От Нумер
К All
Дата 29.03.2007 12:46:12
Рубрики WWI;

Цели РИ в ПМВ.

Здравствуйте
Обычно поминаются проливы. Но ведь первое время Турция была непонятно, на чей стороне. Да и вроде как обещали её в случае нейтралитета её не трогать.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От hevrais
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 30.03.2007 08:32:20

Почему РИ не вошла в союз с Германией?

В случае мировых разборок - за широкой спиной союзника. И ему выгода - никакого восточного фронта. Правда, Германии пришлось бы делать выбор - Австрия или Россия, учитывая их балканские противоречия. Но думаю, Россия более ценный союзник для Германии, хотя бы уже потому, что не станет воевать с ней.
От Владислав Моргунов
К hevrais (30.03.2007 08:32:20)
Дата 30.03.2007 15:34:19

Re: Почему РИ...

Здравствуйте!
Если совсем общо, то от немецкой жадности. Тем все самим хотелось захапать. Сокрушение Франции делом долгим и сложным не казалось, дееспособность российской армии как и государства в целом не переоценивалась. За помощь продовольствием и вспомогательными воинскими контингентами придется пускать козла в огород, т.е. в Центральную Европу и на Балканы. Вот флот, сравнимый по силе с английским, мог бы, вероятно, повысить в глазах кайзера ценность возможного союзника, но чего не имелось того не имелось... Австро-Венгрия в качестве союзника обещает куда более высокую рентабельность. Даже оккупировать Францию при союзе с Россией и то не особенно выгодно. Лучше уж просто не начинать войну...
От YanEvans
К hevrais (30.03.2007 08:32:20)
Дата 30.03.2007 09:25:42

Ре: Почему РИ...

>В случае мировых разборок - за широкой спиной союзника. И ему выгода - никакого восточного фронта. Правда, Германии пришлось бы делать выбор - Австрия или Россия, учитывая их балканские противоречия. Но думаю, Россия более ценный союзник для Германии, хотя бы уже потому, что не станет воевать с ней.

[Пока не подошли специалисты..]
Все так и было - Бисмарк пока был у власти заключал военные союзы с Россией в 1881/1884/1887 годах. Потом произошла рокировка и был заключен военный союз России и Франции в 1892 году - как я помню, Франция сильно держала Россию за .. по деньгам а немцы жадничали и начали вводить какие-то тарифы - вроде это было причной таких резких перестановок - ну плюс Балканы.
От Kimsky
К YanEvans (30.03.2007 09:25:42)
Дата 30.03.2007 11:52:41

Ре: Почему РИ...

>Все так и было - Бисмарк пока был у власти заключал военные союзы с Россией в 1881/1884/1887 годах.

И его поведение хорошо подкузьмило России в 1878. Благодарности за поведение Германии что-то вот совсем не упомню.

Плюс можно помянуть, как Германия получила такого союзника, как Австрия - разбив его, и по сути - почти полностью поставив в зависмость от себя. Не союзник - вассал. России такая роль сильно нужна была?
От hevrais
К Kimsky (30.03.2007 11:52:41)
Дата 30.03.2007 12:19:29

Ре: Почему РИ...

>>Все так и было - Бисмарк пока был у власти заключал военные союзы с Россией в 1881/1884/1887 годах.
>
>И его поведение хорошо подкузьмило России в 1878. Благодарности за поведение Германии что-то вот совсем не упомню.
Россия тоже немного подгадила, в 1875, емнип. Когда Бисмарк хотел добить Францию, а Россия не согласилась.

>Плюс можно помянуть, как Германия получила такого союзника, как Австрия - разбив его, и по сути - почти полностью поставив в зависмость от себя. Не союзник - вассал. России такая роль сильно нужна была?
Да, для союза необходимо было движение навстречу и с той, и с другой стороны. К сожалению, в то время никто никому не доверял и все хотел подставить.
От Kimsky
К hevrais (30.03.2007 12:19:29)
Дата 31.03.2007 00:39:37

Ре: Почему РИ...

Hi!

>Россия тоже немного подгадила, в 1875, емнип. Когда Бисмарк хотел добить Францию, а Россия не согласилась.

Это вполне отвечало интересам баланса сил в Европе. И - не будь у неких товарище чрезмерно высокого мнения сових споосбностях - поддержанию мира в Европе. А вот поведение Германии - скорее кроме мести России и попытке поставления ее в позу Австрии - ничему не соответствовало.

>Да, для союза необходимо было движение навстречу и с той, и с другой стороны. К сожалению, в то время никто никому не доверял и все хотел подставить.

Поведение Германии вряд ли позволяло расчитывать, что Россия может двигаться к надежному союзу с ней, кроме как на четвереньках - и задом наперед.
От Андю
К hevrais (30.03.2007 12:19:29)
Дата 30.03.2007 12:30:38

РИ не управлялась таки клиническими идиотами. Дружат то всегда ЧЕРЕЗ соседа.

Мадам э Месьё,

Особенно, если сосед уж больно боевит и напорист. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Kalash
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 30.03.2007 04:20:01

Re: Цели РИ...


>Обычно поминаются проливы.

Интересно было бы собрать "народные" обьяснения целей этой войны...
В "Человек с ружьем" солдат Шадрин, разговаривая с Лениным дружно соглашаются, что "за Дарданелы мы воевать не будем".

У Пикуля где то, кажется в "Честь имею" встретился подслушанный главным героем разговор, в котором, кто то давал обьяснение причин войны - "Есть в окияне два острова - Аннексия и Контрибуция. Вот за них буржуии воюют".
И мне очень нравится обьяснение причин войны, данное рядовым Болдриком из английского сериала "Черная Гадюка. Часть четвертая"-
"I heard that war started, becouse bloke called Archie Duke shot the ostrich, becouse he was hungry" :)
"Я слышал, что война началась потому что парень,которого звали Арч Дюк, застрелил страуса, потому что был голодным".

Здесь полная игра слов - Арч Дюк это эрцгерцог, Ostrich- страус и Hungry голодный, звучат как Австро-Венгрия по английски. В общем у них тоже проблеммы были с пониманием целей. :o)
От Antenna
К Kalash (30.03.2007 04:20:01)
Дата 30.03.2007 09:39:44

Эта "Черная гадюка"

вполне топичный сериал кстати. Хороший юмор, что сейчас редкость,смотрится легко, ну и был-бы интересен комментарий исторических аспектов. И этот Аткинсон вполне умеет играть, а не только изображать мистера Бина.
Сериал заканчивается Первой мировой или есть и дальше?
От Chestnut
К Antenna (30.03.2007 09:39:44)
Дата 30.03.2007 12:04:55

Re: Эта "Черная...

> Сериал заканчивается Первой мировой или есть и дальше?

Есть спецвыпуск, к новому тысячелетию -- "Блэкаддер гоуз бэк анд форф"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 29.03.2007 20:28:10

Re: Цели РИ...

Цель - не допустить гегемонии Германии и Австро-Венгрии в Европе.
От BOBWWI
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 29.03.2007 18:24:50

Re: Цели РИ...

Нет, все-таки не зря говорят, что порой "вопрос невинного младенца не может отгадать и сотня мудрецов". Вообще то на эту тему уже написано не мало толстых книг, а Вы желаете, что бы тут все объяснили в двух словах? Оптимист, однако.
От Нумер
К BOBWWI (29.03.2007 18:24:50)
Дата 29.03.2007 19:23:21

Re: Цели РИ...

Здравствуйте
>Нет, все-таки не зря говорят, что порой "вопрос невинного младенца не может отгадать и сотня мудрецов". Вообще то на эту тему уже написано не мало толстых книг, а Вы желаете, что бы тут все объяснили в двух словах? Оптимист, однако.

Согласен услышать список книг на эту тему

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От kinetic
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 29.03.2007 15:57:31

цели были "общечеловеческие", но...

Защитить Сербию - ну примерно как НАТО защищало Косово, т.е. на самом деле подмять под себя Австро-Венгрию под удобным предлогом.

Проблема в том, что РИ себя считала очень крутой и страшной, а с сердечными соглашателямя - и подавно, и видимо расчёт был, что до войны и не дойдёт (а если и дойдёт, то "малой кровью, на чужой территории..."). Но другая сторона тоже себя считала страшной, и обе стороны вляпались по самое небалуйся.

Ну а проливы... РИ всегда хотела проливы, но в данном случае это был скорее всего оппортунизм пост фактум - война уже идёт, Турция враг, стало быть "возьму - моё будет".
От Chestnut
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 29.03.2007 15:21:19

Re: Цели РИ...

>Здравствуйте
>Обычно поминаются проливы. Но ведь первое время Турция была непонятно, на чей стороне. Да и вроде как обещали её в случае нейтралитета её не трогать.

А Вы не пробовали читать, что написано в инструкции? В войну влезли, чтобы не дать Австро-Венгрии высечь Сербию. Посчитали, что спуситить всё на тормозах, как во время боснийского кризиса, будет невыносимой потерей лица и уроном престижу страны. А всё остальное -- проливы там и прочее -- это потом, чтобы был ответ на возмущённый вопрос "общества" "За что боролись? За что кровь проливали?"

Кстати, то же самое с Германией -- все "завоевательные планы" появились уже после того, как немцы влезли в войну, чтобы оправдать расходы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (29.03.2007 15:21:19)
Дата 29.03.2007 21:43:26

Re: Цели РИ...

>>Здравствуйте
>>Обычно поминаются проливы. Но ведь первое время Турция была непонятно, на чей стороне. Да и вроде как обещали её в случае нейтралитета её не трогать.
>
>А Вы не пробовали читать, что написано в инструкции?
А вы?

>В войну влезли, чтобы не дать Австро-Венгрии высечь Сербию. Посчитали, что спуситить всё на тормозах, как во время боснийского кризиса, будет невыносимой потерей лица и уроном престижу страны. А всё остальное -- проливы там и прочее -- это потом, чтобы был ответ на возмущённый вопрос "общества" "За что боролись? За что кровь проливали?"
 Охохо. А ведь, кажется взрослый человек... Проливали кровь, и говорили об этом в служебной переписке прямым текстом, именно за проливы, за то, чтобы сохранить бастион, преграждающий центральным державам путь к Босфору. Поинтересуйтесь как-нибудь, вокруг чего вертелся ПРЕДпоследний из длинной череды дипломатических кризисов, привёдшей к ПМВ.
Да, сдача союзника, в условиях европейской гонки вооружений и противостояния коалиций - это не потеря лица. Это замедленное самоубийство по типу мюнхенского. Особенно учитывая то, с каким бесстыдством центральные державы провоцировали войну.

>Кстати, то же самое с Германией -- все "завоевательные планы" появились уже после того, как немцы влезли в войну, чтобы оправдать расходы
 Нихрена подобного. Принципиальное решение вести дело к войне в ближайшем будущем, было принято германским правительством в конце 1912 года, после этого речь шла только о поиске удобного момента и предлога. Конкретные планы аннексий да, оформлялись в зависимости от обстановки.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (29.03.2007 21:43:26)
Дата 29.03.2007 23:29:38

Re: Цели РИ...


> Проливали кровь, и говорили об этом в служебной переписке прямым текстом, именно за проливы, за то, чтобы сохранить бастион, преграждающий центральным державам путь к Босфору.

"За проливы" удобнее воевать Турциъ, а в войну влезли с Австрией. Логика у Вас не хромает где-то?

>Поинтересуйтесь как-нибудь, вокруг чего вертелся ПРЕДпоследний из длинной череды дипломатических кризисов, привёдшей к ПМВ.

Вы хотите сказать, кризис, НЕ приведший к войне? )))

> Да, сдача союзника, в условиях европейской гонки вооружений и противостояния коалиций - это не потеря лица. Это замедленное самоубийство по типу мюнхенского. Особенно учитывая то, с каким бесстыдством центральные державы провоцировали войну.

А как именно они её спровоцировали? Застрелили Фердинанда?

> Нихрена подобного. Принципиальное решение вести дело к войне в ближайшем будущем, было принято германским правительством в конце 1912 года

И как именно было сформулировано это решение?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (29.03.2007 23:29:38)
Дата 30.03.2007 01:18:25

Re: Цели РИ...

>> Проливали кровь, и говорили об этом в служебной переписке прямым текстом, именно за проливы, за то, чтобы сохранить бастион, преграждающий центральным державам путь к Босфору.
>
>"За проливы" удобнее воевать Турциъ, а в войну влезли с Австрией. Логика у Вас не хромает где-то?
 Не, это у вас хромают знания. Иначе б вам было известно, что речь к 1914 году шла уже не до жиру отбирания проливов у Турции, а том, как быть живу, если на проливах (через которые шёл критически важный для экономики империи экспорт хлеба) усядутся немцы, Турцию превратив в свой если не протекторат, то сателлита.


>>Поинтересуйтесь как-нибудь, вокруг чего вертелся ПРЕДпоследний из длинной череды дипломатических кризисов, привёдшей к ПМВ.
>
>Вы хотите сказать, кризис, НЕ приведший к войне? )))
 Я хотел сказать ровно то, что сказал.

>> Да, сдача союзника, в условиях европейской гонки вооружений и противостояния коалиций - это не потеря лица. Это замедленное самоубийство по типу мюнхенского. Особенно учитывая то, с каким бесстыдством центральные державы провоцировали войну.
>
>А как именно они её спровоцировали? Застрелили Фердинанда?
 Как известно, предъявили ультиматум Сербии, заранее рассчитанный на то, чтобы быть отвергнутым.

>> Нихрена подобного. Принципиальное решение вести дело к войне в ближайшем будущем, было принято германским правительством в конце 1912 года
>И как именно было сформулировано это решение?
 Ну как. Собрались, значится, Вильгельм II и его военные советники на совещания 8 декабря 1912 года и решили, что нападать прямо сейчас - это перебор (кайзер требовал, но его отговорили), но война неизбежна в ближайшем будущем, и, соответственно, наметили комплекс конкретных мероприятий по подготовке к ней.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (30.03.2007 01:18:25)
Дата 30.03.2007 02:32:52

Re: Цели РИ...

>>"За проливы" удобнее воевать Турциъ, а в войну влезли с Австрией. Логика у Вас не хромает где-то?
> Не, это у вас хромают знания. Иначе б вам было известно, что речь к 1914 году шла уже не до жиру отбирания проливов у Турции, а том, как быть живу, если на проливах (через которые шёл критически важный для экономики империи экспорт хлеба) усядутся немцы, Турцию превратив в свой если не протекторат, то сателлита.

Tак ещё раз -- если цель -- Турция, зачем затевать войну с Австрией? Или это был такой хитрый ход -- вызвать войну сразу с Германией, Австрией и Турцией? Оно действительно было нада? (Тем более что Франция должна была помочь только в том случае, если НА РОССИЮ нападут?

>>>Поинтересуйтесь как-нибудь, вокруг чего вертелся ПРЕДпоследний из длинной череды дипломатических кризисов, привёдшей к ПМВ.
>>
>>Вы хотите сказать, кризис, НЕ приведший к войне? )))
> Я хотел сказать ровно то, что сказал.

Да нет, Вы упоминаете кризис, НЕ приведший к войне. И Сараевский мог бы НЕ привести.

>>А как именно они её спровоцировали? Застрелили Фердинанда?
> Как известно, предъявили ультиматум Сербии, заранее рассчитанный на то, чтобы быть отвергнутым.

А Сербия ни сном ни духом замешана в этом не была? Без сараевского выстрела не было бы кризиса.

> Ну как. Собрались, значится, Вильгельм II и его военные советники на совещания 8 декабря 1912 года и решили, что нападать прямо сейчас - это перебор (кайзер требовал, но его отговорили.

На кого именно требовал нападать кайзер?

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (30.03.2007 02:32:52)
Дата 30.03.2007 03:26:51

Re: Цели РИ...

>>>"За проливы" удобнее воевать Турциъ, а в войну влезли с Австрией. Логика у Вас не хромает где-то?
>> Не, это у вас хромают знания. Иначе б вам было известно, что речь к 1914 году шла уже не до жиру отбирания проливов у Турции, а том, как быть живу, если на проливах (через которые шёл критически важный для экономики империи экспорт хлеба) усядутся немцы, Турцию превратив в свой если не протекторат, то сателлита.
>
>Tак ещё раз -- если цель -- Турция, зачем затевать войну с Австрией?
А вы подумайте. Говорят, интересное занятие. Глядишь и вопрос, как недопущение господства центральных держав на Балканах связано с удержанием этих держав подальше от Босфора, для себя проясните.

>Или это был такой хитрый ход -- вызвать войну сразу с Германией, Австрией и Турцией? Оно действительно было нада?
Нет, нада было расслабиться, получать удовольствие и отказаться от понятия "национальные интересы" в принципе.

>>>>Поинтересуйтесь как-нибудь, вокруг чего вертелся ПРЕДпоследний из длинной череды дипломатических кризисов, привёдшей к ПМВ.
>>>
>>>Вы хотите сказать, кризис, НЕ приведший к войне? )))
>> Я хотел сказать ровно то, что сказал.
>
>Да нет, Вы упоминаете кризис, НЕ приведший к войне. И Сараевский мог бы НЕ привести.
 Не мог не привести. Учитывая, что лица, определеяющие политику центральных держав решили - привести к войне он должен. Единственный реальный шанс её избежания заключался в том, что у кайзера Вильгельма в последний момент сдадут нервы, однако, этого не произошло.


>>>А как именно они её спровоцировали? Застрелили Фердинанда?
>> Как известно, предъявили ультиматум Сербии, заранее рассчитанный на то, чтобы быть отвергнутым.
>
>А Сербия ни сном ни духом замешана в этом не была? Без сараевского выстрела не было бы кризиса.
 Сербия? Ни сном, ни духом. Австровенгры, несмотря на всё своё желание, не сумели доказать причастность сербского правительства к сараевскому выстрелу.
Кроме того, не было бы сараевского кризиса, был бы какой-нибудь ещё. Война возникла не из-за того, что "убили Фердинанда-то нашего", а из-за нежелания Германии с Австро-Венгрией поумерить аппетиты.

>> Ну как. Собрались, значится, Вильгельм II и его военные советники на совещания 8 декабря 1912 года и решили, что нападать прямо сейчас - это перебор (кайзер требовал, но его отговорили.
>
>На кого именно требовал нападать кайзер?
 Угадайте. С учётом того, что план на случай будущей европейской войны у Германии был разработан один.
От Chestnut
К СБ (30.03.2007 03:26:51)
Дата 30.03.2007 12:08:42

Re: Цели РИ...

>>На кого именно требовал нападать кайзер?
> Угадайте. С учётом того, что план на случай будущей европейской войны у Германии был разработан один.

То есть, как я понимаю, предполагалось нападать НЕ на Россию )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (30.03.2007 12:08:42)
Дата 30.03.2007 13:34:21

Re: Цели РИ...

>>>На кого именно требовал нападать кайзер?
>> Угадайте. С учётом того, что план на случай будущей европейской войны у Германии был разработан один.
>
>То есть, как я понимаю, предполагалось нападать НЕ на Россию )))
 Угу. Только Россия, предпочти она отсидеться в стороне, пока тевтоны давят галлов, осталась бы потом один на один с Германией - гегемоном Европы. Даже покажись кому-то зависимость от Германии приятной перспективой (что врядли, русско-германская дружба созданная Бисмарком умерла, в первую очередь, из-за нежелания немцев идти на компромиссы в области экономики, а уж сделавшись столицей континента Берлин и вовсе перестал бы считаться с чужими интересами) - роль старшего подпевалы уже была занята Австро-Венгрией.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Денис Фалин
К СБ (30.03.2007 03:26:51)
Дата 30.03.2007 10:13:16

А вы считаете сербов надо было по головке гладить?

Добрый день.
Извините вклинюсь. ))
>>Или это был такой хитрый ход -- вызвать войну сразу с Германией, Австрией и Турцией? Оно действительно было нада?
> Нет, нада было расслабиться, получать удовольствие и отказаться от понятия "национальные интересы" в принципе.
 Тут действительно согласен. Вписались в войну за сербов, т.к. дать их показательно выпороть было бы слишком большой потерей лица. Особенно после Боснийского кризиса 1908г. А вот если бы Сараевского кризиса не было, то возможно мир продлился еще несколько лет и мы таки смогли бы усилить артиллерию тяжелыми орудиями. И тогда .... ))
> Не мог не привести. Учитывая, что лица, определеяющие политику центральных держав решили - привести к войне он должен. Единственный реальный шанс её избежания заключался в том, что у кайзера Вильгельма в последний момент сдадут нервы, однако, этого не произошло.
Так кайзер, судя по публикациям, как раз решил, что ответ Сербии вполне адекватен ситуации и решает проблему. А вот Австрияки как раз решили продемонстрировать маленькой европейской шавке, что нагло наезжать на великую державу чревато.



>>А Сербия ни сном ни духом замешана в этом не была? Без сараевского выстрела не было бы кризиса.
> Сербия? Ни сном, ни духом. Австровенгры, несмотря на всё своё желание, не сумели доказать причастность сербского правительства к сараевскому выстрелу.
 Непонятна ваша позиция по Сербии. Доказать, что сербский король пристрелил Фердинанта австрийцы конечно бы не смогли, но все улики вели прямо в Белград. И в данной ситуации ожидать от австрии более мягкой ноты протеста было бы невозможно. А-В сделала то, что на её месте сделала бы любая великая держава того времени.
> Кроме того, не было бы сараевского кризиса, был бы какой-нибудь ещё. Война возникла не из-за того, что "убили Фердинанда-то нашего", а из-за нежелания Германии с Австро-Венгрией поумерить аппетиты.
 Тут конечно согласен, но Германия чувствуя растущую силу пыталась влезть во все вакантные места уже поделеного мира. Империализм, понимаешь. А А-В было не до аппетитов, своих бы подданых удержать.
От СБ
К Денис Фалин (30.03.2007 10:13:16)
Дата 30.03.2007 13:18:41

Re: А вы...

>> Не мог не привести. Учитывая, что лица, определеяющие политику центральных держав решили - привести к войне он должен. Единственный реальный шанс её избежания заключался в том, что у кайзера Вильгельма в последний момент сдадут нервы, однако, этого не произошло.
>
> Так кайзер, судя по публикациям, как раз решил, что ответ Сербии вполне адекватен ситуации и решает проблему. А вот Австрияки как раз решили продемонстрировать маленькой европейской шавке, что нагло наезжать на великую державу чревато.
 У кайзера, когда стало ясно что война и вправду может разразиться со дня на день, начался мандраж, который чуть позже проявился, скажем, в порыве перенацелить армию (которая, по плану Шлиффена, начала развёртываться против Франции) на Россию. Однако, в позицию, достаточно твёрдую для того, чтобы утихомирить ястребов в самой Германии и одёрнуть австрийцев, страхи Вильгельма так и не оформились.


>>>А Сербия ни сном ни духом замешана в этом не была? Без сараевского выстрела не было бы кризиса.
>> Сербия? Ни сном, ни духом. Австровенгры, несмотря на всё своё желание, не сумели доказать причастность сербского правительства к сараевскому выстрелу.
> Непонятна ваша позиция по Сербии. Доказать, что сербский король пристрелил Фердинанта австрийцы конечно бы не смогли, но все улики вели прямо в Белград. И в данной ситуации ожидать от австрии более мягкой ноты протеста было бы невозможно. А-В сделала то, что на её месте сделала бы любая великая держава того времени.
 Во-первых, улик ведущих к сербскому правительству австрийцы, как я уже говорил, не нашли и после оккупации Сербии. Хотя, возможно, в тот момент это их уже не волновало. Во-вторых, мысль о том, что надо пользоваться случаем и давить Сербию возникла, если мне не изменяет память, на следующий день после получения известий о покушении, так что она обуславливалась явно не результатами расследования. В-третьих, сербы приняли все условия, кроме последнего, означавшего фактическую ликвидацию их независимости и вставленного в ультиматум именно для того, чтоб его уж точно отвергли.

>> Кроме того, не было бы сараевского кризиса, был бы какой-нибудь ещё. Война возникла не из-за того, что "убили Фердинанда-то нашего", а из-за нежелания Германии с Австро-Венгрией поумерить аппетиты.
> Тут конечно согласен, но Германия чувствуя растущую силу пыталась влезть во все вакантные места уже поделеного мира. Империализм, понимаешь. А А-В было не до аппетитов, своих бы подданых удержать.
 Да и у австрийцев существовала сильная партия, мечтавшая использовать победоносную войну как средство решения текущих проблем и полагавшая, что сербский национализм в Боснии-Герцеговине удастся задавить, если ликвидировать Сербию.
От Iva
К СБ (30.03.2007 13:18:41)
Дата 30.03.2007 13:36:53

Re: А вы...

Привет!

> Во-первых, улик ведущих к сербскому правительству австрийцы, как я уже говорил, не нашли и после оккупации Сербии.

Они их получилим сразу. Вопрос был только до какого уровня в сербское правительство тянутся эти связи.

Владимир
От СБ
К Iva (30.03.2007 13:36:53)
Дата 30.03.2007 15:42:06

Re: А вы...

>Привет!
>> Во-первых, улик ведущих к сербскому правительству австрийцы, как я уже говорил, не нашли и после оккупации Сербии.
>Они их получилим сразу. Вопрос был только до какого уровня в сербское правительство тянутся эти связи.
 Дык, то что в армии и разведке есть лица, поддерживавшие террористов, не отрицало и само сербское правительство. Оно даже согласилось их выдать. Оно вообще согласилось на всё, кроме права австрийцев действовать на территории Сербии по своему усмотрению. А вот фактов его собственной причастности, австро-венгры, как уже сказано, не нашли при всём желании.

>Владимир
От Пассатижи (К)
К Денис Фалин (30.03.2007 10:13:16)
Дата 30.03.2007 11:39:21

Re: А вы...

Здравствуйте,
> Непонятна ваша позиция по Сербии. Доказать, что сербский король пристрелил Фердинанта австрийцы конечно бы не смогли, но все улики вели прямо в Белград.<

Извините, но мотивы Белграда, в случае его причастности, вызывают искреннее непонимание.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Денис Фалин
К Пассатижи (К) (30.03.2007 11:39:21)
Дата 30.03.2007 13:04:27

Re: А вы...

>Здравствуйте,
>> Непонятна ваша позиция по Сербии. Доказать, что сербский король пристрелил Фердинанта австрийцы конечно бы не смогли, но все улики вели прямо в Белград.<
>
>Извините, но мотивы Белграда, в случае его причастности, вызывают искреннее непонимание.
 Так о причастности правительства Сербии к покушению речь и не шла, иначе австрийцы обьявили бы войну на слеующий день. Но то, что в подготовке заговора принимали участие или знали о нем высшие чины сербской разведки и армии было понятно, потому австрийцы и потребовали выдать того, кого они потребуют. А у некоторых сербских политиков и военных просто после победоносных двух войн появились мечты о "Великой Сербии". О возможностях своей страны "ответить за базар" они не думали, т.к. надеялись, что Россия не оставит братьев славян одних. Так оно и произошло.
Кстати в итоге ПМВ, несмотря на разорение Сербии, наши "братья славяне" получили ВСЁ о чем могли только мечтать. Только как они распорядились этим счастьем .... это другая история.

И еще альтернативка.

Представьте себе,(да простят меня за такое сравнение, предположение),
что 16 сентября 200X года, в годовщину штурма Сухуми состоится визит в Абхазию российского "наследника" (например Медведева), где он будет пристрелен грузинским фанатиком. Фанатик окажется членом националистической организации "Великая Грузия". Причем членом этой организации будут числится начальник грузинского Ген. Штаба и многие другие высшие офицеры. А начальник контразведки Грузии, чуть ли не лично пистолет террористу выдавал. Официальный Тбилисси на следующий день не только не принесет соболезнования России, но все Грузинские СМИ в едином порыве будут улюлюкать и радоваться по поводу этой трагедии.
Я думаю даже ЕБНовская Россияния дала бы Грузии неделю, чтобы выдать всех на кого мы покажем пальцем. А сегодняшня Россия дала бы дня 2 и обьявила бы мобилизацию неск. дивизий.
Так что же было ждать от Австро-Венгрии.

С уважением.
От Пассатижи (К)
К Денис Фалин (30.03.2007 13:04:27)
Дата 30.03.2007 14:01:13

Действо в Сараево носило явно провокативный характер. В ситуации невмешательства

Здравствуйте,

РИ, а такой вариант исключать нельзя, Сербию, с большой долей вероятности, раскатают. Военная клика не может этого не понимать, несмотря на все предыдущие победы.
Поэтому вполне допустимо предположить провокацию не со стороны Сербии. А поведение газет понятно - братья сербы стонут под ярмом двуединого империализма.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (30.03.2007 14:01:13)
Дата 30.03.2007 16:47:19

Между прочим покойный Эрцгерцог был главой антивоенной партии

в Империи. В архивах форума можно речь в парламенте нойти последную перед покушением "Большая война в Европе - только через мой труп". Практически дословно :-(

Так что провокация руками сербов, но вот сербами ли она задумана? Сдается мне что это были как всегда англичане. Во всяком случае в скорейшем начале войны стратегически заинтересованы именно они.
От Владислав
К Лейтенант (30.03.2007 16:47:19)
Дата 30.03.2007 21:19:58

Вы будете смеяться, но сербский посол в Вене даже предупреждал австрийцев

Доброе время суток!


>Так что провокация руками сербов, но вот сербами ли она задумана?

...об опасности покушения. Не вняли.

> Сдается мне что это были как всегда англичане. Во всяком случае в скорейшем начале войны стратегически заинтересованы именно они.

Австрия в этой войне на 1914 год была заинтересована еще больше. Конраду хотелось повоевать, а политическая элита (особенно венгерская) была очень недовольна эрцгерцогом с его идеями "триализма".

Немцам, кстати, тоже очень хотелось повоевать...


С уважением

Владислав
От Nicky
К Лейтенант (30.03.2007 16:47:19)
Дата 30.03.2007 16:58:39

если кто то и был заинтересован воевать именно ТОГДА так это Германия

> Сдается мне что это были как всегда англичане. Во всяком случае в скорейшем начале войны стратегически заинтересованы именно они.

?????
От Лейтенант
К Nicky (30.03.2007 16:58:39)
Дата 30.03.2007 17:05:48

Нет. Опять же в архивох форума ищем динамику ВВП и военных бюджетов

И обращаем внимание, что
1) Германия растет очень быстро.
2) Россия растет еще быстрее (но в ближайшее время в абсолютных величинах Германия заметно больше).
3) Англия стагнирует.

Спрашивается кому выгоднее всех нарушить статус кво немедленно? Типичная "атака под угрозй потери преимущества" ...
От Nicky
К Лейтенант (30.03.2007 17:05:48)
Дата 30.03.2007 17:20:44

так германия вела не одну а две гонки вооружений

одну, морскую, она уже де факто проиграла англичанам. в другой, сухопутной, пока еще опережала Россию и Францию.
заверши Россия программу превооружения немцам ловить было бы более нечего. ни на море ни на суше.
От Лейтенант
К Nicky (30.03.2007 17:20:44)
Дата 30.03.2007 21:45:15

Re: так германия...

>одну, морскую, она уже де факто проиграла англичанам. в другой, сухопутной, пока еще опережала Россию и Францию.

Англия выиграла временно ценой перенапряжения сил и фактического слива сухопутной армии.

> заверши Россия программу превооружения
А пока Россия бы ее заерщала немцы бы тоже на месте не стояли.
От Kimsky
К Лейтенант (30.03.2007 21:45:15)
Дата 31.03.2007 17:21:42

Re: так германия...

Hi!

>Англия выиграла временно

Ну да, чемпионаты мира тоже выигрываются "временно".

>ценой перенапряжения сил

В чем выявилось перенапряжение? Что часть кораблей потсроили под обещание не закаладывать установленное число их в следующие годы? Так причем здесь "силы"?

>и фактического слива сухопутной армии.

Сухопутная армия по типу континентальных в Англии той поры была невозможна. И не по экономическим причинам.

>> заверши Россия программу превооружения
>А пока Россия бы ее заерщала немцы бы тоже на месте не стояли.

Забавно - веры в силу немцев Вам не занимать, а прочим Вы в этом отказываете?
От Chestnut
К Пассатижи (К) (30.03.2007 11:39:21)
Дата 30.03.2007 12:07:46

Re: А вы...

>Извините, но мотивы Белграда, в случае его причастности, вызывают искреннее непонимание.

Вы не забывайте -- Сербия только что закончила две победоносные войны, в ходе которых она вдвое увеличила свою территорию, нанеся поражение другой "лоскутной империи". Решили, что сильно крутые -- не на официальном уровне, но на уровне той клики офицеров, которая стояла за переворотом 1903 года и убийством королевской пары

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (30.03.2007 12:07:46)
Дата 30.03.2007 12:54:00

Re: А вы...

Здравствуйте,
>Решили, что сильно крутые -- не на официальном уровне, но на уровне той клики офицеров,<

Ну не верю я в подобные объяснения, не в вакууме же они творили. Последствия были ясны - даже в случае военного поражения А-В от Сербии (что невероятно без участия в войне РИ)), ГИ обязана была вписаться, а здесь ловить уже было совершенно нечего.
Хотя, в общем, по итогам, целей своих они во многом достигли, но ведь все могло быть совсем не так.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (30.03.2007 12:54:00)
Дата 30.03.2007 12:58:01

Re: А вы...

>Ну не верю я в подобные объяснения, не в вакууме же они творили.

Кстати, у Сербии были не такие плохие шансы -- армия, только что получившая опыт победной современной войны, граница с врагом, прикрытая реками (Дунаем и Савой -- или Дравой? не помню), и расчёт на восстание сербов в тылу противника (Боснии). Ну и да, расчёт на поддержку России

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (30.03.2007 12:58:01)
Дата 30.03.2007 14:02:11

Re: А вы...

Здравствуйте,
>Кстати, у Сербии были не такие плохие шансы<

Не больше чем у финнов в 39-м.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От СБ
К Пассатижи (К) (30.03.2007 14:02:11)
Дата 30.03.2007 15:37:46

Re: А вы...

>Здравствуйте,
>>Кстати, у Сербии были не такие плохие шансы<
>
>Не больше чем у финнов в 39-м.
 Больше. И вообще, стоит вспомнить, что пока не вписались болгары, а немцы не прислали на сербский фронт целую армию, дела у австрийцев на этом фронте шли если не совсем плохо, то и никак не хорошо - вторжение на территорию Сербии закончилось в декабре 1914 тяжёлым поражением и отступлением обратно до границы.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К СБ (30.03.2007 15:37:46)
Дата 30.03.2007 17:05:51

В ситуации вся Сербия против всей АВИ? Тет-а-тет? Немногим. (-)
От Нумер
К Chestnut (29.03.2007 15:21:19)
Дата 29.03.2007 16:35:05

Re: Цели РИ...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>Обычно поминаются проливы. Но ведь первое время Турция была непонятно, на чей стороне. Да и вроде как обещали её в случае нейтралитета её не трогать.
>
>А Вы не пробовали читать, что написано в инструкции? В войну влезли, чтобы не дать Австро-Венгрии высечь Сербию. Посчитали, что спуситить всё на тормозах, как во время боснийского кризиса, будет невыносимой потерей лица и уроном престижу страны. А всё остальное -- проливы там и прочее -- это потом, чтобы был ответ на возмущённый вопрос "общества" "За что боролись? За что кровь проливали?"

>Кстати, то же самое с Германией -- все "завоевательные планы" появились уже после того, как немцы влезли в войну, чтобы оправдать расходы

Что позиционировалась защита Сербии - это я в курсе. Но мне кажется, что это лишь предлог.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Chestnut
К Нумер (29.03.2007 16:35:05)
Дата 29.03.2007 17:07:17

Re: Цели РИ...

>Что позиционировалась защита Сербии - это я в курсе. Но мне кажется, что это лишь предлог.

Тогда проаргументируйте, в чём выражалась предложность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Нумер
К Chestnut (29.03.2007 17:07:17)
Дата 29.03.2007 19:22:56

Re: Цели РИ...

Здравствуйте
>>Что позиционировалась защита Сербии - это я в курсе. Но мне кажется, что это лишь предлог.
>
>Тогда проаргументируйте, в чём выражалась предложность

Начинать заведомо глобальное мочилово за какую-то жалкую Сербию? Это простите, сюр.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От СБ
К Нумер (29.03.2007 19:22:56)
Дата 29.03.2007 21:47:12

Re: Цели РИ...

>Здравствуйте
>>>Что позиционировалась защита Сербии - это я в курсе. Но мне кажется, что это лишь предлог.
>>
>>Тогда проаргументируйте, в чём выражалась предложность
>
>Начинать заведомо глобальное мочилово за какую-то жалкую Сербию? Это простите, сюр.
 В чём сюр? Какая-никакая, а армия. Плюс, ежу было понятно, что в случае сдачи Сербии центральные державы на этом не остановятся (я напомню, что кризис, таки закончившийся войной, был лишь последним в длинной цепи международных обострений начала ХХ века), а пойдут дальше, но уже с более выгодных позиций.


>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Chestnut
К Нумер (29.03.2007 19:22:56)
Дата 29.03.2007 19:25:03

Это Вы задним умом крепки

>>Тогда проаргументируйте, в чём выражалась предложность
>
>Начинать заведомо глобальное мочилово за какую-то жалкую Сербию? Это простите, сюр.

а когда всё начиналось, ни про какое глобальное мочилово речь не шла

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Нумер
К Chestnut (29.03.2007 19:25:03)
Дата 29.03.2007 20:37:56

Re: Это Вы...

Здравствуйте
>>>Тогда проаргументируйте, в чём выражалась предложность
>>
>>Начинать заведомо глобальное мочилово за какую-то жалкую Сербию? Это простите, сюр.
>
>а когда всё начиналось, ни про какое глобальное мочилово речь не шла

Речь сразу шла о мобилизации десятков корпусов. Что это как не глобальное мочилово?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Chestnut
К Нумер (29.03.2007 20:37:56)
Дата 29.03.2007 23:31:27

Re: Это Вы...

>Речь сразу шла о мобилизации десятков корпусов. Что это как не глобальное мочилово?

Начинали-то Австрия и Сербия (да и Россия) локальную разборку.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Нумер (29.03.2007 20:37:56)
Дата 29.03.2007 20:44:03

Re: Это Вы...

>>а когда всё начиналось, ни про какое глобальное мочилово речь не шла
>
>Речь сразу шла о мобилизации десятков корпусов. Что это как не глобальное мочилово?

Все думали, что это долго не продлится. Ориентировались на относительно непродолжительные войны второй половины XIX века и начала XX века. Ожидали стремительной и короткой маневренной войны, но маневренная фаза закончилась довольно быстро, не принеся решительных результатов.
От Нумер
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:44:03)
Дата 29.03.2007 20:49:57

Re: Это Вы...

Здравствуйте
>>>а когда всё начиналось, ни про какое глобальное мочилово речь не шла
>>
>>Речь сразу шла о мобилизации десятков корпусов. Что это как не глобальное мочилово?
>
>Все думали, что это долго не продлится. Ориентировались на относительно непродолжительные войны второй половины XIX века и начала XX века. Ожидали стремительной и короткой маневренной войны, но маневренная фаза закончилась довольно быстро, не принеся решительных результатов.

Дело не в продолжительности. Дело в потерях и затратах, которые, как считали, будут столь высоки , что не позволят вести войну долго.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Chestnut
К Chestnut (29.03.2007 19:25:03)
Дата 29.03.2007 19:25:44

и конечно же, если бы стороны знали об исходе заранее , ПМВ бы не было (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 29.03.2007 15:14:15

Re: Цели РИ...

>Обычно поминаются проливы. Но ведь первое время Турция была непонятно, на чей стороне. Да и вроде как обещали её в случае нейтралитета её не трогать.

Присутсвие в числе победителей могло обеспечить пересмотр режима проливов с преференциями в пользу России, не требующими нарушения суверенитета Турции.

Как пример - база Ханко в ФЗ.
От Белаш
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 29.03.2007 15:04:33

Отработать кредиты, см. ответ выше. (-)
От Kosta
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 29.03.2007 14:13:02

Достаточно и такой приземленной цели: не поимели бы (-)
От Николай Манвелов
К Нумер (29.03.2007 12:46:12)
Дата 29.03.2007 12:53:20

Для начала, мы входили в военный союз. Со всеми вытекающими. (-)