От Александр Жмодиков
К В. Кашин
Дата 30.03.2007 19:51:54
Рубрики WWII;

Re: Скорее не...

>В ПМВ мы вступили в войну из-за сложных внешнеполитических построений сомнительной ценности, а также бреда, типа великодержавных понтов и "долга перед союзниками".

И ради избавления от этого перешли к внутреннему самоистреблению?

>Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя. Но это худшее государство могло воевать с Германией и побеждать ее, а Российская империя не могла. Конечно, все это ценой репрессий, упадка религии, разрушения деревни, демографических проблем и вообще общего ухудшения перспектив социально-экономического развития.

Так не велика ли цена-то? Или победа все списала?

>Да, было построено уродливое государство у которого тем не менее хорошо получались отдельные вещи: производить много-много военных железяк, содержать большую армию

И то и другое - весьма посредственного качества.

>поддерживать внутреннюю безопасность.

Особенно "безопасно" было в период репрессий.

>В положении проигравшей страны Россия оказалась потому, что ее архаичная политическая система не выдержала напряжения ПМВ.

Скорее так: старая система (монархическая-дворянская) пришла в упадок, новая (парламентская буржуазная) еще не окрепла. Россия в начале XX века находилась в состоянии внутренней трансформации.

>Отношение к СССР частично было связано с идеологией большевистского режима

Скорее с отказом исполнять международные обязательства дореволюционной России.

> Тезис о страшных большевиках, поставивших крест на общем сопротивлении немцам едва ли доказуем.

Но окончательно крест поставили все же они - Брестским миром.

>>Потом Германия напала на СССР, и СССР несколько лет нес на себе почти все бремя сухопутной войны, самой жестокой по количеству жертв и масштабам разрушений.
> А был какой-то другой выход?

На тот момент - уже нет. Я же просто констатирую, как отличие данной ситуации от ситуации России в ПМВ.

> Ну это особенности маневренной войны.

Скажем так - последствия умения противника вести маневренную войну и неготовности к такой войне с нашей стороны.

>Не могу понять, почему Вы уверены, что если бы на месте РИ было бы иначе.

Я в этом вовсе не уверен - я всего лишь говорю, все могло быть и даже должно было быть иначе. Как только начинаются рассуждения в стиле "если бы" - можно предполагать что угодно.

>Я вот думаю, что РИ в качестве победительницы примерно также годы в 20-е разо***лась бы с британцами, американцами, японцами и, возможно, французами из-за дележа добычи и объективных противоречий в Азии, немцы пользуясь их дрязгами начали спокойно приходить в себя. Затем международная политика бы развивалась не слишком отличаясь от того, что было в реале.

Почему? Как только возник бы общий противник (а Германия являлась таковым просто в силу своего центрального положения) - опять объединились бы против нее, тем более что бывших союзников по ПМВ наверняка связывал бы некий договор об их общем отношении к Германии.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата 01.04.2007 15:20:55

Re: Скорее не...

>Особенно "безопасно" было в период репрессий.

Спорный тезис. Как сказали тут немного выше репрессировали "мировых пожарников" и тех кто сопротивлялся (так или иначе) процессу коллективизации (коий процесс был все таки прогрессивным как тут уже показали цифрами).

В чем проблема? Колеблешься в соответствии с линией партии - значит в безопасности.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата 31.03.2007 21:38:48

Re: Скорее не...

Добрый день!
>>В ПМВ мы вступили в войну из-за сложных внешнеполитических построений сомнительной ценности, а также бреда, типа великодержавных понтов и "долга перед союзниками".
>
>И ради избавления от этого перешли к внутреннему самоистреблению?
 Так это же объективный процесс. Никто не хотел того, что в итоге получилось.
>>Большевики создали государство по большинству параметров худшее, чем Российская империя. Но это худшее государство могло воевать с Германией и побеждать ее, а Российская империя не могла. Конечно, все это ценой репрессий, упадка религии, разрушения деревни, демографических проблем и вообще общего ухудшения перспектив социально-экономического развития.
>
>Так не велика ли цена-то? Или победа все списала?
 Да, я думаю что ВМВ и последующее достижение ядерного паритета (что спасло от гибели не только нас) перевешивает все многочисленные недостатки.
>>Да, было построено уродливое государство у которого тем не менее хорошо получались отдельные вещи: производить много-много военных железяк, содержать большую армию
>
>И то и другое - весьма посредственного качества.
 Позвольте полюбопытствовать, у кого было лучше?
>>поддерживать внутреннюю безопасность.
>
>Особенно "безопасно" было в период репрессий.
 Я думаю, что если бы ценой схожих по масштабу репрессий удалось бы предотвратить события 1917 г - немногие бы возражали. Лучше репрессии, чем "живое творчество масс".
>>В положении проигравшей страны Россия оказалась потому, что ее архаичная политическая система не выдержала напряжения ПМВ.
>
>Скорее так: старая система (монархическая-дворянская) пришла в упадок, новая (парламентская буржуазная) еще не окрепла. Россия в начале XX века находилась в состоянии внутренней трансформации.
 Да, и в этот момент - ПМВ, внутренний кризис и закономерный крах.
>>Отношение к СССР частично было связано с идеологией большевистского режима
>
>Скорее с отказом исполнять международные обязательства дореволюционной России.
 Чем можно обосновать такую точку зрения?
>> Тезис о страшных большевиках, поставивших крест на общем сопротивлении немцам едва ли доказуем.
>
>Но окончательно крест поставили все же они - Брестским миром.
 Я имел в виду европейские державы 1930-х.
>>>Потом Германия напала на СССР, и СССР несколько лет нес на себе почти все бремя сухопутной войны, самой жестокой по количеству жертв и масштабам разрушений.
>> А был какой-то другой выход?
>
>На тот момент - уже нет. Я же просто констатирую, как отличие данной ситуации от ситуации России в ПМВ.
 Т.е. Вы считаете, что советская внешняя политика в преддверии ВМВ была менее эффективна, чем русская перед ПМВ?
>> Ну это особенности маневренной войны.
>
>Скажем так - последствия умения противника вести маневренную войну и неготовности к такой войне с нашей стороны.
 А кто еще на тот момент во всем мире умел вести маневренную войну. Кроме этого самого нашего противника. Мы в этой науке были позади немцев но явно впереди всех остальных.
>>Не могу понять, почему Вы уверены, что если бы на месте РИ было бы иначе.
>
>Я в этом вовсе не уверен - я всего лишь говорю, все могло быть и даже должно было быть иначе. Как только начинаются рассуждения в стиле "если бы" - можно предполагать что угодно.
 Ну так если нет явных причин думать, что было бы иначе, так зачем умножать сущности? Войны между великими державами были прекращены изобретением ядерного оружия и страхом взаимного уничтожения. Пока оно не появилось - войны были неизбежны.
>>Я вот думаю, что РИ в качестве победительницы примерно также годы в 20-е разо***лась бы с британцами, американцами, японцами и, возможно, французами из-за дележа добычи и объективных противоречий в Азии, немцы пользуясь их дрязгами начали спокойно приходить в себя. Затем международная политика бы развивалась не слишком отличаясь от того, что было в реале.
>
>Почему? Как только возник бы общий противник (а Германия являлась таковым просто в силу своего центрального положения) - опять объединились бы против нее, тем более что бывших союзников по ПМВ наверняка связывал бы некий договор об их общем отношении к Германии.
 Ну, географическое положение Германии не далает ее автомотически общим противником - например в 19 в были разные конфигураии союзов.
С уважением, Василий Кашин
От neuro
К Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата 31.03.2007 14:47:09

Re: Скорее не...

>>В ПМВ мы вступили в войну из-за сложных внешнеполитических построений сомнительной ценности, а также бреда, типа великодержавных понтов и "долга перед союзниками".
>
>И ради избавления от этого перешли к внутреннему самоистреблению?
Промышленная революция во-первых, делается за счет кого-то, во-вторых, на какие-то деньги.
Извините, благостная картина Западных промышленных революций лубочна, она не учитывает многого. Никто не понит кто такие "лионские ткачи" и не учитывает колоний. У нас она делалась за счет собственного населения. Да, уровень жизни оного рос, но рос меньше, нежели мог бы. Вот разница и шла на промышленную революцию. Репрессии - внеэкономические формы принуждения. Можнно создать инфраструктуру, затем создавать Магнитку. А можно привести ссыльных, дать им немного денег на обустройство, жилищную инфраструктуру сами создадут, попутно начав строить Магнитку.
Денег колниальной торговли у нас не было, как не было ганзейских денег. Поэтому промышленная революзия была за счет населения.
Дело отнюдь в иррациональном инигуманизме большевиков.
Юра
От Zamir Sovetov
К Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата 31.03.2007 13:12:41

Re: Скорее не...

>> Отношение к СССР частично было связано с идеологией большевистского режима
> Скорее с отказом исполнять международные обязательства дореволюционной России.

Феерично! Чем же Германия была недовольна?! :-))

СССР ненавидели и боялись отчасти за "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!". Но только отчасти, так как когда раздувателей впрягли в колымские тачки, а главный вообще оказался в Мексике, ненависть ничуть не угасла.

"Крестовый поход против коммунизма" объявлен из-за коммунистической идеологии, а не из-за каких-томифических "дореволюционных международных обязательств". Нынешняя РФ эти обязателства признала - и сильно нам это нам помогло? ПРО в европах-то строят...
От Robert
К Zamir Sovetov (31.03.2007 13:12:41)
Дата 31.03.2007 18:37:05

Вы прoфессиональный агитатор?

- Коминтерн работал до ВОВ, а незаменимыx нет

- Вас так вoлнуют 10 aнтиракет в польше? Постройте 10 лишниx "Тополей", и ситуация исчезнет. Все равно есть запас (можно построить и больше) по договорам.
От Zamir Sovetov
К Robert (31.03.2007 18:37:05)
Дата 01.04.2007 19:15:57

Не посягаю на Вашу поляну :-)

> - Коминтерн работал до ВОВ, а незаменимыx нет

И хорошо работал? Испанию слили.

> - Вас так вoлнуют 10 aнтиракет в польше? Постройте 10 лишниx "Тополей", и ситуация исчезнет. Все равно есть запас (можно построить и больше) по договорам.

Мда... No comment
От Никита
К Александр Жмодиков (30.03.2007 19:51:54)
Дата 30.03.2007 21:56:08

Ре: Скорее не...

>Почему? Как только возник бы общий противник (а Германия являлась таковым просто в силу своего центрального положения) - опять объединились бы против нее, тем более что бывших союзников по ПМВ наверняка связывал бы некий договор об их общем отношении к Германии.

Вот именно ето как раз неочевидно. Я ранее полностью разделял подобную т.з., но, поразыслив, пришел в выводу, что Германо-российское временное сближение есть единственный шанс Германии после ПМВ при буржуазной России. В корне - опять же немецкий демпинг в торговле технологиями.