От СБ
К Chestnut
Дата 30.03.2007 01:18:25
Рубрики WWI;

Re: Цели РИ...

>> Проливали кровь, и говорили об этом в служебной переписке прямым текстом, именно за проливы, за то, чтобы сохранить бастион, преграждающий центральным державам путь к Босфору.
>
>"За проливы" удобнее воевать Турциъ, а в войну влезли с Австрией. Логика у Вас не хромает где-то?
 Не, это у вас хромают знания. Иначе б вам было известно, что речь к 1914 году шла уже не до жиру отбирания проливов у Турции, а том, как быть живу, если на проливах (через которые шёл критически важный для экономики империи экспорт хлеба) усядутся немцы, Турцию превратив в свой если не протекторат, то сателлита.


>>Поинтересуйтесь как-нибудь, вокруг чего вертелся ПРЕДпоследний из длинной череды дипломатических кризисов, привёдшей к ПМВ.
>
>Вы хотите сказать, кризис, НЕ приведший к войне? )))
 Я хотел сказать ровно то, что сказал.

>> Да, сдача союзника, в условиях европейской гонки вооружений и противостояния коалиций - это не потеря лица. Это замедленное самоубийство по типу мюнхенского. Особенно учитывая то, с каким бесстыдством центральные державы провоцировали войну.
>
>А как именно они её спровоцировали? Застрелили Фердинанда?
 Как известно, предъявили ультиматум Сербии, заранее рассчитанный на то, чтобы быть отвергнутым.

>> Нихрена подобного. Принципиальное решение вести дело к войне в ближайшем будущем, было принято германским правительством в конце 1912 года
>И как именно было сформулировано это решение?
 Ну как. Собрались, значится, Вильгельм II и его военные советники на совещания 8 декабря 1912 года и решили, что нападать прямо сейчас - это перебор (кайзер требовал, но его отговорили), но война неизбежна в ближайшем будущем, и, соответственно, наметили комплекс конкретных мероприятий по подготовке к ней.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (30.03.2007 01:18:25)
Дата 30.03.2007 02:32:52

Re: Цели РИ...

>>"За проливы" удобнее воевать Турциъ, а в войну влезли с Австрией. Логика у Вас не хромает где-то?
> Не, это у вас хромают знания. Иначе б вам было известно, что речь к 1914 году шла уже не до жиру отбирания проливов у Турции, а том, как быть живу, если на проливах (через которые шёл критически важный для экономики империи экспорт хлеба) усядутся немцы, Турцию превратив в свой если не протекторат, то сателлита.

Tак ещё раз -- если цель -- Турция, зачем затевать войну с Австрией? Или это был такой хитрый ход -- вызвать войну сразу с Германией, Австрией и Турцией? Оно действительно было нада? (Тем более что Франция должна была помочь только в том случае, если НА РОССИЮ нападут?

>>>Поинтересуйтесь как-нибудь, вокруг чего вертелся ПРЕДпоследний из длинной череды дипломатических кризисов, привёдшей к ПМВ.
>>
>>Вы хотите сказать, кризис, НЕ приведший к войне? )))
> Я хотел сказать ровно то, что сказал.

Да нет, Вы упоминаете кризис, НЕ приведший к войне. И Сараевский мог бы НЕ привести.

>>А как именно они её спровоцировали? Застрелили Фердинанда?
> Как известно, предъявили ультиматум Сербии, заранее рассчитанный на то, чтобы быть отвергнутым.

А Сербия ни сном ни духом замешана в этом не была? Без сараевского выстрела не было бы кризиса.

> Ну как. Собрались, значится, Вильгельм II и его военные советники на совещания 8 декабря 1912 года и решили, что нападать прямо сейчас - это перебор (кайзер требовал, но его отговорили.

На кого именно требовал нападать кайзер?

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (30.03.2007 02:32:52)
Дата 30.03.2007 03:26:51

Re: Цели РИ...

>>>"За проливы" удобнее воевать Турциъ, а в войну влезли с Австрией. Логика у Вас не хромает где-то?
>> Не, это у вас хромают знания. Иначе б вам было известно, что речь к 1914 году шла уже не до жиру отбирания проливов у Турции, а том, как быть живу, если на проливах (через которые шёл критически важный для экономики империи экспорт хлеба) усядутся немцы, Турцию превратив в свой если не протекторат, то сателлита.
>
>Tак ещё раз -- если цель -- Турция, зачем затевать войну с Австрией?
А вы подумайте. Говорят, интересное занятие. Глядишь и вопрос, как недопущение господства центральных держав на Балканах связано с удержанием этих держав подальше от Босфора, для себя проясните.

>Или это был такой хитрый ход -- вызвать войну сразу с Германией, Австрией и Турцией? Оно действительно было нада?
Нет, нада было расслабиться, получать удовольствие и отказаться от понятия "национальные интересы" в принципе.

>>>>Поинтересуйтесь как-нибудь, вокруг чего вертелся ПРЕДпоследний из длинной череды дипломатических кризисов, привёдшей к ПМВ.
>>>
>>>Вы хотите сказать, кризис, НЕ приведший к войне? )))
>> Я хотел сказать ровно то, что сказал.
>
>Да нет, Вы упоминаете кризис, НЕ приведший к войне. И Сараевский мог бы НЕ привести.
 Не мог не привести. Учитывая, что лица, определеяющие политику центральных держав решили - привести к войне он должен. Единственный реальный шанс её избежания заключался в том, что у кайзера Вильгельма в последний момент сдадут нервы, однако, этого не произошло.


>>>А как именно они её спровоцировали? Застрелили Фердинанда?
>> Как известно, предъявили ультиматум Сербии, заранее рассчитанный на то, чтобы быть отвергнутым.
>
>А Сербия ни сном ни духом замешана в этом не была? Без сараевского выстрела не было бы кризиса.
 Сербия? Ни сном, ни духом. Австровенгры, несмотря на всё своё желание, не сумели доказать причастность сербского правительства к сараевскому выстрелу.
Кроме того, не было бы сараевского кризиса, был бы какой-нибудь ещё. Война возникла не из-за того, что "убили Фердинанда-то нашего", а из-за нежелания Германии с Австро-Венгрией поумерить аппетиты.

>> Ну как. Собрались, значится, Вильгельм II и его военные советники на совещания 8 декабря 1912 года и решили, что нападать прямо сейчас - это перебор (кайзер требовал, но его отговорили.
>
>На кого именно требовал нападать кайзер?
 Угадайте. С учётом того, что план на случай будущей европейской войны у Германии был разработан один.
От Chestnut
К СБ (30.03.2007 03:26:51)
Дата 30.03.2007 12:08:42

Re: Цели РИ...

>>На кого именно требовал нападать кайзер?
> Угадайте. С учётом того, что план на случай будущей европейской войны у Германии был разработан один.

То есть, как я понимаю, предполагалось нападать НЕ на Россию )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (30.03.2007 12:08:42)
Дата 30.03.2007 13:34:21

Re: Цели РИ...

>>>На кого именно требовал нападать кайзер?
>> Угадайте. С учётом того, что план на случай будущей европейской войны у Германии был разработан один.
>
>То есть, как я понимаю, предполагалось нападать НЕ на Россию )))
 Угу. Только Россия, предпочти она отсидеться в стороне, пока тевтоны давят галлов, осталась бы потом один на один с Германией - гегемоном Европы. Даже покажись кому-то зависимость от Германии приятной перспективой (что врядли, русско-германская дружба созданная Бисмарком умерла, в первую очередь, из-за нежелания немцев идти на компромиссы в области экономики, а уж сделавшись столицей континента Берлин и вовсе перестал бы считаться с чужими интересами) - роль старшего подпевалы уже была занята Австро-Венгрией.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Денис Фалин
К СБ (30.03.2007 03:26:51)
Дата 30.03.2007 10:13:16

А вы считаете сербов надо было по головке гладить?

Добрый день.
Извините вклинюсь. ))
>>Или это был такой хитрый ход -- вызвать войну сразу с Германией, Австрией и Турцией? Оно действительно было нада?
> Нет, нада было расслабиться, получать удовольствие и отказаться от понятия "национальные интересы" в принципе.
 Тут действительно согласен. Вписались в войну за сербов, т.к. дать их показательно выпороть было бы слишком большой потерей лица. Особенно после Боснийского кризиса 1908г. А вот если бы Сараевского кризиса не было, то возможно мир продлился еще несколько лет и мы таки смогли бы усилить артиллерию тяжелыми орудиями. И тогда .... ))
> Не мог не привести. Учитывая, что лица, определеяющие политику центральных держав решили - привести к войне он должен. Единственный реальный шанс её избежания заключался в том, что у кайзера Вильгельма в последний момент сдадут нервы, однако, этого не произошло.
Так кайзер, судя по публикациям, как раз решил, что ответ Сербии вполне адекватен ситуации и решает проблему. А вот Австрияки как раз решили продемонстрировать маленькой европейской шавке, что нагло наезжать на великую державу чревато.



>>А Сербия ни сном ни духом замешана в этом не была? Без сараевского выстрела не было бы кризиса.
> Сербия? Ни сном, ни духом. Австровенгры, несмотря на всё своё желание, не сумели доказать причастность сербского правительства к сараевскому выстрелу.
 Непонятна ваша позиция по Сербии. Доказать, что сербский король пристрелил Фердинанта австрийцы конечно бы не смогли, но все улики вели прямо в Белград. И в данной ситуации ожидать от австрии более мягкой ноты протеста было бы невозможно. А-В сделала то, что на её месте сделала бы любая великая держава того времени.
> Кроме того, не было бы сараевского кризиса, был бы какой-нибудь ещё. Война возникла не из-за того, что "убили Фердинанда-то нашего", а из-за нежелания Германии с Австро-Венгрией поумерить аппетиты.
 Тут конечно согласен, но Германия чувствуя растущую силу пыталась влезть во все вакантные места уже поделеного мира. Империализм, понимаешь. А А-В было не до аппетитов, своих бы подданых удержать.
От СБ
К Денис Фалин (30.03.2007 10:13:16)
Дата 30.03.2007 13:18:41

Re: А вы...

>> Не мог не привести. Учитывая, что лица, определеяющие политику центральных держав решили - привести к войне он должен. Единственный реальный шанс её избежания заключался в том, что у кайзера Вильгельма в последний момент сдадут нервы, однако, этого не произошло.
>
> Так кайзер, судя по публикациям, как раз решил, что ответ Сербии вполне адекватен ситуации и решает проблему. А вот Австрияки как раз решили продемонстрировать маленькой европейской шавке, что нагло наезжать на великую державу чревато.
 У кайзера, когда стало ясно что война и вправду может разразиться со дня на день, начался мандраж, который чуть позже проявился, скажем, в порыве перенацелить армию (которая, по плану Шлиффена, начала развёртываться против Франции) на Россию. Однако, в позицию, достаточно твёрдую для того, чтобы утихомирить ястребов в самой Германии и одёрнуть австрийцев, страхи Вильгельма так и не оформились.


>>>А Сербия ни сном ни духом замешана в этом не была? Без сараевского выстрела не было бы кризиса.
>> Сербия? Ни сном, ни духом. Австровенгры, несмотря на всё своё желание, не сумели доказать причастность сербского правительства к сараевскому выстрелу.
> Непонятна ваша позиция по Сербии. Доказать, что сербский король пристрелил Фердинанта австрийцы конечно бы не смогли, но все улики вели прямо в Белград. И в данной ситуации ожидать от австрии более мягкой ноты протеста было бы невозможно. А-В сделала то, что на её месте сделала бы любая великая держава того времени.
 Во-первых, улик ведущих к сербскому правительству австрийцы, как я уже говорил, не нашли и после оккупации Сербии. Хотя, возможно, в тот момент это их уже не волновало. Во-вторых, мысль о том, что надо пользоваться случаем и давить Сербию возникла, если мне не изменяет память, на следующий день после получения известий о покушении, так что она обуславливалась явно не результатами расследования. В-третьих, сербы приняли все условия, кроме последнего, означавшего фактическую ликвидацию их независимости и вставленного в ультиматум именно для того, чтоб его уж точно отвергли.

>> Кроме того, не было бы сараевского кризиса, был бы какой-нибудь ещё. Война возникла не из-за того, что "убили Фердинанда-то нашего", а из-за нежелания Германии с Австро-Венгрией поумерить аппетиты.
> Тут конечно согласен, но Германия чувствуя растущую силу пыталась влезть во все вакантные места уже поделеного мира. Империализм, понимаешь. А А-В было не до аппетитов, своих бы подданых удержать.
 Да и у австрийцев существовала сильная партия, мечтавшая использовать победоносную войну как средство решения текущих проблем и полагавшая, что сербский национализм в Боснии-Герцеговине удастся задавить, если ликвидировать Сербию.
От Iva
К СБ (30.03.2007 13:18:41)
Дата 30.03.2007 13:36:53

Re: А вы...

Привет!

> Во-первых, улик ведущих к сербскому правительству австрийцы, как я уже говорил, не нашли и после оккупации Сербии.

Они их получилим сразу. Вопрос был только до какого уровня в сербское правительство тянутся эти связи.

Владимир
От СБ
К Iva (30.03.2007 13:36:53)
Дата 30.03.2007 15:42:06

Re: А вы...

>Привет!
>> Во-первых, улик ведущих к сербскому правительству австрийцы, как я уже говорил, не нашли и после оккупации Сербии.
>Они их получилим сразу. Вопрос был только до какого уровня в сербское правительство тянутся эти связи.
 Дык, то что в армии и разведке есть лица, поддерживавшие террористов, не отрицало и само сербское правительство. Оно даже согласилось их выдать. Оно вообще согласилось на всё, кроме права австрийцев действовать на территории Сербии по своему усмотрению. А вот фактов его собственной причастности, австро-венгры, как уже сказано, не нашли при всём желании.

>Владимир
От Пассатижи (К)
К Денис Фалин (30.03.2007 10:13:16)
Дата 30.03.2007 11:39:21

Re: А вы...

Здравствуйте,
> Непонятна ваша позиция по Сербии. Доказать, что сербский король пристрелил Фердинанта австрийцы конечно бы не смогли, но все улики вели прямо в Белград.<

Извините, но мотивы Белграда, в случае его причастности, вызывают искреннее непонимание.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Денис Фалин
К Пассатижи (К) (30.03.2007 11:39:21)
Дата 30.03.2007 13:04:27

Re: А вы...

>Здравствуйте,
>> Непонятна ваша позиция по Сербии. Доказать, что сербский король пристрелил Фердинанта австрийцы конечно бы не смогли, но все улики вели прямо в Белград.<
>
>Извините, но мотивы Белграда, в случае его причастности, вызывают искреннее непонимание.
 Так о причастности правительства Сербии к покушению речь и не шла, иначе австрийцы обьявили бы войну на слеующий день. Но то, что в подготовке заговора принимали участие или знали о нем высшие чины сербской разведки и армии было понятно, потому австрийцы и потребовали выдать того, кого они потребуют. А у некоторых сербских политиков и военных просто после победоносных двух войн появились мечты о "Великой Сербии". О возможностях своей страны "ответить за базар" они не думали, т.к. надеялись, что Россия не оставит братьев славян одних. Так оно и произошло.
Кстати в итоге ПМВ, несмотря на разорение Сербии, наши "братья славяне" получили ВСЁ о чем могли только мечтать. Только как они распорядились этим счастьем .... это другая история.

И еще альтернативка.

Представьте себе,(да простят меня за такое сравнение, предположение),
что 16 сентября 200X года, в годовщину штурма Сухуми состоится визит в Абхазию российского "наследника" (например Медведева), где он будет пристрелен грузинским фанатиком. Фанатик окажется членом националистической организации "Великая Грузия". Причем членом этой организации будут числится начальник грузинского Ген. Штаба и многие другие высшие офицеры. А начальник контразведки Грузии, чуть ли не лично пистолет террористу выдавал. Официальный Тбилисси на следующий день не только не принесет соболезнования России, но все Грузинские СМИ в едином порыве будут улюлюкать и радоваться по поводу этой трагедии.
Я думаю даже ЕБНовская Россияния дала бы Грузии неделю, чтобы выдать всех на кого мы покажем пальцем. А сегодняшня Россия дала бы дня 2 и обьявила бы мобилизацию неск. дивизий.
Так что же было ждать от Австро-Венгрии.

С уважением.
От Пассатижи (К)
К Денис Фалин (30.03.2007 13:04:27)
Дата 30.03.2007 14:01:13

Действо в Сараево носило явно провокативный характер. В ситуации невмешательства

Здравствуйте,

РИ, а такой вариант исключать нельзя, Сербию, с большой долей вероятности, раскатают. Военная клика не может этого не понимать, несмотря на все предыдущие победы.
Поэтому вполне допустимо предположить провокацию не со стороны Сербии. А поведение газет понятно - братья сербы стонут под ярмом двуединого империализма.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (30.03.2007 14:01:13)
Дата 30.03.2007 16:47:19

Между прочим покойный Эрцгерцог был главой антивоенной партии

в Империи. В архивах форума можно речь в парламенте нойти последную перед покушением "Большая война в Европе - только через мой труп". Практически дословно :-(

Так что провокация руками сербов, но вот сербами ли она задумана? Сдается мне что это были как всегда англичане. Во всяком случае в скорейшем начале войны стратегически заинтересованы именно они.
От Владислав
К Лейтенант (30.03.2007 16:47:19)
Дата 30.03.2007 21:19:58

Вы будете смеяться, но сербский посол в Вене даже предупреждал австрийцев

Доброе время суток!


>Так что провокация руками сербов, но вот сербами ли она задумана?

...об опасности покушения. Не вняли.

> Сдается мне что это были как всегда англичане. Во всяком случае в скорейшем начале войны стратегически заинтересованы именно они.

Австрия в этой войне на 1914 год была заинтересована еще больше. Конраду хотелось повоевать, а политическая элита (особенно венгерская) была очень недовольна эрцгерцогом с его идеями "триализма".

Немцам, кстати, тоже очень хотелось повоевать...


С уважением

Владислав
От Nicky
К Лейтенант (30.03.2007 16:47:19)
Дата 30.03.2007 16:58:39

если кто то и был заинтересован воевать именно ТОГДА так это Германия

> Сдается мне что это были как всегда англичане. Во всяком случае в скорейшем начале войны стратегически заинтересованы именно они.

?????
От Лейтенант
К Nicky (30.03.2007 16:58:39)
Дата 30.03.2007 17:05:48

Нет. Опять же в архивох форума ищем динамику ВВП и военных бюджетов

И обращаем внимание, что
1) Германия растет очень быстро.
2) Россия растет еще быстрее (но в ближайшее время в абсолютных величинах Германия заметно больше).
3) Англия стагнирует.

Спрашивается кому выгоднее всех нарушить статус кво немедленно? Типичная "атака под угрозй потери преимущества" ...
От Nicky
К Лейтенант (30.03.2007 17:05:48)
Дата 30.03.2007 17:20:44

так германия вела не одну а две гонки вооружений

одну, морскую, она уже де факто проиграла англичанам. в другой, сухопутной, пока еще опережала Россию и Францию.
заверши Россия программу превооружения немцам ловить было бы более нечего. ни на море ни на суше.
От Лейтенант
К Nicky (30.03.2007 17:20:44)
Дата 30.03.2007 21:45:15

Re: так германия...

>одну, морскую, она уже де факто проиграла англичанам. в другой, сухопутной, пока еще опережала Россию и Францию.

Англия выиграла временно ценой перенапряжения сил и фактического слива сухопутной армии.

> заверши Россия программу превооружения
А пока Россия бы ее заерщала немцы бы тоже на месте не стояли.
От Kimsky
К Лейтенант (30.03.2007 21:45:15)
Дата 31.03.2007 17:21:42

Re: так германия...

Hi!

>Англия выиграла временно

Ну да, чемпионаты мира тоже выигрываются "временно".

>ценой перенапряжения сил

В чем выявилось перенапряжение? Что часть кораблей потсроили под обещание не закаладывать установленное число их в следующие годы? Так причем здесь "силы"?

>и фактического слива сухопутной армии.

Сухопутная армия по типу континентальных в Англии той поры была невозможна. И не по экономическим причинам.

>> заверши Россия программу превооружения
>А пока Россия бы ее заерщала немцы бы тоже на месте не стояли.

Забавно - веры в силу немцев Вам не занимать, а прочим Вы в этом отказываете?
От Chestnut
К Пассатижи (К) (30.03.2007 11:39:21)
Дата 30.03.2007 12:07:46

Re: А вы...

>Извините, но мотивы Белграда, в случае его причастности, вызывают искреннее непонимание.

Вы не забывайте -- Сербия только что закончила две победоносные войны, в ходе которых она вдвое увеличила свою территорию, нанеся поражение другой "лоскутной империи". Решили, что сильно крутые -- не на официальном уровне, но на уровне той клики офицеров, которая стояла за переворотом 1903 года и убийством королевской пары

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (30.03.2007 12:07:46)
Дата 30.03.2007 12:54:00

Re: А вы...

Здравствуйте,
>Решили, что сильно крутые -- не на официальном уровне, но на уровне той клики офицеров,<

Ну не верю я в подобные объяснения, не в вакууме же они творили. Последствия были ясны - даже в случае военного поражения А-В от Сербии (что невероятно без участия в войне РИ)), ГИ обязана была вписаться, а здесь ловить уже было совершенно нечего.
Хотя, в общем, по итогам, целей своих они во многом достигли, но ведь все могло быть совсем не так.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (30.03.2007 12:54:00)
Дата 30.03.2007 12:58:01

Re: А вы...

>Ну не верю я в подобные объяснения, не в вакууме же они творили.

Кстати, у Сербии были не такие плохие шансы -- армия, только что получившая опыт победной современной войны, граница с врагом, прикрытая реками (Дунаем и Савой -- или Дравой? не помню), и расчёт на восстание сербов в тылу противника (Боснии). Ну и да, расчёт на поддержку России

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (30.03.2007 12:58:01)
Дата 30.03.2007 14:02:11

Re: А вы...

Здравствуйте,
>Кстати, у Сербии были не такие плохие шансы<

Не больше чем у финнов в 39-м.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От СБ
К Пассатижи (К) (30.03.2007 14:02:11)
Дата 30.03.2007 15:37:46

Re: А вы...

>Здравствуйте,
>>Кстати, у Сербии были не такие плохие шансы<
>
>Не больше чем у финнов в 39-м.
 Больше. И вообще, стоит вспомнить, что пока не вписались болгары, а немцы не прислали на сербский фронт целую армию, дела у австрийцев на этом фронте шли если не совсем плохо, то и никак не хорошо - вторжение на территорию Сербии закончилось в декабре 1914 тяжёлым поражением и отступлением обратно до границы.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К СБ (30.03.2007 15:37:46)
Дата 30.03.2007 17:05:51

В ситуации вся Сербия против всей АВИ? Тет-а-тет? Немногим. (-)