность другого видения тех же самых событий.

>Он ведь не учит нас всех как надо жить, он просто пытается восстановить правду. Я вырос в Брежневское/Хрущевское время и прекрасно помню что и как можно было писать тогда. Очень себе хорошо представляю чувства человека идущего против течения "генеральско- коммисарских" мемуаров.

А я нет.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Sergei Ko. (28.03.2007 00:45:04)
Дата 28.03.2007 09:48:35

Другая правда - это мемуары артиллеристов, как пехота драпала при удобном случае



"лишь в согласье все подряд авиацию бранят" (с)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (28.03.2007 09:48:35)
Дата 28.03.2007 10:14:47

Разве автор не пишет, как наша пехота сдавалась целыми подразделениями?

Приветствую всех !

Он описывает свой взгляд - взгляд человека, у которого свои были только за спиной.
И если ты внимательно читал воспоминания - автор четко делит периоды своей службы на передке и в тылу. И тыловую службу описывает несколько с иронией.
А по поводу письма: а как бы ты отреагировал на книгу, если бы ты был непосредственным участником описываемых событий, а в книге описано все несколько "не так"?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (28.03.2007 10:14:47)
Дата 28.03.2007 10:20:22

Т.е. войну выиграла одна его рота?

>Он описывает свой взгляд - взгляд человека, у которого свои были только за спиной.

По классификации А. Раковского это типичная разновидность мемуаров в жанре "Какие они все сволочи". Свойствена пехотинцам.

Так вот - это именно личный взгляд, а не "вся правда о войне".

>А по поводу письма: а как бы ты отреагировал на книгу, если бы ты был непосредственным участником описываемых событий, а в книге описано все несколько "не так"?

Если бы ты знал сколько раз приходится попадать в подобные ситуации в разного рода "отчетах" и "служебных записках"...

Вот пример обратного, то что я говорил про артиллеристов.
Замечательное мнение:
Сейчас никто не вспоминает о том, что пехота — и не только пехота — оборонялась в тылу ИПТАПовских батарей, оборонялась, пока орудия ведут огонь. Ее не могли убедить никакие доводы выдвинуться вперед для прикрытия флангов огневых позиций. И как только противник начинал продвижение, пехота не ожидала, когда ИПТАПовские батареи приведут себя в походное положение. Карабин под мышку и по одному, по два россыпью, короткими перебежками, дальше в тыл на следующий оборонительный рубеж.

Для иптаповца некорректно с точки зрения воинской этики и несправедливо замалчивать тот факт, что на долю пехоты очень часто выпадает неблаговидная черновая работа. Но что делать?! Пехота в своих жизненных интересах обязана обеспечить прикрытие более могущественных боевых средств, расположенных в глубине ее боевых построений. Таково предназначение пехоты. Это незыблемый закон войны.

В обороне немытый, небритый, голодный пехотинец терпит невообразимые лишения, более беззащитный перед стихией природы, чем первобытный человек, ибо траншея — углубление, выдолбленное наспех в промерзшем грунте — спасала его от пуль, но не от стужи в лютую зиму. А летом? В зной? Находиться в траншее тяжкий жребий, там несравненно хуже, чем наверху за бруствером. Пехотинец питался и спал, жил там. И как он жил? Не час и не два, недели, многие месяцы, жил и умирал.

Артиллерия прокладывает в наступлении путь пехоте. Саперы оборудуют ей проход и все сторонятся, освобождают поле деятельности для царицы полей. Почет пехоте, она впереди, но... начинается отход. Пехоту все забывали. Бредет она за обочинами по целине в снегу и в грязи, ей не остается ничего другого. Все отвернулись. Дороги заняты артиллерией, танками, штабными колоннами.

Поэтому, наверное, все сочувствуют пехоте, жалеют ее. [546]

Сорвалась атака? Артиллерия не сумела обнаружить и не подавила огневые позиции минометов и прочие средства в первой, второй, третьей траншеях. Пехота оставила оборонительный рубеж самовольно? По вине артиллерии, она позволила противнику сблизиться, и поэтому он преодолел зону, простреливаемую оружием пехоты.

И напротив, какая бы неудача ни постигла артиллерию — отвечает артиллерист, независимо от поведения подразделений, которые он поддерживал. И никто другой! И артиллерист поступает соответствующим образом. Даже когда исчезла последняя надежда удержать огневые позиции, он стоит лицом к противнику и прежде чем подать команду «Отбой», производит десяток-другой выстрелов, словом, отвечает на удар, из соображений в некотором роде личных, хотя бы для того, чтобы прикрыть вызов тягачей, снять орудия с позиций.

От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (28.03.2007 10:20:22)
Дата 28.03.2007 11:02:26

Re: Т.е. войну...

Приветствую всех !

Дима, ну почему ты сразу переходишь на личности? Автор хоть раз написал, что его рота войну выиграла?

>По классификации А. Раковского это типичная разновидность мемуаров в жанре "Какие они все сволочи". Свойствена пехотинцам.

А почему "свойственна пехотинцам" А.Раковский не раскрыл?

>Так вот - это именно личный взгляд, а не "вся правда о войне".

Разве кто-то говорит, что это "вся правда о войне"?

>>А по поводу письма: а как бы ты отреагировал на книгу, если бы ты был непосредственным участником описываемых событий, а в книге описано все несколько "не так"?
>Если бы ты знал сколько раз приходится попадать в подобные ситуации в разного рода "отчетах" и "служебных записках"...

Если бы ты знал, сколько раз я подобные ситуации создавал, когда по приказу начальства подгонял донесения под их взгляды на ЧС :-)

>Сейчас никто не вспоминает о том, что пехота — и не только пехота — оборонялась в тылу ИПТАПовских батарей, оборонялась, пока орудия ведут огонь. Ее не могли убедить никакие доводы выдвинуться вперед для прикрытия флангов огневых позиций. И как только противник начинал продвижение, пехота не ожидала, когда ИПТАПовские батареи приведут себя в походное положение. Карабин под мышку и по одному, по два россыпью, короткими перебежками, дальше в тыл на следующий оборонительный рубеж.

Не понял, это как:
1. "оборонялась в тылу ИПТАПовских батарей, оборонялась, пока орудия ведут огонь"

и тут же ниже

2. "как только противник начинал продвижение, пехота не ожидала, когда ИПТАПовские батареи приведут себя в походное положение"

Т.е. обида на то, что пехота смылась раньше чем они? (Это тебе за "Т.е. войну выиграла одна его рота?"

С остальным согласен.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (28.03.2007 11:02:26)
Дата 28.03.2007 11:08:30

Сдристывание пехоты и оставление ИПТАП-ов один на один с немцами - обычное дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что Курск-43, что Хальбе-45.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:08:30)
Дата 28.03.2007 18:39:40

Re: Сдристывание пехоты...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что Курск-43

???? У Замулина как раз написано, что пехота в целом стойко воевала.

>, что Хальбе-45.

Это где?

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (28.03.2007 18:39:40)
Дата 29.03.2007 11:24:58

Re: Сдристывание пехоты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>???? У Замулина как раз написано, что пехота в целом стойко воевала.

Особенно у 29-й оиптабр

>>, что Хальбе-45.
>Это где?

Книжки надо читать.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:08:30)
Дата 28.03.2007 18:27:12

Вспоминается Толстой, "Война и Мир" (+)

Доброе время суток!
Там то же самое - батарея бъёься одна, без пехотного прикрытия (которое тоже ружъё под мышку и ушло куда-то), а потом комбата ещё и "натягивают! за потерянные орудия.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (28.03.2007 18:27:12)
Дата 28.03.2007 18:44:14

А было и наоборот в каком-то мемуаре, чуть не про Бородино -

сами артиллеристы попросили пехотное прикрытие, стоявшее впереди, пока уйти в сторонку, пока не нужно.
От Dimka
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:08:30)
Дата 28.03.2007 11:55:46

А собственная пехота? она наверное не могла бы так сразу побежать (-)
От Фёдорыч
К Dimka (28.03.2007 11:55:46)
Дата 28.03.2007 12:02:50

Откуда в артполку собственная пехота? (-)
От Dimka
К Фёдорыч (28.03.2007 12:02:50)
Дата 28.03.2007 12:26:54

так об этом и вопрос, видимо не считали это такой уж большой проблемой

иначе хотя бы роту давали бы
несмотря на хоз и орг сложности
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (28.03.2007 11:08:30)
Дата 28.03.2007 11:40:09

Ну и что? (-)
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (28.03.2007 11:40:09)
Дата 28.03.2007 12:06:24

Штришок к светлому образу пехоты (-)
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (28.03.2007 12:06:24)
Дата 28.03.2007 13:28:22

Re: Штришок к...

Приветствую всех!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1410075.htm

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин