От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev
Дата 30.03.2007 16:38:10
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: ???

>>Я не утверждаю - я предполагаю. Если предположить такую ситуацию - разве не было бы лучше?
>
>А еще можно предположить что прилетят марсиане в боевых треножниках и вступят в антигитлеровскую коалицию. Если предположить такую ситуацию -- разве не лучше было бы?

Невозможная ситуация.

>Слишком сильны противоречия, слишком большое желание подсидеть соседей, слишком большое желание получить сиюминутную выгоду за счет всяких лузеров.

А почему сложилась такая ситуация?

>>>Для решения собственных задач. "Европейский политИк". Опять же куча бездельников при деле -- ездят туда-сюда...
>>
>>Извините, неубедительно.
>
>Тем не менее факт. Нет ни одно серьезной политической силы или полуитика у власти, желавшего общеевропейского союза против Германии в 35-39 годах.

Опять же - в чем причина?

>>А те тоже были не слабые, так что приходилось удовлетворяться тем, что их удавалось сдерживать.
>
>Значит говорить о силе бесмысленно. Понятие силы подразумевает превосходство.

Необязательно - достаточно примерного равенства.

>>Но ведь боролись, не отступали, даже иногда местами наступать пытались.
>
>Пытаться мало, нужно было разгромить, а без США этого не поучилось

В ПМВ - вероятно, получилось бы и без США. Возможно, несколько позже. Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

>>Только реальными эти союзники стали несколько позже. А так в 1941 г почти вся мощь континентальной Европы обрушилась на один СССР.
>
>Т.е. вы упрекаете правительсво СССР, что оно не было коллективным Нострадамусом и в 39-м не принудило силой Англию и Францию к союзу против Германии?

Я думаю, одной из причин отсутствия такого союза было само существование СССР в том виде, как он был, на месте России.

>>Понятие такое как раз есть, послушайте хотя бы речи дипломатов (понятно, что это некая условность).

>Это не некая условность, а полная условность.

Тем не менее, понятие есть. В речах типа "уровень доверия между нами возрос" это, конечно, условность, но тем не менее, доверие, именно личное доверие между руководителями и руководящими элитами стран - очень важный фактор.

>Поскольку примеров нарушения слов и доверия режимами США, Америки и Англии -- вагон и маленькая тележка.

С теми, кому не доверяют, договоры нарушают чаще, а с теми, кому доверяют - реже.

>>А самое главное - перед ПМВ как-то договорились, и действовали согласовенно.
>
>Есди бы страны антанты знали какая война их ожидает никакого союза бы никогда не было.

Это вряд ли. Скорее даже наоборот.

>Это типичная эсколация конфликта, когда победа становится самоцелью.

Где же эскалация, если войну сразу начали огромными отмобилизованными армиями и с весьма решительными целями?

>>Ага, вот они и пришли, когда СССР уже вынес на себе почти всю тяжесть войны. Так что все равно повоевали за их интересы, да еще покруче, чем в ПМВ.
>
>Т.е. вы обвиняете США и Англию в том, что они развязали войну Германии против СССР? Или вы всерьез верите в американский десант во францию в 41-м году?

Я никого ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь понять логику некоторых рассуждений о России в ПМВ и СССР в ВМВ, с которыми я часто сталкиваюсь. Эти рассуждения я вынес в отдельное сообщение.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:38:10)
Дата 30.03.2007 17:20:26

Re: ???

>Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

А вот тут несогласен. Начитая с Амьенской операции происходил именно военный разгром Германии, и немецкое командование поспешило спихнуть ответственность за подписание перемерия на цивилистов, пока фронт не рухнул совсем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (30.03.2007 16:38:10)
Дата 30.03.2007 17:12:25

Re: ???

>Невозможная ситуация.

Точно так же как и ваша. Она такая же фантастическая.

>А почему сложилась такая ситуация?

Неужели СССР виноват?

>Опять же - в чем причина?

Опять же -- наверное СССР во всем всегда виноват?

>Необязательно - достаточно примерного равенства.

Сила означает возможность выполнить поставленную задачу. когда задачу не могут выпонить это называется бессилие.

>Вообще, военного разгрома Германии в ПМВ как такового не было - просто у нее стали заканчиваться ресурсы, и продолжение войны было признано невозможным.

Так Германия весьма здраво оценила мощь США. До вступления в войну США, немцы наступательные операции проводили.

>Я думаю, одной из причин отсутствия такого союза было само существование СССР в том виде, как он был, на месте России.

А! ну понятно. Во всех внутриевропейских проблемах и противоречиях виноват СССР, находящийся на отшибе Европы и политики и воноват только самим фактом своего сущестования. Будьте уж последовательны -- объявите СССР империе зла и обвините во всех смертных грехах, а Германию, Англию и США нежно возлюбите, поскольку они самим фактом своего существования проблем никогда никому не создавали и не создают

>Тем не менее, понятие есть. В речах типа "уровень доверия между нами возрос" это, конечно, условность, но тем не менее, доверие, именно личное доверие между руководителями и руководящими элитами стран - очень важный фактор.

Это как с Саддамом? Уровень возрос, а потом вбомбили страну и повесили бывшего довереного руководителя.

>С теми, кому не доверяют, договоры нарушают чаще, а с теми, кому доверяют - реже.

Велики ваши познания в международной политике.

>Это вряд ли. Скорее даже наоборот.

Это факт. Никто в здравом уме не пожелает сотен тысяч погибших в боях за избушку лесника и миллионых потерь.

>Где же эскалация, если войну сразу начали огромными отмобилизованными армиями и с весьма решительными целями?

Предъявите довоенную договоренность Антанты аналогичную условям Версальского договора.

>Я никого ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь понять логику некоторых рассуждений о России в ПМВ и СССР в ВМВ, с которыми я часто сталкиваюсь. Эти рассуждения я вынес в отдельное сообщение.

Так вам много людей накидали кучу табуреток как раз по поводу вашей логики.