От Claus
К Архив
Дата 28.03.2007 11:31:01
Рубрики Флот;

Re: [2Exeter] Вопрос по...

>Е:
>Это не гигантомания, а естественное развитие военной техники. Рост всех элементов влечет рост водоизмещения.
Это и есть гигантомания, поскольку для выполнения задач, ставившихся перед этими крейсерами не требовался подобный рост всех элементов.



>Трудно понять, чем легкий крейсер в 10-12 тыс т является несоответствующим по отношению к линкорам в 45-60 тыс т.
Понять легко - тем, что перед легким крейсером ставятся задачи не требующего такого водоизмещения. И тем, что с подобным или чуть большим водоизмещеним можно создать куда более мощный тяжелый корабль.

А легкий крейсер в 11-13 тыс.т стандартного водоизмещения это все равно что танк с весом и ценой Т-34, но с бронированием и вооружением как у Т-70.




>Е:
>Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.

Каким? Зачем для борьбы с легкими силами (в основном с ЭМ и ТКА) надо 11-13 тыс. и 12 6" стволов?
Во время ВМВ с ЭМ прекрасно боролись КРЛ с 6-8 6" стволами. После ВМВ у ЭМ ни живучесть ни размеры принципиально не увеличились - так на кой тогда потребовалось для борьбы с ними делать большие КРЛ?




>Е:
>Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?
При том, что у Гончарова специальность была соответствующая.
Наблюдать же проблематично падение большого числа снарядов одновременно.




>Е:
>Здрасьте я Ваша тетя! Второй КДП крейсеру нужен, чтобы обстреливать две цели одновременно. Поскольку одна из основных задач крейсера - бой с легкими силами (сиречь эсминцами) противника, то ему нужны возможности по обстрелу как можно большего числа целей.

Для того чтобы обстреливать несколько целей одновременно гораздо полезнее НЕСКОЛЬКО нормальлных легких крейсеров с одним КДП и водоизмещением в 7-8 тыс.т.
3 Горьких 3 цели обстреляют эффективнее чем 2 Чапаева, просто потому, что они смогут занять наиболее выгодную позицию для обстрела КАЖДОЙ цели, а не будут маневрировать для того чтобы эффективно обстреливать одну цель и ПО ВОЗМОЖНОСТИ постреливать по второй.






>Е:
>Это новость. Обалдеть. У пр.26бис при нормальном запасе топлива дальность плавания 2500 миль на 18 уз, при полном - 4480 миль. "Чапаев" даже после всех обвешиваний по варианту 68К имел спецификационно при полном 6360 миль на 18 уз.
Разве 6360 миль у Чапаева это при полном запасе? Этож вроде дальность при наибольшем. У Калинина при наибольшем запасе топлива дальность была 5590 миль, что более чем сопоставимо.
Тем более что 6360 это послевоенный 68К, а у довоенного 68 вроде как планировалось 4400.

Кстати 26-бис еще и экономичнее чем 68-бис примерно на 30-40%.


>О том, что у него автономность по запасам была 30 суток вместо 20 (при почти вдвое большем экипаже)
Почему вдвое? У Кировых-Горьких экипах был 692-898 чел, у Свердловых 1270. Разница примерно в 1.5 раза.
Но только с каких это пор большой экипаж стал плюсом для легкого крейсера?
Нет, я конечно понимаю, что это очень круто создать легкий крейсер ценой и водоизмещением уступающий линкорам всего в 3-4 раза, а по экипажу менее чем вдвое, но лучше бы такую "круть" потенциальным противникам оставить.


>Е:
>Какие мнения?? ТТТ выдавало руководство ВМФ по результатам обсуждений. Еще раз - нахрена легкому эскадренному крейсеру нужны были 180-мм орудия??
Затем:
1) чтобы встречать огнем ЭМ на бОльших дальностях (всплеск от 6" снаряда плохо различается уже на дистанциях в 40-50 каб);
2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями
3) чтобы иметь возможность эффективно противостоять ТКР.
4) чтобы быстрее построить КРЛ, потому что 180мм установка в 1939 году была в железе, а 152мм в дереве.


>Е:
>Нет, неправда. Основной проблемой советского судостроения была не стоимость, а нехватка стапельных мест.
Наоборот, сущая правда.
Нехватка стапельных мест компенсируется более быстрой постройкой и спусом меньшего корабля.
Чапаев в 1939-41 годах спустили за 19 месяцев.
А Горький в 1936-38 годах (при более слабой промышленности) спустили за 16 месяцев. В 1939, с учетом роста возможностей промышленности и накопления опыта срок спуска 26-бис можно было бы сократить на 2-3 месяца - разница с 68 как раз в 1.5 раза будет.




>>А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.
>
>Е:
>По ЭМ кировские малоскорострельные орудия ГК эффективны будут куда менее, чем 152-мм.

НА БУМАГЕ кировские малоскорострельные орудия конечно будут менее эффективны, чем скорострельные 152мм.

Но это НА БУМАГЕ.
В реальности же никто с технической скорострельностью из 152 мм палить не будет - и огонь при такой частоте залпов корректировать будет проблематично (снаряды до цели долетать не будут успевать) и стволы за считанные минуты перегреются.

На цусиме данные по Б-38 как то выкладывали, по памяти - 5 минут со скорострельностью 6 выст/мин, а потом перерыв 30 минут на охлаждение.

Так что не на бумаге, за счет огневой производительности, Чапаев-Свердлов конечно будет эффективнее Кирова в течении 5 (пяти) минут, но после этого Киров его вообще как безответную мишень расстреляет.
А чтобы стрелять дольше 5 минут подряд Чапаеву-Свердлову придется темп огня снижать и все его преимущества перед Кировым потеряются.
Боезапас у 68 тоже не бесконечный - 180 снарядов на ствол не хватит, чтобы их как из пулемета высаживать.

>Не говоря уже о сомнительности однолюлечных кировских башен, которые морякам не нравились с самого начала.

У Кировских бвшен было очень большое преимущество перед Чапаевскими башнями - Кировские были в железе, а Чапаевские на бумаге и в виде деревянных макетов (на момент закладки чапаева).
И тратить бабло на разработку новой арт системы, на разработку и производство новых типов снарядов при наличии уже имеющихся 180мм, не стоило.

С уважением.
От Exeter
К Claus (28.03.2007 11:31:01)
Дата 28.03.2007 21:37:06

Re: [2Exeter] Вопрос

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Это не гигантомания, а естественное развитие военной техники. Рост всех элементов влечет рост водоизмещения.
>Это и есть гигантомания, поскольку для выполнения задач, ставившихся перед этими крейсерами не требовался подобный рост всех элементов.

Е:
Да что Вы говорите? Во-первых, ознакомьтесь с задачами крейсеров, ставившихся основными флотами. Не, я конечно понимаю, что Вы считаете себя умнее, чем командование RN, USN, Кригсмарине и ВМФ СССР, но они тоже, извините, чего-то кое в чем понимали, осмелюсь доложить.
Во-вторых, ознакомьтесь с тем, куда шел рост водоизмещения. Усиление зенитной артиллерии, рост бронирования, установка совершенных ПУАЗО, рочт числа КДП и совершенствование СУО ГК, рост мощности корабельной энергетики.
Еще раз - стандарт "нормального" "позднего" легкого крейсера ВМВ - это 150-мм варианты "Хиппера", это "Кливленд", это "Минотавр", это "Чиано", это испанские проекты, это пр.68, а затем пр.68бис. ВО ВСЕХ ФЛОТАХ тип крейсера был один и тот же с очень схожими ТТХ.



>>Трудно понять, чем легкий крейсер в 10-12 тыс т является несоответствующим по отношению к линкорам в 45-60 тыс т.
>Понять легко - тем, что перед легким крейсером ставятся задачи не требующего такого водоизмещения. И тем, что с подобным или чуть большим водоизмещеним можно создать куда более мощный тяжелый корабль.

Е:
Какие такие задачи?? Если мы имеем крейсера противника со 100-мм броней и эсминцы под 3000 т.
Что касается "более мощных тяжелых кораблей" - рекомендую ознакомиться с более "мощными". Начните с "Балтимора" и "Де Мойна". Затем перейдите к "Сен-Луи", к английским и испанским поздним проектам ТКР.


>А легкий крейсер в 11-13 тыс.т стандартного водоизмещения это все равно что танк с весом и ценой Т-34, но с бронированием и вооружением как у Т-70.

Е:
Легкий крейсер в 11-13 тыс т стандартного водоизмещения - это стандарт де-факто в 1940-е гг.


>>Е:
>>Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.
>
>Каким? Зачем для борьбы с легкими силами (в основном с ЭМ и ТКА) надо 11-13 тыс. и 12 6" стволов?

Е:
Для борьбы с вражескими крейсерами (которые тоже уже под 10 тыс т) и эсминцами (которые тоже уже за 2 тыс т).


>Во время ВМВ с ЭМ прекрасно боролись КРЛ с 6-8 6" стволами.

Е:
"Иногда". Особливо ежели эсминцы эти были под 1000 т всего.


После ВМВ у ЭМ ни живучесть ни размеры принципиально не увеличились - так на кой тогда потребовалось для борьбы с ними делать большие КРЛ?

Е:
Во-первых, размеры увеличились, и еще как.
Во-вторых, резко возросли требования к ПВО.
В-третьих, усложнилась СУО и появилась радиолокация.
В-четвертых, начался переход на автоматическую артиллерию ГК.
Вообще, насчет послевоенных требований к крейсерам - рекомендую взглянуть на британские проекты КР конца 40-х - начала 50-х гг. К примеру, "крейсер 1960 года". (проекты 1949 г). Какой там тоннаж был и какое вооружение (например, вариант I - 14,5 тыс т стандартное водоизм, вооружение - 4х2 - 127-мм авт) А ведь это вершина развития артиллерийского крейсера в мире.



>>Е:
>>Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?
>При том, что у Гончарова специальность была соответствующая.
>Наблюдать же проблематично падение большого числа снарядов одновременно.

Е:
Бр-рр. Еще раз - какое отношение имеет Гончаров к стрельбе крейсеров 30-40-х гг с башенными орудиями ГК и КДП?




>>Е:
>>Здрасьте я Ваша тетя! Второй КДП крейсеру нужен, чтобы обстреливать две цели одновременно. Поскольку одна из основных задач крейсера - бой с легкими силами (сиречь эсминцами) противника, то ему нужны возможности по обстрелу как можно большего числа целей.
>
>Для того чтобы обстреливать несколько целей одновременно гораздо полезнее НЕСКОЛЬКО нормальлных легких крейсеров с одним КДП и водоизмещением в 7-8 тыс.т.

Е:
Мощная мысля. Смешно. Бедные моряки, слава Богу, до такого нигде в мире не доперли.



>3 Горьких 3 цели обстреляют эффективнее чем 2 Чапаева, просто потому, что они смогут занять наиболее выгодную позицию для обстрела КАЖДОЙ цели, а не будут маневрировать для того чтобы эффективно обстреливать одну цель и ПО ВОЗМОЖНОСТИ постреливать по второй.

Е:
Кто там чего будет маневрировать?? Толпа эсминцев наезжает на эскадру. Крейсера отбиваются. Чем больше у крейсеров КДП и чем скорострельнее у них орудия, тем больше эффективность отбивания.





>>Е:
>>Это новость. Обалдеть. У пр.26бис при нормальном запасе топлива дальность плавания 2500 миль на 18 уз, при полном - 4480 миль. "Чапаев" даже после всех обвешиваний по варианту 68К имел спецификационно при полном 6360 миль на 18 уз.
>Разве 6360 миль у Чапаева это при полном запасе? Этож вроде дальность при наибольшем. У Калинина при наибольшем запасе топлива дальность была 5590 миль, что более чем сопоставимо.

Е:
Нет, 6360 миль это при полном. Еще раз повторю - не надо полагать, что те, кто писал ТТЗ, и конструкторы были идиоты.


>Тем более что 6360 это послевоенный 68К, а у довоенного 68 вроде как планировалось 4400.

Е:
К ВАшему сведению, у 68К как раз дальность плавания сократилась по сравнению с проектом вследствие перегрузки.



>>О том, что у него автономность по запасам была 30 суток вместо 20 (при почти вдвое большем экипаже)
>Почему вдвое? У Кировых-Горьких экипах был 692-898 чел, у Свердловых 1270. Разница примерно в 1.5 раза.
>Но только с каких это пор большой экипаж стал плюсом для легкого крейсера?

Е:
При чем тут экипаж сам по себе. Вам говорят про автономность по запасам. Вы же удивлялись, куда водоизмещение делось.



>>Е:
>>Какие мнения?? ТТТ выдавало руководство ВМФ по результатам обсуждений. Еще раз - нахрена легкому эскадренному крейсеру нужны были 180-мм орудия??
>Затем:
>1) чтобы встречать огнем ЭМ на бОльших дальностях (всплеск от 6" снаряда плохо различается уже на дистанциях в 40-50 каб);

Е:
На больших дальностях все одно стрельба будет малоэффективной.


>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями

Е:
Лишь бы попасть.


>3) чтобы иметь возможность эффективно противостоять ТКР.

Е:
А зачем это эскадренному крейсеру, которого будут подпирать большие мальчики??


>4) чтобы быстрее построить КРЛ, потому что 180мм установка в 1939 году была в железе, а 152мм в дереве.

Е:
Нужна не быстрота, а качество.


>>Е:
>>Нет, неправда. Основной проблемой советского судостроения была не стоимость, а нехватка стапельных мест.
>Наоборот, сущая правда.

Е:
Чего сущая правда? Повторю - с конца 30-х гг основной проблемой была нехватка стапельных мест. Все стапеля были забиты. почему спешно Комсомольск и Молотовск и строили.


>Чапаев в 1939-41 годах спустили за 19 месяцев.
>А Горький в 1936-38 годах (при более слабой промышленности) спустили за 16 месяцев. В 1939, с учетом роста возможностей промышленности и накопления опыта срок спуска 26-бис можно было бы сократить на 2-3 месяца - разница с 68 как раз в 1.5 раза будет.

Е:
С чего Вы взяли-то?? Причиной удлинения строительства (несмотря на начало внедрения электросварки) была именно перегруженность заводов к концу 30-х гг и нехватка там рабочей силы, включая судосборщиков.

>>>А 27 * 180 будут явно эффективнее чем 24 *152, что по ЭМ, что по КРЛ, что по КРТ.
>>
>>Е:
>>По ЭМ кировские малоскорострельные орудия ГК эффективны будут куда менее, чем 152-мм.
>
>НА БУМАГЕ кировские малоскорострельные орудия конечно будут менее эффективны, чем скорострельные 152мм.

>Но это НА БУМАГЕ.
>В реальности же никто с технической скорострельностью из 152 мм палить не будет - и огонь при такой частоте залпов корректировать будет проблематично (снаряды до цели долетать не будут успевать) и стволы за считанные минуты перегреются.

Е:
В реальности скорострельность 152-мм орудий всяко больше будет, чем 180-мм.


>На цусиме данные по Б-38 как то выкладывали, по памяти - 5 минут со скорострельностью 6 выст/мин, а потом перерыв 30 минут на охлаждение.

Е:
Да этих 5 мин вполне хватит, чтобы в случае чего замочить эсминец противника, например.


>>Не говоря уже о сомнительности однолюлечных кировских башен, которые морякам не нравились с самого начала.
>
>У Кировских бвшен было очень большое преимущество перед Чапаевскими башнями - Кировские были в железе, а Чапаевские на бумаге и в виде деревянных макетов (на момент закладки чапаева).
>И тратить бабло на разработку новой арт системы, на разработку и производство новых типов снарядов при наличии уже имеющихся 180мм, не стоило.

Е:
Тратить бабло стоило, потому что 180-мм орудия на крейсере флоту уже были не нужны.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (28.03.2007 21:37:06)
Дата 29.03.2007 14:35:31

Re: [2Exeter] Вопрос

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
>Да что Вы говорите? Во-первых, ознакомьтесь с задачами крейсеров, ставившихся основными флотами.
И какие задачи 26-бис были неспособны выполнить?


>Не, я конечно понимаю, что Вы считаете себя умнее, чем командование RN, USN, Кригсмарине и ВМФ СССР, но они тоже, извините, чего-то кое в чем понимали, осмелюсь доложить.
Умнее всех я себя не считаю, но руководства RN, USN, Кригсмарине (эти то здесь при чем? у них аналогов Свердловых не было), СССР ошибки допускали и неоднократно.
И соответственно считть идею об увеличении КРЛ до "неприличных" размеров истиной в последней инстанции - явно нет оснований.



>Во-вторых, ознакомьтесь с тем, куда шел рост водоизмещения. Усиление зенитной артиллерии,
3 КРЛ проекта 26-бис плотность зенитного огня создадут не меньшую чем 2 КРЛ проекта 68. И при этом они смогут прикрыть больше направлений (за счет численности).
Мало того 26-бис ведь тоже развивать можно - вместо 3х одноорудийных установок (на борт) поставить по две спарки, по весу почти тоже самое, а эффективность будет выше.
МЗА понатыкать, что и так сделали.



>рост бронирования
рост бронирования там не такой уж серьезный - по сути усилили только вертикальное бронирование, горизонтали же остались теми же.
И главное - живучесть она еще и от числа кораблей зависит - противнику проще обстреливать 2 цели, чем 3.



>установка совершенных ПУАЗО, рочт числа КДП и совершенствование СУО ГК
Еще раз - на кой ляд все это ЛЕГКОМУ крейсеру?
КРЛ это по определению расходный материал морской войны. МАССОВЫЙ, относительно дешевый корабль, которым можно рискнуть, и который не должно быть особо жалко потерять.

Вы же оправдываете увеличение КРЛ до таких размеров, когда он перестает быть массовым и дешевым. И вместо этого КРЛ становятся дорогими, не массовыми кораблями, которых вечно будет не хватать и над которыми вечно будут трястись, думая не о том, как задачу выполнить, а о том, как бы этого ценного монстрика не потерять.

Ну а про остальное уже сказанно - число КДП на легком крейсере наращивать смысла нет - обстрел нескольких целей гораздо лучше обеспечат несколько малых КРЛ, а не один большой.
Простейший пример - у Вас в охранении ордера 2 Свердловых. Ордер с 3 сторон атакуют ЭМ - как Вы свои Свердловы расположите, чтобы атаку отбить?
Вот 3 Горьких в такой ситуации смогут прикрыть все направления.

Совершенствование СУО это конечно полезно, но для КРЛ не требуется резко наращивать возможности СУО для того чтобу увеличить процент попаданий с 3% до 3.1% (цифры конечно грубые, но рост точности там именно что не значительный).
ПУАЗО - еще нужно. Но в общем то это как раз в рамках 26-бис можно сделать.


>рост мощности корабельной энергетики.
У Свердловых этого не произошло, что им только в плюс можно поставить.



>Еще раз - стандарт "нормального" "позднего" легкого крейсера ВМВ - это 150-мм варианты "Хиппера", это "Кливленд", это "Минотавр", это "Чиано", это испанские проекты, это пр.68, а затем пр.68бис. ВО ВСЕХ ФЛОТАХ тип крейсера был один и тот же с очень схожими ТТХ.
Еще разт - мировые стандарты ни о чем не говорят. Есть задачи и есть возможности. У СССР не видно задач для выполнения которых требовались бы монструозные КРЛ.
Особых возможностей у СССР 30х годов тоже не видно, для того чтобы принимать на вооружение новую арт систему, разрабатывать новую установку и т.д, при том что уже имеются сопоставимые системы.
Не начнись война мы получили бы корпус Чапаева без вооружения, а потом долго мучались бы с доводкой и вводом в строй. И развитие флота это только задержало бы.

Это не считая того, что стандарт большого КРЛ во многом появился благодаря вошингтону и лондону, когда иметь тяжелый крейсер очень хотелось, а было низззя. Вот и мастерили "монстриков", которые вроде как легкие, но почти тяжелые. Плюс престиж - несолидно США иметь легкий крейсер который будет уступать японскому с 15*6", даже если эти 15 стволов нафиг не нужны. Только нам то зачем такое счастье?



>>>Трудно понять, чем легкий крейсер в 10-12 тыс т является несоответствующим по отношению к линкорам в 45-60 тыс т.
>>Понять легко - тем, что перед легким крейсером ставятся задачи не требующего такого водоизмещения. И тем, что с подобным или чуть большим водоизмещеним можно создать куда более мощный тяжелый корабль.
>
>Е:
>Какие такие задачи?? Если мы имеем крейсера противника со 100-мм броней
И что дальше?
Для борьбы с крейчерами со 100мм броней 152 мм не поможет - от них эта броня очень хорошо защищает. Здесь как раз 180мм куда лучше - хоть есть реальные шансы броню пробить. Плюс как можно большее число носителей этих 180мм.
Такое ощущение, что Вы думаете, что борьба на море ведется исключительно один на один, как на рыцарском турнире.
Объясните почему бОльшее число 26-бис не сможет успешно бороться с крейсерами имеющими 100мм броню, чем меньшее число 68?



>и эсминцы под 3000 т.Всякие Линдеры-Аретьюзы использовались всю ВМВ и прекрасно боролись с ЭМ, зачастую с несколькими сразу. Эсминцы в основном поменьше были, но я не вижу принципиальной разницы в отбитии атаки/уничтожении ЭМ в 3000т и 2х ЭМ по 1-2 тыс.т.
Не говоря уж о том, что для быстрого уничтожения более крупного корабля выгоднее калибр наращивать, а не число и без того скорострельных стволов.



>Что касается "более мощных тяжелых кораблей" - рекомендую ознакомиться с более "мощными". Начните с "Балтимора" и "Де Мойна". Затем перейдите к "Сен-Луи", к английским и испанским поздним проектам ТКР.
И что не так? Балтимор практически равен Свердлову по водоизмещению и имеет явное превосходство по бронированию и вооружению.



>>>Е:
>>>Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.
>>
>>Каким? Зачем для борьбы с легкими силами (в основном с ЭМ и ТКА) надо 11-13 тыс. и 12 6" стволов?
>
>Е:
>Для борьбы с вражескими крейсерами (которые тоже уже под 10 тыс т) и эсминцами (которые тоже уже за 2 тыс т).
Для этого по горло хватит бОльшего числа малых КР, не говоря уж о том, что с вражескими крейсерами под 10 тыс. т куда спродручнее из 180мм бороться.


>>Во время ВМВ с ЭМ прекрасно боролись КРЛ с 6-8 6" стволами.
>
>Е:
>"Иногда". Особливо ежели эсминцы эти были под 1000 т всего.
Было немало случаев когда эти ЭМ были под 1500 стандартного, причем в некоторых случаях этих ЭМ было по несколько на КР.


>После ВМВ у ЭМ ни живучесть ни размеры принципиально не увеличились - так на кой тогда потребовалось для борьбы с ними делать большие КРЛ?

>Е:
>Во-первых, размеры увеличились, и еще как.
Размеры выросли всего на 500-700т, защита по сути осталась на том же уровне. Зачем для борьбы с ними 12 6" стволов?

>Во-вторых, резко возросли требования к ПВО.
Более чем решается увеличением числа кораблей в ордере.

>В-третьих, усложнилась СУО и появилась радиолокация.
После закладки Чапаева. Тем более что 26-бис вполне можно было модернезировать.


>В-четвертых, начался переход на автоматическую артиллерию ГК.
У Чапаевых-Свердловых????????7

>Вообще, насчет послевоенных требований к крейсерам - рекомендую взглянуть на британские проекты КР конца 40-х - начала 50-х гг. К примеру, "крейсер 1960 года". (проекты 1949 г). Какой там тоннаж был и какое вооружение (например, вариант I - 14,5 тыс т стандартное водоизм, вооружение - 4х2 - 127-мм авт) А ведь это вершина развития артиллерийского крейсера в мире.
Какое это имеет отношению к чапаевым свердловым?
На современных КР вообще 1-4 100-130 мм ствола стоит и что?



>>>Е:
>>>Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?
>>При том, что у Гончарова специальность была соответствующая.
>>Наблюдать же проблематично падение большого числа снарядов одновременно.
>
>Е:
>Бр-рр. Еще раз - какое отношение имеет Гончаров к стрельбе крейсеров 30-40-х гг с башенными орудиями ГК и КДП?

Самое что ни на есть простое - от "башенности" ГК проблемы с определением того куда лег центр залпа, среди "леса" столбов воды, никуда не денутся. И наличие КДП эти проблеммы не снимет.
Т.е. стрелять из 12 стволов одновременно конечно можно, но эффективность такой стрельбы будет расти не пропорционально числу стволов (по сравнению с 6-8 орудийными залпами).
Вот и ответьте зачем надо поднимать стоимость и размеры КРЛ если при этом эффективность не будет расти пропорционально этому увеличению?



>Е:
>Мощная мысля. Смешно. Бедные моряки, слава Богу, до такого нигде в мире не доперли.
Это у Вас мысля мощная. Станете утверждать, что ордер вокруг тяжелых кораблей или охранение конвоя лучше всего формировать из минимального числа максимально мощных кораблей?
Тогда идеальный вариант это КРЛ "Ямато-2" (70тыс.т вооружение 100 6" стволов, и 10 КДП). При логическом развитии Ваших утверждений именно это и вырисовывается.
Жаль правда, что до такого действительно никто не додумался. А почемуто как раз наоборот старались ордер и конвои со всех сторон прикрывать.



>Е:
>Кто там чего будет маневрировать?? Толпа эсминцев наезжает на эскадру. Крейсера отбиваются. Чем больше у крейсеров КДП и чем скорострельнее у них орудия, тем больше эффективность отбивания.
Еще раз повторяю - простейший вариант - эскадру атакуют с трех сторон, а у Вас 2 Чапаева - как Вы атаку отбивать будете?
Вот 3мя Горькими ее отбить будет реально.

>Е:
>Нет, 6360 миль это при полном. Еще раз повторю - не надо полагать, что те, кто писал ТТЗ, и конструкторы были идиоты.
ОК. Значит здесь ошибся. Хотя опять же для СССР 30х-40х годов это не критично - нет задач требующих такой дальности.



>Е:
>При чем тут экипаж сам по себе.
При том, что КРЛ это расходный материал - и набивать его людьми глупо. Особенно если при этом численность экипажей получается сопоставима с линкорами.

>Вам говорят про автономность по запасам. Вы же удивлялись, куда водоизмещение делось.
Еще раз - зачем такая автономность СССР 30х-40х годов?
Там прибрежные моря толком прикрыты еще не были.


>Е:
>На больших дальностях все одно стрельба будет малоэффективной.
Я говорил не про большИе, а про бОльшие дистанции по сравнению со 152мм.
Из 180мм можно вести эффективный огонь с 60-70 каб, еще до того как ЭМ успеют выйти на дистанции пуска торпед.
Для 6" время ведения огня сокращается.


>>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями
>
>Е:
>Лишь бы попасть.
В чем проблема то? Попадать то ведь меньше придется , особенно по "ЭМ за 2 тыс.т".


>>3) чтобы иметь возможность эффективно противостоять ТКР.
>
>Е:
>А зачем это эскадренному крейсеру, которого будут подпирать большие мальчики??
Затем что СССР 30х-40х годов не настолько богат, чтобы иметь много "больших" мальчиков.
Надо не только желания, но и возможности учитывать.

>>4) чтобы быстрее построить КРЛ, потому что 180мм установка в 1939 году была в железе, а 152мм в дереве.
>
>Е:
>Нужна не быстрота, а качество.
Нужно и то и другое.
26-бис не самый сильный крейсер, но по критерию стоимость - эффективность он очень удачен. А Чапаев - с качеством у него все нормально (после того как для него артиллерию сделают), а вот с ценой все плохо.


>>>Е:
>>>Нет, неправда. Основной проблемой советского судостроения была не стоимость, а нехватка стапельных мест.
>>Наоборот, сущая правда.
>
>Е:
>Чего сущая правда? Повторю - с конца 30-х гг основной проблемой была нехватка стапельных мест. Все стапеля были забиты. почему спешно Комсомольск и Молотовск и строили.
И что дальше? Чем меньше корабль, тем быстрее его спустят и освободят ценный стапель? В чем преимущество 68? В том, что его строить будут дольше?



>Е:
>С чего Вы взяли-то?? Причиной удлинения строительства (несмотря на начало внедрения электросварки) была именно перегруженность заводов к концу 30-х гг и нехватка там рабочей силы, включая судосборщиков.
Чапаев и Горький строились на одном и том же заводе. У нас что со 189 завода рабочая сила куда то делась?


Речь то ведь идет про новые заводы.


>Е:
>В реальности скорострельность 152-мм орудий всяко больше будет, чем 180-мм.
У ОДНОГО Чапаева в сравнении с ОДНИМ Горьким. Но Горький то ведь не один будет.
Это не считая того, что 180мм было в наличии, а 152 мм в проекте.



>Е:
>Да этих 5 мин вполне хватит, чтобы в случае чего замочить эсминец противника, например.
А со следующим эсминцем Вы что делать будете в следующие 5 минут?

Здесь как ни крути, а с технической скорострельностью сколь нибудь продолжительное время стрелять не удастся.
А снизите темп - растеряете главное преимущество перед 26-бис.


>Е:
>Тратить бабло стоило, потому что 180-мм орудия на крейсере флоту уже были не нужны.
Угу СССР 30х-40х годов был очень здоровым и богатым, чтобы заказывать новую арт систему, и создавать запасы новых снарядов на каждый чих флотского руководства.

Если б у нас не было 26 проекта и 180мм орудий - то нет вопросов, имело бы смысл 152мм делать. И может даже 68 проект, хотя и здесь лучше что нибудь поменьше.

Но с учетом реальных условий строительство 68 проекта и 152мм установок было "вредительством" и растратой бабла.
Так как имеющихся 130 и 180 мм систем было достаточно. Также как было достаточно 26-бис.


С уважением
От Андрей
К Claus (29.03.2007 14:35:31)
Дата 29.03.2007 20:06:42

Re: [2Exeter] Вопрос

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>>Е:
>>Да что Вы говорите? Во-первых, ознакомьтесь с задачами крейсеров, ставившихся основными флотами.
>И какие задачи 26-бис были неспособны выполнить?

А дело не только в том какие задачи он не мог выполнять, но и в том насколько эффективно.

Для задач легкого крейсера, например гонять вражеские эсминцы и лидеры, 180-мм орудия избыточны по мощности, но имеют слишком низкую скорострельность.

Для задач тяжелого крейсера, гонять вражеские легкие крейсера, он казалось бы подходит, и бронирование противостоит 152-мм снарядам и орудия мощней, но это до тех пор пока на сцене не появляются вражеские ТКр, с нормальным бронированием и вооруженные 203-мм артиллерией. Против них пр. 26 очень слаб.

>>Не, я конечно понимаю, что Вы считаете себя умнее, чем командование RN, USN, Кригсмарине и ВМФ СССР, но они тоже, извините, чего-то кое в чем понимали, осмелюсь доложить.
>Умнее всех я себя не считаю, но руководства RN, USN, Кригсмарине (эти то здесь при чем? у них аналогов Свердловых не было), СССР ошибки допускали и неоднократно.
>И соответственно считть идею об увеличении КРЛ до "неприличных" размеров истиной в последней инстанции - явно нет оснований.

А что увеличение размеров КрЛ есть только отечественная тенденция? Посмотрите на "Белфаст" 14 тыс.т. водоизмещения, 12 152-мм орудий.

>>Во-вторых, ознакомьтесь с тем, куда шел рост водоизмещения. Усиление зенитной артиллерии,
>3 КРЛ проекта 26-бис плотность зенитного огня создадут не меньшую чем 2 КРЛ проекта 68. И при этом они смогут прикрыть больше направлений (за счет численности).

Это как

>>рост бронирования
>рост бронирования там не такой уж серьезный - по сути усилили только вертикальное бронирование, горизонтали же остались теми же.
>И главное - живучесть она еще и от числа кораблей зависит - противнику проще обстреливать 2 цели, чем 3.

Это уже не живучесть.

>>установка совершенных ПУАЗО, рочт числа КДП и совершенствование СУО ГК
>Еще раз - на кой ляд все это ЛЕГКОМУ крейсеру?
>КРЛ это по определению расходный материал морской войны. МАССОВЫЙ, относительно дешевый корабль, которым можно рискнуть, и который не должно быть особо жалко потерять.

>Вы же оправдываете увеличение КРЛ до таких размеров, когда он перестает быть массовым и дешевым. И вместо этого КРЛ становятся дорогими, не массовыми кораблями, которых вечно будет не хватать и над которыми вечно будут трястись, думая не о том, как задачу выполнить, а о том, как бы этого ценного монстрика не потерять.

Да в общем никто особо над ними не трясся. Посмотрите на тот же "Белфаст" с "Эдинбургом", не самые дешевые корабли, даже подороже ТКр вышли, но точно так же ходили в походы.

>Ну а про остальное уже сказанно - число КДП на легком крейсере наращивать смысла нет - обстрел нескольких целей гораздо лучше обеспечат несколько малых КРЛ, а не один большой.
>Простейший пример - у Вас в охранении ордера 2 Свердловых. Ордер с 3 сторон атакуют ЭМ - как Вы свои Свердловы расположите, чтобы атаку отбить?
>Вот 3 Горьких в такой ситуации смогут прикрыть все направления.

После постройки "Белфаста" бриты тоже решили что нужен более дешевый корабль, но вот экономили они на бронировании и дальности хода, а 152-мм орудия оставили.

>Совершенствование СУО это конечно полезно, но для КРЛ не требуется резко наращивать возможности СУО для того чтобу увеличить процент попаданий с 3% до 3.1% (цифры конечно грубые, но рост точности там именно что не значительный).
>ПУАЗО - еще нужно. Но в общем то это как раз в рамках 26-бис можно сделать.

А возможность стрельбы на дальность 20-22 км нужна?

>>рост мощности корабельной энергетики.
>У Свердловых этого не произошло, что им только в плюс можно поставить.

Увеличения мощности может и не произошло, а вот экономичность явно возрасла, что кстати тоже влияет на стоимость ГЭУ.

>>Еще раз - стандарт "нормального" "позднего" легкого крейсера ВМВ - это 150-мм варианты "Хиппера", это "Кливленд", это "Минотавр", это "Чиано", это испанские проекты, это пр.68, а затем пр.68бис. ВО ВСЕХ ФЛОТАХ тип крейсера был один и тот же с очень схожими ТТХ.
>Еще разт - мировые стандарты ни о чем не говорят. Есть задачи и есть возможности. У СССР не видно задач для выполнения которых требовались бы монструозные КРЛ.

КрЛ в 10 тыс.т. водоизмещения нужен для борьбы с вражескими легкими силами, при встрече с равным по силе противником, при невозможности его уничтожить он должен продержаться до подхода ТКр.

>Это не считая того, что стандарт большого КРЛ во многом появился благодаря вошингтону и лондону, когда иметь тяжелый крейсер очень хотелось, а было низззя. Вот и мастерили "монстриков", которые вроде как легкие, но почти тяжелые. Плюс престиж - несолидно США иметь легкий крейсер который будет уступать японскому с 15*6", даже если эти 15 стволов нафиг не нужны. Только нам то зачем такое счастье?

Там несколько другая ситуация была. Для Англии с ее многочисленными колониями как раз очень нужен был КрЛ с водоизмещением 7,5-8 тыс.т, и артиллерией в 5 дюймов (127-130мм), но числом поболее, чтобы торговлю охранять.

А американцы у которых заморских баз было не так много, а возможные ТВД были очень большими, то им и нужен был более тяжелый корабль, с большей дальностью хода, и с качественно более сильным вооружением.

>>Е:
>>Какие такие задачи?? Если мы имеем крейсера противника со 100-мм броней
>И что дальше?
>Для борьбы с крейчерами со 100мм броней 152 мм не поможет - от них эта броня очень хорошо защищает. Здесь как раз 180мм куда лучше - хоть есть реальные шансы броню пробить. Плюс как можно большее число носителей этих 180мм.
>Такое ощущение, что Вы думаете, что борьба на море ведется исключительно один на один, как на рыцарском турнире.
>Объясните почему бОльшее число 26-бис не сможет успешно бороться с крейсерами имеющими 100мм броню, чем меньшее число 68?

Наверно потому, что у Кирова бортовая броня 50 мм. Как вы думаете как будет держаться под огнем крейсер с броней в 50 мм и подоизмещением 8-9 тыс. т, против крейсера в 15 тыс.т. с броней в 100 мм?

>>и эсминцы под 3000 т.Всякие Линдеры-Аретьюзы использовались всю ВМВ и прекрасно боролись с ЭМ, зачастую с несколькими сразу. Эсминцы в основном поменьше были, но я не вижу принципиальной разницы в отбитии атаки/уничтожении ЭМ в 3000т и 2х ЭМ по 1-2 тыс.т.
>Не говоря уж о том, что для быстрого уничтожения более крупного корабля выгоднее калибр наращивать, а не число и без того скорострельных стволов.

Надо не калибр наращивать, количество металла доставленного к цели за единицу времени.

"Вооруже­ние из 12 6-дюймовых орудий, впервые появившееся на «Саутгемптоне», вызва­ло бурные споры среди военно-морских специалистов. Хотя 6-дюймовый снаряд в два с половиной раза легче 8-дюймо­вого, за счет увеличенного числа ство­лов и более высокой скорострельности «Саутгемптон» выпускал за минуту поч­ти втрое больше металла, чем любой из британских тяжелых крейсеров с во­семью 8-дюймовками." - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_01/15.htm

>>>>Е:
>>>>Никто не извращался. Делали корабли, соответствующие требованиям.
>>>
>>>Каким? Зачем для борьбы с легкими силами (в основном с ЭМ и ТКА) надо 11-13 тыс. и 12 6" стволов?
>>
>>Е:
>>Для борьбы с вражескими крейсерами (которые тоже уже под 10 тыс т) и эсминцами (которые тоже уже за 2 тыс т).
>Для этого по горло хватит бОльшего числа малых КР, не говоря уж о том, что с вражескими крейсерами под 10 тыс. т куда спродручнее из 180мм бороться.

Больше не значит лучше. Более легкий корабль будет хуже выдерживать огонь противника, на нем будет трудней разместить более толстую броню, при поражении поступление пары тысяч тонн воды сильней повлияет на его ходовые характеристики.

>>После ВМВ у ЭМ ни живучесть ни размеры принципиально не увеличились - так на кой тогда потребовалось для борьбы с ними делать большие КРЛ?
>
>>Е:
>>Во-первых, размеры увеличились, и еще как.
>Размеры выросли всего на 500-700т, защита по сути осталась на том же уровне. Зачем для борьбы с ними 12 6" стволов?

Более крупную цель сложней утопить быстро, надо более крупные орудия, и количеством поболее, чтобы иметь возможность за меньшее время доставить к цели больше снарядов, да и при небходимости вести огонь по разным целям.

>>Во-вторых, резко возросли требования к ПВО.
>Более чем решается увеличением числа кораблей в ордере.

С увеличением количества кораблей увеличивается возможная неразбериха при выбытии одного.

>>В-третьих, усложнилась СУО и появилась радиолокация.
>После закладки Чапаева. Тем более что 26-бис вполне можно было модернезировать.

Эти корабли итак были перегружены, а вы еще его предлагаете увеличить.

>>В-четвертых, начался переход на автоматическую артиллерию ГК.
>У Чапаевых-Свердловых????????7

У них главный калибр ЗА был автоматизирован.

>>>>Е:
>>>>Причем тут Гончаров??? Повторю, чего там проблематично наблюдать?
>>>При том, что у Гончарова специальность была соответствующая.
>>>Наблюдать же проблематично падение большого числа снарядов одновременно.
>>
>>Е:
>>Бр-рр. Еще раз - какое отношение имеет Гончаров к стрельбе крейсеров 30-40-х гг с башенными орудиями ГК и КДП?
>
>Самое что ни на есть простое - от "башенности" ГК проблемы с определением того куда лег центр залпа, среди "леса" столбов воды, никуда не денутся. И наличие КДП эти проблеммы не снимет.
>Т.е. стрелять из 12 стволов одновременно конечно можно, но эффективность такой стрельбы будет расти не пропорционально числу стволов (по сравнению с 6-8 орудийными залпами).
>Вот и ответьте зачем надо поднимать стоимость и размеры КРЛ если при этом эффективность не будет расти пропорционально этому увеличению?

А не обязательно стрелять всеми орудиями, можно ведь стрелять побашенно, с интервалами в несколько секунд. Тогда и проблем с определением где чьи залпы не будет.

>>Е:
>>Мощная мысля. Смешно. Бедные моряки, слава Богу, до такого нигде в мире не доперли.
>Это у Вас мысля мощная. Станете утверждать, что ордер вокруг тяжелых кораблей или охранение конвоя лучше всего формировать из минимального числа максимально мощных кораблей?
>Тогда идеальный вариант это КРЛ "Ямато-2" (70тыс.т вооружение 100 6" стволов, и 10 КДП). При логическом развитии Ваших утверждений именно это и вырисовывается.
>Жаль правда, что до такого действительно никто не додумался. А почемуто как раз наоборот старались ордер и конвои со всех сторон прикрывать.

Ну крейсера ПВО тоже были, не 70кт, но тоже не маленькие.

А вы представьте, вам надо создать крейсер который и в составе соединения для ПВО будет полезен, и при выполнении самостоятельных задач не окажется беззащитным.

КрЛ в 10-15 тыс.т, тут выглядит более привлекательно, на нем есть место и для шести двухорудийных зенитных башен дальнего боя, и для 16 зенитных автоматов, как на Свердлове. А на Кирове 6 100-мм одностволок, и 6 45-мм полуавтоматов. Что лучше?

>>Е:
>>Кто там чего будет маневрировать?? Толпа эсминцев наезжает на эскадру. Крейсера отбиваются. Чем больше у крейсеров КДП и чем скорострельнее у них орудия, тем больше эффективность отбивания.
>Еще раз повторяю - простейший вариант - эскадру атакуют с трех сторон, а у Вас 2 Чапаева - как Вы атаку отбивать будете?
>Вот 3мя Горькими ее отбить будет реально.

Разделить артиллерию, у одного артиллерия стреляет по двум целям одновременно, носовой группой башен по одной, и кормовой группой - по другой. А другой крейсер ведет бой с одной целью.

>>Е:
>>Нет, 6360 миль это при полном. Еще раз повторю - не надо полагать, что те, кто писал ТТЗ, и конструкторы были идиоты.
>ОК. Значит здесь ошибся. Хотя опять же для СССР 30х-40х годов это не критично - нет задач требующих такой дальности.

Вы купите автомобиль который будет ездить только в пределах вашего города? Или все же лучше иметь автомобиль на котором можно выехать и за город?

>>Е:
>>При чем тут экипаж сам по себе.
>При том, что КРЛ это расходный материал - и набивать его людьми глупо. Особенно если при этом численность экипажей получается сопоставима с линкорами.

>>Вам говорят про автономность по запасам. Вы же удивлялись, куда водоизмещение делось.
>Еще раз - зачем такая автономность СССР 30х-40х годов?
>Там прибрежные моря толком прикрыты еще не были.

Автономность как раз и нужна для обеспечения постоянного присутствия в районе боевых действий.

>>Е:
>>На больших дальностях все одно стрельба будет малоэффективной.
>Я говорил не про большИе, а про бОльшие дистанции по сравнению со 152мм.
>Из 180мм можно вести эффективный огонь с 60-70 каб, еще до того как ЭМ успеют выйти на дистанции пуска торпед.
>Для 6" время ведения огня сокращается.

6-дюймовки "Белфаста" вели вполне эффективный огонь по "Шарнхорсту" на дистанции в 12 км. И это при том что "Шарн" это не эсминец.

>>>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями
>>
>>Е:
>>Лишь бы попасть.
>В чем проблема то? Попадать то ведь меньше придется , особенно по "ЭМ за 2 тыс.т".

Чем больше снарядов, тем больше вероятность попасть.

>>Е:
>>А зачем это эскадренному крейсеру, которого будут подпирать большие мальчики??
>Затем что СССР 30х-40х годов не настолько богат, чтобы иметь много "больших" мальчиков.
>Надо не только желания, но и возможности учитывать.

Богат не богат, но иметь предполагалось и ТКР и ЛКР, и линкоры.

>>Е:
>>Нужна не быстрота, а качество.
>Нужно и то и другое.
>26-бис не самый сильный крейсер, но по критерию стоимость - эффективность он очень удачен. А Чапаев - с качеством у него все нормально (после того как для него артиллерию сделают), а вот с ценой все плохо.

Никак нет. Вот будь у Кирова 6-дюймовая артиллерия, скажем в 4 двухорудийных башнях, он был бы удачным легким крейсером. За счет экономии веса удалось бы несколько повысить дальность плавания.

>>Е:
>>В реальности скорострельность 152-мм орудий всяко больше будет, чем 180-мм.
>У ОДНОГО Чапаева в сравнении с ОДНИМ Горьким. Но Горький то ведь не один будет.
>Это не считая того, что 180мм было в наличии, а 152 мм в проекте.

А Чапаев он что один будет?

>>Е:
>>Да этих 5 мин вполне хватит, чтобы в случае чего замочить эсминец противника, например.
>А со следующим эсминцем Вы что делать будете в следующие 5 минут?

Для двух эсминцев у Свердлова есть носовая и кормовая группы башен.

>Здесь как ни крути, а с технической скорострельностью сколь нибудь продолжительное время стрелять не удастся.
>А снизите темп - растеряете главное преимущество перед 26-бис.

Эсминцу вполне хватит нескольких 152-мм снарядов, поэтому на первый план выходит не вес попавшего снаряда, а их количество. И тут две башни башни Свердлова по количеству выпущенных снарядов будут не сильно уступать всей артиллерии Кирова.

>>Е:
>>Тратить бабло стоило, потому что 180-мм орудия на крейсере флоту уже были не нужны.
>Угу СССР 30х-40х годов был очень здоровым и богатым, чтобы заказывать новую арт систему, и создавать запасы новых снарядов на каждый чих флотского руководства.

>Если б у нас не было 26 проекта и 180мм орудий - то нет вопросов, имело бы смысл 152мм делать. И может даже 68 проект, хотя и здесь лучше что нибудь поменьше.

Поменьше - да, но и не со 180-мм артиллерией.

>Но с учетом реальных условий строительство 68 проекта и 152мм установок было "вредительством" и растратой бабла.
>Так как имеющихся 130 и 180 мм систем было достаточно. Также как было достаточно 26-бис.

Это разработка установки МК-3-180 была "вредистельством". До революции такого калибра не было, и поэтому вся установка разрабатывалась с нуля. А вот 152-мм пушки были и разработка обошлась бы дешевле.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Constantin
К Claus (28.03.2007 11:31:01)
Дата 28.03.2007 15:42:41

Re: [2Exeter] Вопрос


>Это и есть гигантомания, поскольку для выполнения задач, ставившихся перед этими крейсерами не требовался подобный рост всех элементов.

хотелось бы увидеть нормальные обоснования этому заявлению

>Понять легко - тем, что перед легким крейсером ставятся задачи не требующего такого водоизмещения. И тем, что с подобным или чуть большим водоизмещеним можно создать куда более мощный тяжелый корабль.

мощный по каким показателям? хотелось бы примеров


>А легкий крейсер в 11-13 тыс.т стандартного водоизмещения это все равно что танк с весом и ценой Т-34, но с бронированием и вооружением как у Т-70.

это простите чушь. Вы проследите путь легкого танка и увидите что и там наблюдался рост веса, мощности двигателя и тд и тп


>Для того чтобы обстреливать несколько целей одновременно гораздо полезнее НЕСКОЛЬКО нормальлных легких крейсеров с одним КДП и водоизмещением в 7-8 тыс.т.

на строительство которых нужно больше стапельных мест, нормочасов и тд + на обеспечение их выходов нужно увеличить соответствующие легкие силы, построить причалы и выделить дополнительные судоремонтные мощности
и это при том что в ряде моментов они так и не заменят кораблей большего водоизмещения

>3 Горьких 3 цели обстреляют эффективнее чем 2 Чапаева, просто потому, что они смогут занять наиболее выгодную позицию для обстрела КАЖДОЙ цели, а не будут маневрировать для того чтобы эффективно обстреливать одну цель и ПО ВОЗМОЖНОСТИ постреливать по второй.

ерунда это все. Начните с того, что для занятия более выгодной позиции нужно будет выполнить соответствующие маневры. А способность выполнить сии маневры зависит от кучи факторов.

>Затем:
>1) чтобы встречать огнем ЭМ на бОльших дальностях (всплеск от 6" снаряда плохо различается уже на дистанциях в 40-50 каб);

по результатам тактических игр стрельба на большие дистанции была проблематичной из-за низкого процента попаданий

>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями

сомнительная возможность

>3) чтобы иметь возможность эффективно противостоять ТКР.

для этого проще ТКР иметь

>4) чтобы быстрее построить КРЛ, потому что 180мм установка в 1939 году была в железе, а 152мм в дереве.

в метале, но плохая как по 180мм стволу так и как установка, 152 мм вполне доводилась к моменту окончания постройки крейсеров и потенциально была лучше.

>НА БУМАГЕ кировские малоскорострельные орудия конечно будут менее эффективны, чем скорострельные 152мм.

они не только на бумаге такие.

>Но это НА БУМАГЕ.
>В реальности же никто с технической скорострельностью из 152 мм палить не будет - и огонь при такой частоте залпов корректировать будет проблематично (снаряды до цели долетать не будут успевать) и стволы за считанные минуты перегреются.

>На цусиме данные по Б-38 как то выкладывали, по памяти - 5 минут со скорострельностью 6 выст/мин, а потом перерыв 30 минут на охлаждение.

>Так что не на бумаге, за счет огневой производительности, Чапаев-Свердлов конечно будет эффективнее Кирова в течении 5 (пяти) минут, но после этого Киров его вообще как безответную мишень расстреляет.
>А чтобы стрелять дольше 5 минут подряд Чапаеву-Свердлову придется темп огня снижать и все его преимущества перед Кировым потеряются.
>Боезапас у 68 тоже не бесконечный - 180 снарядов на ствол не хватит, чтобы их как из пулемета высаживать.

можно подумать боезапас на Кирове бесконечный. и с живучестью стволов и установки там полный ажур.

>У Кировских бвшен было очень большое преимущество перед Чапаевскими башнями - Кировские были в железе, а Чапаевские на бумаге и в виде деревянных макетов (на момент закладки чапаева).

еще раз - заказчикам они не нравились. Можете их всех считать дураками.

>И тратить бабло на разработку новой арт системы, на разработку и производство новых типов снарядов при наличии уже имеющихся 180мм, не стоило.

вот и юзали 180 мм пока не появилась возможность сделать нормальную 152 мм. А что там нового в типе снаряда? 152 мм снаряды куда менее экзотичны чем 180 мм.
От Claus
К Constantin (28.03.2007 15:42:41)
Дата 28.03.2007 18:49:06

Re: [2Exeter] Вопрос

>хотелось бы увидеть нормальные обоснования этому заявлению
Обоснование я уже дал - цели у КРЛ как были до войны, так и остались после нее - ЭМ. ЭМ после войны в гигантоманию не поперли. Эсминцев в 6 тыс. тон не наблюдалось.
Соответственно на кой ляд нужны были КРЛ в 11-13 тыс.т, если для борьбы с ЭМ хватало и 5-8 тыс. тонных?

>мощный по каким показателям? хотелось бы примеров
По защите и вооружению.
В подобном водоизмещении можно было создать полноценный ТКР. А при чуть большем водоизмещении еще и защиту с вооружением у него усилить.

А вот зачем понадобился свердлов, предназначенный для борьбы с ЭМ и при этом обладающий большой дальностью - не ясно. Бороться с ЭМ в прибрежных водах америки?

>это простите чушь. Вы проследите путь легкого танка и увидите что и там наблюдался рост веса, мощности двигателя и тд и тп

Но вот только легких танков по цене и весу равных средним никто не делал.
А вот Свердловы это как раз тот случай - корпус и стоимость тяжелого КР, а вооружение легкого.


>>Для того чтобы обстреливать несколько целей одновременно гораздо полезнее НЕСКОЛЬКО нормальлных легких крейсеров с одним КДП и водоизмещением в 7-8 тыс.т.
>
>на строительство которых нужно больше стапельных мест, нормочасов
Про это уже было сказанно в предыдущем сообщении - Горький в 36-38 годах спустили быстрее чем Чапаев в 39-41, хотя возможности промышленности в 1939 выросли.

> и тд + на обеспечение их выходов нужно увеличить соответствующие легкие силы
??????????????
Для обеспечения выхода легких сил надо увеличить легкие силы?????
Оригинально но непонятно.

Как раз тиражирование 26-бис это и есть усиление легких сил, что позволяет обеспечить тяжелые.




>построить причалы и выделить дополнительные судоремонтные мощности
Причалы построить не проблема. А судоремонтные мощности будут быстрее освобождаться, т.к. ремонт меньшего корабля занимает меньше времени.
Так что в этом плане ничего не изменится принципиально.


>и это при том что в ряде моментов они так и не заменят кораблей большего водоизмещения

Перечислите эти моменты?
Борьба с ЭМ у побережья США? Или что то еще есть экзотическое?


>ерунда это все. Начните с того, что для занятия более выгодной позиции нужно будет выполнить соответствующие маневры.
Угу, Свердлов как я понимаю эти маневры будет выполнять половинками. Одна половинка вправо, для обстрела первой цели, а вторая влево - для второй?
Ерунду как раз Вы написали - очевидно, что несколько кораблей смогут эффективнее обстреливать несколько целей чем один.


>А способность выполнить сии маневры зависит от кучи факторов.
Перечислите пожалуйства факторы позволяющие выполнить эти маневры Чапаеву-Свердлову, но не позволяющие Горькому.
А то мне в голову ничего, кроме скорости не приходит, но здесь то как раз преимущество у 26-бис.



>>Затем:
>>1) чтобы встречать огнем ЭМ на бОльших дальностях (всплеск от 6" снаряда плохо различается уже на дистанциях в 40-50 каб);
>
>по результатам тактических игр стрельба на большие дистанции была проблематичной из-за низкого процента попаданий
40-50 каб - для 152мм большая, а не для 180мм.
На малых же с ЭМ бороться поздно - они с 20 каб уже торпед напустят.
И я говорил не о больИх, а о бОльших дистанциях.



>>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями
>сомнительная возможность
???
Непонятно - что в ней сомнительного? 180мм снаряд по определению нанесет большие повреждения чем 152мм. И осколки у него крупнее и летят дальше и больше шансов что у ЭМ перебьет что либо важное.


>>3) чтобы иметь возможность эффективно противостоять ТКР.
>
>для этого проще ТКР иметь
Угу , соответствующие "легким" Свердловым, тон так под 20000.
А бабки где на все это взять и стапели?
В то же време 3-4 Горьких вполне смогут противостоять 2 8" ТКР. И при этом Кировы будут дешевы,многочисленны и смогут выполнять все функции КРЛ.


>>4) чтобы быстрее построить КРЛ, потому что 180мм установка в 1939 году была в железе, а 152мм в дереве.
>
>в метале, но плохая как по 180мм стволу
Гы. Если 180мм плохая по стволу, то какая же тогда 152?
У Б-38 кучность была даже чуть ниже, чем у поздней Б-1П.

>так и как установка, 152 мм вполне доводилась к моменту окончания постройки крейсеров и потенциально была лучше.
Угу - то то у нас проект 68И появился. Немецкие установки видать просто так закупить решили, а не из за того что с нашей проблеммы были.

>>НА БУМАГЕ кировские малоскорострельные орудия конечно будут менее эффективны, чем скорострельные 152мм.
>
>они не только на бумаге такие.
В течении нескольких минут не на бумаге, но сколь нибудь длительно палить с технической скорострельностью Вам тепловой режим не позволит.
А снизите скорострельность - все преимущество перед 180 мм пропадет.

>>Но это НА БУМАГЕ.
>>В реальности же никто с технической скорострельностью из 152 мм палить не будет - и огонь при такой частоте залпов корректировать будет проблематично (снаряды до цели долетать не будут успевать) и стволы за считанные минуты перегреются.
>
>>На цусиме данные по Б-38 как то выкладывали, по памяти - 5 минут со скорострельностью 6 выст/мин, а потом перерыв 30 минут на охлаждение.
>
>>Так что не на бумаге, за счет огневой производительности, Чапаев-Свердлов конечно будет эффективнее Кирова в течении 5 (пяти) минут, но после этого Киров его вообще как безответную мишень расстреляет.
>>А чтобы стрелять дольше 5 минут подряд Чапаеву-Свердлову придется темп огня снижать и все его преимущества перед Кировым потеряются.
>>Боезапас у 68 тоже не бесконечный - 180 снарядов на ствол не хватит, чтобы их как из пулемета высаживать.

>можно подумать боезапас на Кирове бесконечный.
У Кирова он не бесконечный, но у него никто под 6 выстрелов в минуту палить не предлагает, тем более не видя падений предыдущего залпа.

И 100 снарядов на ствол у Кирова будут куда эффективнее чем 180 у Свердлова.

>и с живучестью стволов и установки там полный ажур.
Как это не смешно, но в сравнении с Б-38 - да.
Живучести поздней Б-1П хватит на 3.2 боекомплекта, а живучести Б-38 на 2.5.

>еще раз - заказчикам они не нравились. Можете их всех считать дураками.
Заказчикам много чего не нравилось.
Дай им волю они и не таких монстриков попросят.
Это не считая того что Б-38 существующая в тот момент на бумаге с ЗАЯВЛЕННЫМИ характеристиками им нравилась больше чем РЕАЛЬНАЯ Б-1П.


>вот и юзали 180 мм пока не появилась возможность сделать нормальную 152 мм.

Ну и на кой она нужна, при наличии 130мм и 180мм?
Ее ниша этими 2двумя системами на 100% перекрывается.

>А что там нового в типе снаряда?
Нового там только то, что 152мм снаряд надо было с нуля сделать, освоить в производстве и создать их запасы.
А 180мм имелись в наличии.

>152 мм снаряды куда менее экзотичны чем 180 мм.
В СССР конца 30х годов?
От Constantin
К Claus (28.03.2007 18:49:06)
Дата 28.03.2007 23:55:39

Re: [2Exeter] Вопрос

>>хотелось бы увидеть нормальные обоснования этому заявлению
>Обоснование я уже дал - цели у КРЛ как были до войны, так и остались после нее - ЭМ. ЭМ после войны в гигантоманию не поперли. Эсминцев в 6 тыс. тон не наблюдалось.

то есть обоснования как не было так и нет. У крейсера целей мягко говоря до фига и кроме эсминцев.

>>мощный по каким показателям? хотелось бы примеров
>По защите и вооружению.
>В подобном водоизмещении можно было создать полноценный ТКР. А при чуть большем водоизмещении еще и защиту с вооружением у него усилить.

да что вы говорите - 68К имел вес брони и вооружения поболее чем ряд тяжелых. и имел даже зону свободного маневрирования под огнем 203 мм в отличие от 26бис


>А вот Свердловы это как раз тот случай - корпус и стоимость тяжелого КР, а вооружение легкого.

вы бы узнали сначала причину роста водоизмещения от 68 к 68К и далее к 68бис

>??????????????
>Для обеспечения выхода легких сил надо увеличить легкие силы?????
>Оригинально но непонятно.

>Как раз тиражирование 26-бис это и есть усиление легких сил, что позволяет обеспечить тяжелые.

еще раз - любой крейсер нужно прикрыть эсминцами, и обеспечить тральцами и тд. Вам все едино будет 100 эсминцев или 200? так никакой экономики не хватит.

>>построить причалы и выделить дополнительные судоремонтные мощности
>Причалы построить не проблема. А судоремонтные мощности будут быстрее освобождаться, т.к. ремонт меньшего корабля занимает меньше времени.
>Так что в этом плане ничего не изменится принципиально.

а если подумать? силовая что у 26 что у 68 близнецы братья так с чего ее ремонт ускорится? с причалами у нас всегда был полный финишь - плавучие использовали - видимо не знали что причалы не проблема.


>>и это при том что в ряде моментов они так и не заменят кораблей большего водоизмещения
>
>Перечислите эти моменты?
>Борьба с ЭМ у побережья США? Или что то еще есть экзотическое?

например 68 и тем более 68бис имеют куда лучшее ПВО, а за счет большей автономности и дальности способны выполнять задачи на гораздо большем удалении от своих баз.


>Угу, Свердлов как я понимаю эти маневры будет выполнять половинками. Одна половинка вправо, для обстрела первой цели, а вторая влево - для второй?
>Ерунду как раз Вы написали - очевидно, что несколько кораблей смогут эффективнее обстреливать несколько целей чем один.

то есть вы опять ничего не поняли, ладно проехали


>>по результатам тактических игр стрельба на большие дистанции была проблематичной из-за низкого процента попаданий
>40-50 каб - для 152мм большая, а не для 180мм.
>На малых же с ЭМ бороться поздно - они с 20 каб уже торпед напустят.
>И я говорил не о больИх, а о бОльших дистанциях.

на 40-50 каб 152 мм при Цусиме стреляли. вопрос в том что 180 мм стреляла на 200 и это казалось офигенным плюсом но вот реально попасть она могла на гораздо меньшей дальности и в этом не имела преимуществ перед 152 мм. Более того она ей проигрывала на реальных дистанциях боя за счет пресловутой огневой производительности. (такая же фигня вырисовалась после войны при попытке создания крейсера с 9" артиллерией - проигрывал он ТКР с 8"). См например публикации в Судостроении конца 80-х начала 90-х


>>>2) Чтобы выводить ЭМ из строя единичными попаданиями
>>сомнительная возможность
>???
>Непонятно - что в ней сомнительного? 180мм снаряд по определению нанесет большие повреждения чем 152мм. И осколки у него крупнее и летят дальше и больше шансов что у ЭМ перебьет что либо важное.

такое попадание на больших дистанциях маловероятно - низка точность
а на реальных дистанциях боя из-за меньшей скорострельности и меньшего числа стволов тоже менее вероятно чем 152 мм.

>>>3) чтобы иметь возможность эффективно противостоять ТКР.
>>
>>для этого проще ТКР иметь
>Угу , соответствующие "легким" Свердловым, тон так под 20000.
>А бабки где на все это взять и стапели?

А сколько там последние американские весили? а бабки и стапели экономяться за счет прекращения строительства дурацких проектов типа 26 и 26бис.

>В то же време 3-4 Горьких вполне смогут противостоять 2 8" ТКР. И при этом Кировы будут дешевы,многочисленны и смогут выполнять все функции КРЛ.

26бис и тем более 26 не имеют зоны свободного маневрирования под огнем 203 мм и имеют на порядок худшую ПВО. Кроме того способность СССР противопоставить 2 ТКР противника 3-4 26бис крайне сомнительна по факту (это из разряда вашей теории что 2 севастополя забьют Куин Элизабет - но по факту случись заварушка 1 Севастополю пришлось бы отбиваться от 2-5 ЛК противника).


>Угу - то то у нас проект 68И появился. Немецкие установки видать просто так закупить решили, а не из за того что с нашей проблеммы были.

закупались на 1 крейсер а в постройке их сколько было?

>А снизите скорострельность - все преимущество перед 180 мм пропадет.

реальная скорострельность 152 мм всяко выше чем у 180 и добавте к этому 3 лишних ствола.


>У Кирова он не бесконечный, но у него никто под 6 выстрелов в минуту палить не предлагает, тем более не видя падений предыдущего залпа.

а кто предлагает палить по 6 выстрелов в минуту не видя падения?
но при уверенном накрытии цели такая скорострельность может решить исход боя

>И 100 снарядов на ствол у Кирова будут куда эффективнее чем 180 у Свердлова.

с чего бы это?

>>еще раз - заказчикам они не нравились. Можете их всех считать дураками.
>Заказчикам много чего не нравилось.
>Дай им волю они и не таких монстриков попросят.

надо признать что заказчики просили вполне реальные корабли под конкретные задачи и в противовес реальным западным. и ничего монструозного в их просьбах не было. Это Киров с его 180 мм почти случайно вышел.



>Ну и на кой она нужна, при наличии 130мм и 180мм?
>Ее ниша этими 2двумя системами на 100% перекрывается.

мы такие экзотичные - нигде в мире не перекрывалась сия ниша а у нас перекрылась?


>>А что там нового в типе снаряда?
>Нового там только то, что 152мм снаряд надо было с нуля сделать, освоить в производстве и создать их запасы.
>А 180мм имелись в наличии.

>>152 мм снаряды куда менее экзотичны чем 180 мм.
>В СССР конца 30х годов?

а что в СССР не было систем 152 мм? да полно - и морские и береговые и просто сухопутные. Не было современной морской 152 мм пушки, а старых то полно. так что производство 152 мм снарядов существовало и запасы имелись. Да конечно что-то нужно было разработать, но проблема не велика.
От Claus
К Constantin (28.03.2007 23:55:39)
Дата 29.03.2007 19:24:41

Re: [2Exeter] Вопрос

>то есть обоснования как не было так и нет. У крейсера целей мягко говоря до фига и кроме эсминцев.
Ну так назовите цели, для которых 26-бис не годится, применительно к условиям 30х-40х годов.


>да что вы говорите - 68К имел вес брони и вооружения поболее чем ряд тяжелых. и имел даже зону свободного маневрирования под огнем 203 мм в отличие от 26бис
Сравните с Балтимором - по водоизмещению со Свердловым он сопоставим, по вооружению и бронированию превосходит.


>еще раз - любой крейсер нужно прикрыть эсминцами, и обеспечить тральцами и тд.

КРЛ ПРИКРЫВАТЬ эсминцами? Зачем? Он их лидировать должен, а не прикрываться ими. А все вместе прикрывать тяжелые корабли (как одна из задач).
А тральшики обеспечивают СОЕДИНЕНИЕ, а не отдельно взятые корабли в нем.

>Вам все едино будет 100 эсминцев или 200? так никакой экономики не хватит.
Да не будет 200 ЭМ вместо 100. От изменения типа КРЛ задачи ЭМ и потребности в них не изменятся.


>а если подумать? силовая что у 26 что у 68 близнецы братья так с чего ее ремонт ускорится?
А кроме силовых у них что нибудь есть?
Работы по корпусу ускорятся, работы по артиллерии ускорятся (из за меньшего числа установок).


>с причалами у нас всегда был полный финишь - плавучие использовали - видимо не знали что причалы не проблема.
Для крупных кораблей их все равно должно хватить, ни 68е ни 26е сотенными сериями строиться не будут.


>например 68 и тем более 68бис имеют куда лучшее ПВО
Про это уже говорилось - один 68 обеспечит ПВО лучше чем ОДИН 26й. Но 26й будет не один.

>а за счет большей автономности и дальности способны выполнять задачи на гораздо большем удалении от своих баз.
Ну так перечислите эти задачи, применительно к СССР 30х-40х годов.

>>Угу, Свердлов как я понимаю эти маневры будет выполнять половинками. Одна половинка вправо, для обстрела первой цели, а вторая влево - для второй?
>>Ерунду как раз Вы написали - очевидно, что несколько кораблей смогут эффективнее обстреливать несколько целей чем один.
>
>то есть вы опять ничего не поняли, ладно проехали
Как объяснили так и понял. Простейший вопрос - Вам надо прикрыть конвой, который атакуют с трех сторон. У Вас для этого 2 Свердлова - как Вы обеспечите прикрытие?
Как это 3мя Горькими сделать - понятно, а вот как 2мя свердловыми - хотелось бы услышать от Вас.



>на 40-50 каб 152 мм при Цусиме стреляли.
В Гончарове сказанно, что всплеск от 6" снаряда различается на дистанциях 70-80 каб (точно надо дома смотреть) ПРИ ИДЕАЛЬНОЙ ВИДИМОСТИ.
А при неидеальной - дистанция будет еще меньше. Соответственно время ведения огня по ЭМ у Вас резко сократиться.

А из 180 можно будет открыть эффективный огонь с дистанции нва 10-20 каб большей, чем из 152мм.


>вопрос в том что 180 мм стреляла на 200
Чушь про 200 каб пропускаю, речь не про них.

>и это казалось офигенным плюсом но вот реально попасть она могла на гораздо меньшей дальности и в этом не имела преимуществ перед 152 мм.
Как это не имела? Преимущества очевидный - более мощный снаряд, более высокий и четко различимый всплеск и бОльшая дальность эффективного огня (речь естейственно не про 200 каб, а про 60-80.


>Более того она ей проигрывала на реальных дистанциях боя за счет пресловутой огневой производительности.
Добавьте "на бумаге", потому что реальная скорострельность не равна технической.


>такое попадание на больших дистанциях маловероятно - низка точность
Повторюсь - не на большИх, а на бОльших, по сравнению с 152мм. Время ведения эффективного огня увеличится раза в 1.5.


>а на реальных дистанциях боя из-за меньшей скорострельности
На бумаге

>и меньшего числа стволов тоже менее вероятно чем 152 мм.
В ситуации один на один, что не тот случай.

>>>для этого проще ТКР иметь
И много-много денег СССР тоже проще иметь было. скажите только где их взять?


>А сколько там последние американские весили?
При чем здесь американцы? У нас свои задачи. И вопросы престижа (что американский КРЛ не может быть хуже японского) тоже американцам стоило оставить.

> а бабки и стапели экономяться за счет прекращения строительства дурацких проектов типа 26 и 26бис.
Оригинальная экономия. За вдвое большие бабки строим КРЛ который ненамного превосходит 26-бис по ТТХ, который топлива на милю пути жрет на 30-40% больше, к этим КРЛ принимаем на вооружение новые снаряды, пускаем их в производство и т.д.
А потом с умным видом говорим про "экономию".


>>В то же време 3-4 Горьких вполне смогут противостоять 2 8" ТКР. И при этом Кировы будут дешевы,многочисленны и смогут выполнять все функции КРЛ.

>26бис и тем более 26 не имеют зоны свободного маневрирования под огнем 203 мм
Угу, а Свердлов ее имеет в диапазоне 114-130 каб.
Вот только вспомните, что вы сами говорили - на таких дистанциях из 200мм в них все равно попасть почти нереально.
или у нас только 180мм на больших дистанциях не попадает, а 200мм ого-го?

>и имеют на порядок худшую ПВО.
Порядок заключается в том, что у чапаева 4 100мм ствола на борт вместо 3х у Горького? Интересная у вас математика. Вот уж не думал, что разница на 25% это порядок.
А про то, что вместо одного 68 можно построить примерно 1.5 26 Вы забыли? И про соответствующее увеличение числа стволов в СОЕДИНЕНИИ из 26 бис.
Или про то, что 26-бис тоже модернезировать можно, и что пару СМ-5-1 и на него можно втиснуть?


>Кроме того способность СССР противопоставить 2 ТКР противника 3-4 26бис крайне сомнительна по факту
Еще сомнительнее что каждому Свердлову-чапаеву будет противостоять один Кливленд.
Малочисленные 68 в случае чего как раз постепенно поперехватывают и замочать. А вот бороться с бОльшим числом мелких КРЛ будет сложнее. Хотя бы за счет того, что для борьбы с ними придется больше сил держать.
>>Угу - то то у нас проект 68И появился. Немецкие установки видать просто так закупить решили, а не из за того что с нашей проблеммы были.
>
>закупались на 1 крейсер а в постройке их сколько было?
Еслиб с Б-38 и с МК-5 было б все в порядке, то немецкие закупки вообще не нужны были бы.
А в данном случае корабль строился под систему, которая существовала только в виде деревянного макета. И с которой вообще не было точно понятно когда она будет и какая она будет.
И все это при наличии уже готовой МК-3-180.


>реальная скорострельность 152 мм всяко выше чем у 180 и добавте к этому 3 лишних ствола.
В очередной раз добавляю - у одного 68 против одного 26.


>но при уверенном накрытии цели такая скорострельность может решить исход боя
А как накрытие может быть уверенным или не уверенным? Оно либо есть, либо нет.

Но только при 12 стволах в залпе проблемматично будет определить куда вообще лег центр залпа (среди леса столбов). Что корректировку только усложнит.

А потом будет проблематично вовремя отследить сползание пучка с цели.
Как из за леса столбов, так и из за того что корректировку придется вносить по прд-пред-последнему залпу.


>>И 100 снарядов на ствол у Кирова будут куда эффективнее чем 180 у Свердлова.
>
>с чего бы это?
С того, что 180 снарядов это не так много, чтобы делать ставку на скорострельность.

>надо признать что заказчики просили вполне реальные корабли под конкретные задачи и в противовес реальным западным. и ничего монструозного в их просьбах не было.
Повторю, то что ответил Exeterу - еслиб у нас не было 180мм и 26 проекта, то тогда разработка была бы оправдана, но не в условиях когда страна бедная, и имеются сопоставимые серийные аналоги.

>Это Киров с его 180 мм почти случайно вышел.
Но тем не менее на 38й год он был, и это огромное преимущество.

>мы такие экзотичные - нигде в мире не перекрывалась сия ниша а у нас перекрылась?
Еще раз - СССР был не столь богат, чтобы разбрасываться деньгами.
Не было бы 180 мм - нет вопросов, можно подумать о 152. Но 180мм была.


>а что в СССР не было систем 152 мм?

А что на Чапаевых предпологалось "бетонобойные" от КВ-2 использовать? Или предполагали старый "легкий" снаряд от виккерсовской пушки использовать, с откровенно плохой аэродинамикой?

Что толку от того что 152 мм снаряды в СССР имелись, если для Б-38 разрабатывали свой собственный тип 152мм снаряда, не пересекающийся со старыми?

>да полно - и морские и береговые и просто сухопутные. Не было современной морской 152 мм пушки, а старых то полно. так что производство 152 мм снарядов существовало и запасы имелись.
Только не для Б-38.

>Да конечно что-то нужно было разработать, но проблема не велика.
Не чтото, а все, а потом еще и в производстве освоить.
От Андрей
К Claus (29.03.2007 19:24:41)
Дата 30.03.2007 17:24:17

Re: [2Exeter] Вопрос

>> а бабки и стапели экономяться за счет прекращения строительства дурацких проектов типа 26 и 26бис.
>Оригинальная экономия. За вдвое большие бабки строим КРЛ который ненамного превосходит 26-бис по ТТХ, который топлива на милю пути жрет на 30-40% больше, к этим КРЛ принимаем на вооружение новые снаряды, пускаем их в производство и т.д.
>А потом с умным видом говорим про "экономию".

Это простите как вас понимать? Свердлов по сравнению с Кировым имеет в два раза больше запас топлива (2700 тонн против 1300), и дальность хода 9000 миль 16-узловым ходом против 3700 миль 18-узловым у Кирова, так он еще и в два раза тяжелей.

Так что получается, что ЭУ Свердлова на 40-50% ЭФФЕКТИВНЕЙ чем ЭУ Кирова.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (30.03.2007 17:24:17)
Дата 30.03.2007 18:14:07

Re: [2Exeter] Вопрос

>Это простите как вас понимать?
Просто понимать - у Вас ошибка.

Свердлов по сравнению с Кировым имеет в два раза больше запас топлива (2700 тонн против 1300), и дальность хода 9000 миль 16-узловым ходом против 3700 миль 18-узловым у Кирова, так он еще и в два раза тяжелей.

Вы взяли нормальный запас топлива у Свердлова, а дальность для наибольшего.
На вундерваффе есть данные по различным запасам топлива у Горьких и Свердловых и соответствующих дальностях.



>Так что получается, что ЭУ Свердлова на 40-50% ЭФФЕКТИВНЕЙ чем ЭУ Кирова.
ЭУ Свердлова не может быть эффективнее чем у Горького, т.к. у них одинаковая ЭУ.
Но Свердлов больше и тяжелее, соответственно и расход топлива у него больше.
От Андрей
К Claus (30.03.2007 18:14:07)
Дата 30.03.2007 19:53:19

Re: Увы мне...

>>Это простите как вас понимать?
>Просто понимать - у Вас ошибка.

>Свердлов по сравнению с Кировым имеет в два раза больше запас топлива (2700 тонн против 1300), и дальность хода 9000 миль 16-узловым ходом против 3700 миль 18-узловым у Кирова, так он еще и в два раза тяжелей.

>Вы взяли нормальный запас топлива у Свердлова, а дальность для наибольшего.
>На вундерваффе есть данные по различным запасам топлива у Горьких и Свердловых и соответствующих дальностях.

Посмотрел. Нормальный запас - 1400 тонн, полный - 2800, наибольший - ок. 3900 тонн.

Дальность плавания с полным запасом 6500 миль.

>>Так что получается, что ЭУ Свердлова на 40-50% ЭФФЕКТИВНЕЙ чем ЭУ Кирова.
>ЭУ Свердлова не может быть эффективнее чем у Горького, т.к. у них одинаковая ЭУ.

А чем вы объясните вот это "Фактически при испытаниях крейсеров были получены расходы топлива на экономическом ходу: у «Кирова» — 0,800 кг/л.с в час. У «Ка­линина» в 1942 году — 0,623 кг/л.с. в час." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/03.htm

По Свердлову подобных данных не нашел, но даже если у кораблей одного проекта этот парпметр может отличаться на 25%, то что говорить о кораблях разных проектов.

>Но Свердлов больше и тяжелее, соответственно и расход топлива у него больше.

Итак поправка. Свердлов имея полный запас топлива в два с небольшим раза больше чем у Кирова (2800 тонн против 1290), и почти в два раза большем водоизмещении (16 тыс.т против 9,5 тыс.т), имеет почти в два раза большую дальность плавания (точнее 1,7 раза, 6450 против 3750 миль).

Так что эффективность ЭУ Свердлова выше ЭУ Кирова процентов на 15-20.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Constantin
К Claus (29.03.2007 19:24:41)
Дата 30.03.2007 00:12:25

Re: [2Exeter] Вопрос


>Сравните с Балтимором - по водоизмещению со Свердловым он сопоставим, по вооружению и бронированию превосходит.

и что с того? Вам несколько раз говорили о превосходстве запада в технологиях. СССР очень хотел заказать корабли в штатах, но война с финляндией и захват прибалтики не дали осуществится этим планам. То что Свердлов и Кливленду по ряду параметров уступал известно. Из этого не следует что СССР мог создать в том водоизмещении что-то заметно лучше.


>КРЛ ПРИКРЫВАТЬ эсминцами? Зачем? Он их лидировать должен, а не прикрываться ими. А все вместе прикрывать тяжелые корабли (как одна из задач).

Однако любимый вами Горький 23 июня в устье финского залива был не один. Крейсер нуждается в прикрытии от ПЛ например.

>А тральшики обеспечивают СОЕДИНЕНИЕ, а не отдельно взятые корабли в нем.

но число этих тральщиков определяется числом кораблей соединения.

>>Вам все едино будет 100 эсминцев или 200? так никакой экономики не хватит.
>Да не будет 200 ЭМ вместо 100. От изменения типа КРЛ задачи ЭМ и потребности в них не изменятся.

еще раз - потребности в эсминцах в значительной мере опредляется общим числом тяжелых кораблей


>А кроме силовых у них что нибудь есть?
>Работы по корпусу ускорятся, работы по артиллерии ускорятся (из за меньшего числа установок).

ерунда - лвиная доля ремонтов это корпус и машины - машины те же, а корпус слегка больше.

>Для крупных кораблей их все равно должно хватить, ни 68е ни 26е сотенными сериями строиться не будут.

должно хватить и хватит понятия разные. И те кто флот создавал, в отличие от вас, о таких вещах думали.


>Про это уже говорилось - один 68 обеспечит ПВО лучше чем ОДИН 26й. Но 26й будет не один.

с чего бы это он будет не один? с того что вы так придумали? или у нас в полтора раза мощности по производству турбин и котлов вдруг возрастут? Вы еще не забыли что ЭУ там фактически одинаковая?

>>а за счет большей автономности и дальности способны выполнять задачи на гораздо большем удалении от своих баз.
>Ну так перечислите эти задачи, применительно к СССР 30х-40х годов.

вам напомнить что с конца 30-х у нас начали создаваться Тихоокеанский и Северный флоты. Как там с расстояними и базами на этих театрах?


>А при неидеальной - дистанция будет еще меньше. Соответственно время ведения огня по ЭМ у Вас резко сократиться.

то есть те кто закладывал дальность стрельбы для 152 мм в 130-150 кб были полными идиотами? Можете так думать дальше.


>А из 180 можно будет открыть эффективный огонь с дистанции нва 10-20 каб большей, чем из 152мм.

ну конечно 10 кб сильно помогут отцу русской демократии.


>>вопрос в том что 180 мм стреляла на 200
>Чушь про 200 каб пропускаю, речь не про них.

Что хотите сказать они не могли стрелять на такую дальность? Между тем солидные источники указывают именно 203-205 кб что давало почти 1,5 кратный перевес в дальности над 152 мм пушками и это считалось одним из главных преимуществ.

>Как это не имела? Преимущества очевидный - более мощный снаряд, более высокий и четко различимый всплеск и бОльшая дальность эффективного огня (речь естейственно не про 200 каб, а про 60-80.

и стоило создавать пушку с предельной баллистикой чтобы потом стрелять на 60 кб? а скорострельность при этом иметь 2 выстрела в минуту.

>>Более того она ей проигрывала на реальных дистанциях боя за счет пресловутой огневой производительности.
>Добавьте "на бумаге", потому что реальная скорострельность не равна технической.

реальная скорострельность 180 мм не достигла проектной и была 2 в/мин


>Повторюсь - не на большИх, а на бОльших, по сравнению с 152мм. Время ведения эффективного огня увеличится раза в 1.5.

вы уж разберитесь то у вас выигрыш в 10 кб то время в 1,5 раза. Что-то с арифметикой не так...

>>>>для этого проще ТКР иметь
>И много-много денег СССР тоже проще иметь было. скажите только где их взять?

это вопрос ко мне? что там т. Сталин гутарил - "по копеечке соберем а построим"
давайте не лить в одну кучу что нужно военным и где взять на это деньги. На 68 проект деньги нашли и т.Сталин за это никого вредителем не назвал.


>>А сколько там последние американские весили?
>При чем здесь американцы? У нас свои задачи. И вопросы престижа (что американский КРЛ не может быть хуже японского) тоже американцам стоило оставить.

ну вы то сравниваете Свердлов с Балтимором, то говорите причем американцы - определитесь уж.
Задача у всех в том числе и противостоять всяким вражьим крейсерам. и хреново это получается если у вас 6 пушек а у врага 15.


>Оригинальная экономия. За вдвое большие бабки строим КРЛ который ненамного превосходит 26-бис по ТТХ, который топлива на милю пути жрет на 30-40% больше, к этим КРЛ принимаем на вооружение новые снаряды, пускаем их в производство и т.д.
>А потом с умным видом говорим про "экономию".

Вы тут чушь полную написали. Ибо 68 таки здорово превосходил 26 проект. Деньги там считать трудно - инфляция имела место быть и немалая. Да и навороты типа СУО недешево стоили.


>Угу, а Свердлов ее имеет в диапазоне 114-130 каб.
>Вот только вспомните, что вы сами говорили - на таких дистанциях из 200мм в них все равно попасть почти нереально.
>или у нас только 180мм на больших дистанциях не попадает, а 200мм ого-го?

дык это вы гутарите что куда-то попасть нереально - всплесков не видать, а спецы считали дистанции порядка 100 кб реальными дистанциями боя. Так что зона свободного маневрирования Свердлова как раз близко к ним находится.


>>и имеют на порядок худшую ПВО.
>Порядок заключается в том, что у чапаева 4 100мм ствола на борт вместо 3х у Горького? Интересная у вас математика. Вот уж не думал, что разница на 25% это порядок.

ну если вы мм с квадратнми метрами складываете то конечно 25% фигня.
а то что там другая СУО и другое решение это вообще пустячок.


>А про то, что вместо одного 68 можно построить примерно 1.5 26 Вы забыли? И про соответствующее увеличение числа стволов в СОЕДИНЕНИИ из 26 бис.

ЭУ откуда на 1,5 26? ну да волшебная палочка в ваших руках...

>Или про то, что 26-бис тоже модернезировать можно, и что пару СМ-5-1 и на него можно втиснуть?

вы это о чем? на перегруженный на 1000 т проект еще чего-то втискивать? флаг вам в руки...


>>закупались на 1 крейсер а в постройке их сколько было?
>Еслиб с Б-38 и с МК-5 было б все в порядке, то немецкие закупки вообще не нужны были бы.

да неужто? а Лютцов зачем купили, а Бисмарк хотели купить, а в США сколько всего заказать хотели. Покупали потому что хотели поиметь новые технологии и технические решения. С 68И так там 105 мм очень интересовали. А по Кирову зачем с италами сотрудничали. Исходя из вашей логики нужно было "светлану" отмодернизировать и все.



>>реальная скорострельность 152 мм всяко выше чем у 180 и добавте к этому 3 лишних ствола.
>В очередной раз добавляю - у одного 68 против одного 26.

еще раз проясняю 26 не будет больше 68 по вполне конкретным причинам.


>Но тем не менее на 38й год он был, и это огромное преимущество.

кто и в чем имел преимущество? видимо преимущуство в установках так и не выдавших заданную скорострельность

>Еще раз - СССР был не столь богат, чтобы разбрасываться деньгами.
>Не было бы 180 мм - нет вопросов, можно подумать о 152. Но 180мм была.

180 мм не удовлетворяла военных отсюда можно считать что ее как бы не было. 152 мм нужна не только легкому крейсеру. она нужна линкорам, тяжелым крейсерам и тд и тп. ее так или иначе нужно разрабатывать.
А затраты на создание океанского флота всяко на порядки выше разработки 152 мм.


>>Да конечно что-то нужно было разработать, но проблема не велика.
>Не чтото, а все, а потом еще и в производстве освоить.

что там осваивать? чуть другую форму снаряда? Заводы под производство 152 мм снарядов имеются и оборудование на них кардинально не меняется. Не ищите проблемы там где ее нет.
От Claus
К Constantin (30.03.2007 00:12:25)
Дата 30.03.2007 01:25:08

Re: [2Exeter] Вопрос

>и что с того? Вам несколько раз говорили о превосходстве запада в технологиях.
Если бы Вы вместо того чтобы говорить, еще бы и доказательства привели то было бы совсем здорово.
Если не ошибаюсь, совсем недавно Вы уверяли, что перегруз есть признак слабых технологий СССР, но почемуто на тот же перегруз на западе признаком слабых технологий не посчитали.

>То что Свердлов и Кливленду по ряду параметров уступал известно.
Может назовете по каким?

Кстати как я понимаю зазад тоже уступал западу по технологиям? Кливленд на фоне Балтимора тоже не очень удачным смотрится. По водоизмещению разница мизерная, по возможностям очень даже заметная.

>Однако любимый вами Горький 23 июня в устье финского залива был не один. Крейсер нуждается в прикрытии от ПЛ например.
А почему он должен быть один? он СОЕДИНЕНИЕ возглавлял.

>но число этих тральщиков определяется числом кораблей соединения.
Т.е. каждому КРЛ придаем по паре тральшиков? Так чтоли?


>еще раз - потребности в эсминцах в значительной мере опредляется общим числом тяжелых кораблей
Если мыделаем "тяжелый" легкий крейсер то об этом еще можно говорить.


>ерунда - лвиная доля ремонтов это корпус и машины - машины те же, а корпус слегка больше.
Статистику по работам приведете? А то мне почемуто кажется, сто артустановки, и электроника тоже обслуживания требуют.

>должно хватить и хватит понятия разные. И те кто флот создавал, в отличие от вас, о таких вещах думали.
Вы в своем репертуаре - такое ощущение, что не знаете общеизвестных факторов.

Те кто флот создавал, в отличии от меня действительно подумали и захотели одних линкоров 24 штуки, плюс ТКР, плюс КРЛ, плюс ЭМ и каждому по причалу. (((

>с чего бы это он будет не один? с того что вы так придумали?
Нет, стого что он меньше и дешевле.

И с того что они реально строились быстре чем 68е (см. Горький и Чапаев).


>или у нас в полтора раза мощности по производству турбин и котлов вдруг возрастут? Вы еще не забыли что ЭУ там фактически одинаковая?

Я Вам один маленький секрет открою - флот не состоит исключительно из КРЛ, и турбины еще используются на многих других типах кораблей.
И 1.5 увеличение числа крейсеров не приведет к 1.5 росту потребности в турбинах.
>вам напомнить что с конца 30-х у нас начали создаваться Тихоокеанский и Северный флоты. Как там с расстояними и базами на этих театрах?
5500миль для них мало?

>>А при неидеальной - дистанция будет еще меньше. Соответственно время ведения огня по ЭМ у Вас резко сократиться.
>
>то есть те кто закладывал дальность стрельбы для 152 мм в 130-150 кб были полными идиотами? Можете так думать дальше.

Вы раздвоением личности не страдаете? Не далее как вчера Вы уверяли что "180 мм стреляла на 200 и это казалось офигенным плюсом но вот реально попасть она могла на гораздо меньшей дальности"
Или у Вас 152 мм имеющая сопоставимую с 180мм баллистику и меньшую кучность начнет попадать там, где мажет 180мм?
Вы хоть себе то не противоречте.


>>А из 180 можно будет открыть эффективный огонь с дистанции нва 10-20 каб большей, чем из 152мм.
>
>ну конечно 10 кб сильно помогут отцу русской демократии.
Это несколько лишних минут, в течении которых можно будет вести эффективный огонь по атакующему ЭМ.

>Что хотите сказать они не могли стрелять на такую дальность?
Я хочу сказать, что согласно уверениям некого Constantinа (видимо вашего второго я) она на таких дистанциях не попадала.

>Между тем солидные источники
говорят о том, что на таких дистанциях даже ЛК не попадали.


>и стоило создавать пушку с предельной баллистикой чтобы потом стрелять на 60 кб?
По малой быстроходной цели. По крупным и дальше стрелять можно.

>а скорострельность при этом иметь 2 выстрела в минуту.
е приведете источник говорящий о том, что с 1938 года со скорострельностью так ничего сделать и не удалось.


>реальная скорострельность 180 мм не достигла проектной и была 2 в/мин
Источник. И естейственно не про то, что 2 выст/мин было на первых испытаниях недоведенной установки, а весь период службы.

И кстати пресловутые 2 выс/мин было не у 180 мм вообще, а только у МК-3-12, и то под вопросом.


>вы уж разберитесь то у вас выигрыш в 10 кб то время в Объясните, почему именно 10? Между 180мм и 152 мм разница весьма заметная.

1,5 раза. Что-то с арифметикой не так...
Да как бы Вам сказать - атака эсминца она отнюдь не часы длится, а считанные минуты.
Эсминец дистанцию на которой 152мм смогут вести эффективный огонь (50-20) каб может за считанные минуты проскочить. А ведь он и на встречных курсах атаковать может и напустить торпед с 15-20 каб.
И здесь лишние 10-20 каб реально увеличивают время ведения огня.


>это вопрос ко мне? что там т. Сталин гутарил - "по копеечке соберем а построим"
А к кому же? Вы же настаиваете, что идея дорогого большого КРЛ удачная.
Вот и объясните, где достаточно бедной стране, не имеющей мощной судостроительной промышленности взять достаточно денег, чтобы строить КРЛ нескольких проектов, вводить кучу калибров, и т.д.



>давайте не лить в одну кучу что нужно военным и где взять на это деньги.
Как это не мешать? Дай волю военным - и они КРЛ "Ямато 2" (тот самый с сотней 6" стволов) закажут.

Речь же идет про реальный СССР и его реальные возможности.

>На 68 проект деньги нашли и т.Сталин за это никого вредителем не назвал.
Речь идет о том, было ли это удачным решением.

>ну вы то сравниваете Свердлов с Балтимором, то говорите причем американцы - определитесь уж.
Не передергивайте - у меня было сравнение в том, плане, что в подобном водоизмещении можно и большего добиться.
О том, что на каждого монстрика противника надо ответить своим и лучшим, я не говорил.


>Задача у всех в том числе и противостоять всяким вражьим крейсерам. и хреново это получается если у вас 6 пушек а у врага 15.
При условии что вы выставляете один свой корабль против одного корабля противника. но речь то ведь про другое решение.


>Вы тут чушь полную написали. Ибо 68 таки здорово превосходил 26 проект.
И чем он его превосходил? Лишним дюймом бортовой брони?
Или достаточно сомнительным решением по калибру артиллерии?

> Деньги там считать трудно - инфляция имела место быть и немалая.
Отнюдь не в разы. Да и новый проект и новые установки денег стоят.

>Да и навороты типа СУО недешево стоили.
А они были у Чапаева обр.1938 года?



>дык это вы гутарите
Я Ваши слова привел. Надеюсь потерей памяти вы не страдаете и их отрицать не станете.


>а спецы считали дистанции порядка 100 кб реальными дистанциями боя. Так что зона свободного маневрирования Свердлова как раз близко к ним находится.
Вы уж определитесь, если из 180-200 мм нет проблем со стрельбой на 100 каб, то тогда Горький имеет явное преимущество перед свердловым, потому что он любого противника снесет еще до того, как тот выйдет на дистанцию эффективного огня из 152мм.


>ну если вы мм с квадратнми метрами складываете то конечно 25% фигня.
>а то что там другая СУО и другое решение это вообще пустячок.
Будьте добры, озвучте разницу в СУАО по состоянию на 38 год, приведите обоснование того что в 50м на 26-бис нельзя поставить современную СУАО, ну и неплохобы таки обоснование порядка при сревнении Кирова обр 1938 и Свердлова обр 1950.


>ЭУ откуда на 1,5 26? ну да волшебная палочка в ваших руках...
На заводе сделают. В масштабах строительства кораблей всех классов производство ЭУ придется увеличить не на 50%, а на 10-20 всего.
Зато будет экономия на корпусах, артустановках, топливе и т.д.


>вы это о чем? на перегруженный на 1000 т проект еще чего-то втискивать? флаг вам в руки...
Можно подумать на него не втискивали. посмотрите на 26е 50х годов. Тем более что там будет замена старых установок.


>да неужто? а Лютцов зачем купили, а Бисмарк хотели купить, а в США сколько всего заказать хотели. Покупали потому что хотели поиметь новые технологии и технические решения.
О том и речь, что со 152 мм были проблеммы, потому и хотели ее закупать.

>еще раз проясняю 26 не будет больше 68 по вполне конкретным причинам.
Угу продолжая вашу мысль - ЭМ строить нельзя, так как у них есть ЭУ, и каждый построенный ЭМ означает непостроенный КРЛ. Каждый построенный КРЛ означает непостроенный ТКР. А каждый построенный ТКР непостроенный ЛК.
И все в соотношении 1 к 1.

Вот это Ваша логика.



>кто и в чем имел преимущество? видимо преимущуство в установках так и не выдавших заданную скорострельность
Источник.



>180 мм не удовлетворяла военных отсюда можно считать что ее как бы не было.
Она их на 100% не удовлетворяла. Но они то ведб не из своего кармана за нее платили.

она нужна линкорам, тяжелым крейсерам и тд и тп. ее так или иначе нужно разрабатывать.
Для этого были серийные и удачные 130ки. Их и так хватало более чем.

>А затраты на создание океанского флота всяко на порядки выше разработки 152 мм.
Особенно если бабло разбазаривать.


>что там осваивать? чуть другую форму снаряда? Заводы под производство 152 мм снарядов имеются и оборудование на них кардинально не меняется. Не ищите проблемы там где ее нет.
Угу, а для суши нам снаряды не нужны. Или на одном и том же заводе предложите разные типы снарядов клепать. А заодно и 180мм для старых КРЛ.

Экономим-с.
От Constantin
К Claus (30.03.2007 01:25:08)
Дата 30.03.2007 11:57:22

Re: [2Exeter] Вопрос

дискутировать с вами бесполезно. Вы всегда и везде идете в ногу, а вся рота не в ногу.
вам уже неоднократно все разжевали и в рот положили но у вас аллергия на такой продукт.
68 проект это и есть глубокая модернизация 26. единственное кардинальное отличие - замена 180 мм на 152 и увеличение их числа.
ЭУ та же, корпус очень близок (от кого там корму Молотову приделали?)
Увеличили бронирование - что не стоило?
улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
26 перегружен, а любое увеличение какого-либо элемента не пройдет без увеличения водоизмещения. и следовательно имеем проблемы. Отсюда любая мало-мальски реальная модернизация 26 (установка например башен с 180 мм пушками в индивидуальных люльках, установка 100 мм башен, увеличение дальности, усиление бронирования) приведет к росту размеров и водоизмещения как раз к стандартам 68 проекта. Следовательно имеем рост цены и сроков постройки и вся ваша теория про то, что можно построить 26 в 1,5 раза больше 68 летит к чертям.
От Claus
К Constantin (30.03.2007 11:57:22)
Дата 30.03.2007 16:49:25

Re: [2Exeter] Вопрос

>вам уже неоднократно все разжевали и в рот положили но у вас аллергия на такой продукт.
На такой продукт в вашем исполнении - аллергия.

>68 проект это и есть глубокая модернизация 26. единственное кардинальное отличие - замена 180 мм на 152 и увеличение их числа.
Мощно. А другой корпус заменой у нас не считается?


>ЭУ та же, корпус очень близок (от кого там корму Молотову приделали?)
Там ничего нормально не стыковалось. Ни обводы корпуса, ни палубы. Так он близок был.

>Увеличили бронирование - что не стоило?
Зависит от цены. КРЛ должен быть массовым и многочисленным. Есть разумные пределы.


>улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
В рамках модернизации проекта, а не создания нового.


>26 перегружен, а любое увеличение какого-либо элемента не пройдет без увеличения водоизмещения. и следовательно имеем проблемы. Отсюда любая мало-мальски реальная модернизация 26 (установка например башен с 180 мм пушками в индивидуальных люльках, установка 100 мм башен, увеличение дальности, усиление бронирования) приведет к росту размеров и водоизмещения как раз к стандартам 68 проекта.
Еще раз повторю - увеличение ТТХ дело хорошее, но оно должно давать соответствующую отдачу. В случае же со Свердловым цена начала расти быстрее эффективности.

>Следовательно имеем рост цены и сроков постройки и вся ваша теория про то, что можно построить 26 в 1,5 раза больше 68 летит к чертям.
Даже с перегрузкой корпуса останутся теми же, ЭУ той же, большая часть комплектующих тоже. На срок постройки это как раз мало влияет.


И кстати - Вы не хотите назвать источник говорящий про 2 выст/мин на протяжении всей службы Кировых, а не только сразу после установки на киров 180мм башен?
От Constantin
К Claus (30.03.2007 16:49:25)
Дата 31.03.2007 00:01:27

Re: [2Exeter] Вопрос


>На такой продукт в вашем исполнении - аллергия.

вам тут уже 5 человек все разжевали и на всех аллергия

>>68 проект это и есть глубокая модернизация 26. единственное кардинальное отличие - замена 180 мм на 152 и увеличение их числа.
>Мощно. А другой корпус заменой у нас не считается?

он конструктивно приемственен.


>>ЭУ та же, корпус очень близок (от кого там корму Молотову приделали?)
>Там ничего нормально не стыковалось. Ни обводы корпуса, ни палубы. Так он близок был.

вы точно не технарь. не был бы близок вообще бы не смогли пристыковать. а он еще 30 лет проплавал.


>>Увеличили бронирование - что не стоило?
>Зависит от цены. КРЛ должен быть массовым и многочисленным. Есть разумные пределы.

Горький по броне лучше Кирова и ХУЖЕ практически всех иностранных современников. Так где разумные пределы?

>>улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
>В рамках модернизации проекта, а не создания нового.

не поставите вы установки с 68 на 26 в рамках модернизации. мелочь как-то меняется а это извините. Там вес растет сильно и погреба переносить надо. Смотрите планы послевоенных модернизаций - вопрос о замене 100 мм на другие установки даже не рассматривался.


>Еще раз повторю - увеличение ТТХ дело хорошее, но оно должно давать соответствующую отдачу. В случае же со Свердловым цена начала расти быстрее эффективности.

вы простите цену в каких рублях и с чем сравниваете? Для начала стоит доказать тезис что цена просчитана в одних рублях. Потом получить разблюдовку по статьям расхода и сравнить что там подорожало. А то в итоге можем получить что корпус подешевел при общем росте цены. А ведь вполне может такое быть. Например ЭУ явно должна была подешеветь - серия однако.
отдача была, военные получили что хотели.


>Даже с перегрузкой корпуса останутся теми же, ЭУ той же, большая часть комплектующих тоже. На срок постройки это как раз мало влияет.

вы бредите. модернизация проекта в первую очередь должна избавить его от перегруза то есть корпус изменится. Изменится он и от модернизации (серьезной) ПВО. А ПВО там никого не устраивала. И бомба в Киров подтвердила правоту этих товарищей. С другой стороны вы сами себе противоречите - ЭУ та же и на 68 проекте как и ряд других комплектующих то есть сроки постройки сильно не поедут и у 68.

>И кстати - Вы не хотите назвать источник говорящий про 2 выст/мин на протяжении всей службы Кировых, а не только сразу после установки на киров 180мм башен?

Ну например ИОС т.4

2 выстрела в минуту у Кр Кавказа трудности новизны видимо
2 выстрела у Кирова - болезнь.

и достаточно того что на момент принятия решения по 68 у Кирова 2 в/минуту - аллес. А то что ее могли лет через несколько поднять мало кого трясло.
приведите ваш источник что со скорострельностью там все в ажуре было.
От Claus
К Constantin (31.03.2007 00:01:27)
Дата 31.03.2007 00:56:04

Re: [2Exeter] Вопрос

>вам тут уже 5 человек все разжевали и на всех аллергия
плохо разжевали
Например про огневую производительность все время говорили, но даже ув. Exeter не смог ответить, что делать Свердлову в случае если он за 5 минут бешеной стрельбы перегреет стволы, а бой еще не кончится.

Или о том, как двум Свердловым защищать конвой, атакованный с трех сторон, особенно если свои же собственные конвоируемые суда будут мешать вести огонь по третьему противнику. А ситуация это более чем реальная.

и т.д.

Кстати еще вопрос - зачем большая дальность была нужна черноморским и балтийским 68м?

>он конструктивно приемственен.
Вы хоть по теме малость почитайте, например про крепление брони и конструкцию корпуса у Свердловых.


>вы точно не технарь.
А Вы явно не прорицатель - не угадали.

> не был бы близок вообще бы не смогли пристыковать.
н по размерам был относительно близок, достаточно чтобы стали с ним извращаться.
Только Вы похоже разницы между конструкцией и размерами не видете. Вы кстати технарь?


>Горький по броне лучше Кирова и ХУЖЕ практически всех иностранных современников.
Каких современников?
Горький это аналог Свифтшуров и колоний, которым он более чем соответствует.



>>>улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
>>В рамках модернизации проекта, а не создания нового.

Смотрите планы послевоенных модернизаций - вопрос о замене 100 мм на другие установки даже не рассматривался.
Не только рассматривался, а и выполнялся.
Б-34 менялись на Б-34УСМ и Б-34УСМА. Они конечно СМ-5-1 уступают, но вполне терпимы.
Да и СМ-5-1 имели шансы на них оказаться, если учесть насколько планировали 26е перегрузить в ходе модернизаций.


>А то в итоге можем получить что корпус подешевел при общем росте цены. А ведь вполне может такое быть. Например ЭУ явно должна была подешеветь - серия однако.
Вы некорректно сравниваете - у 26 все это подешевело бы еще больше, за счет бОльшей серии.


>отдача была, военные получили что хотели.
Только в относительно небольших количествах - всего по несколько штук на каждый флот и в 50х годах.


>вы бредите. модернизация проекта в первую очередь должна избавить его от перегруза то есть корпус изменится.
Вы лучше про планы модернизаций 26 почитайте.

>А ПВО там никого не устраивала.
Источники можно озвучить, особенно про Б-34УСМ.

>И бомба в Киров подтвердила правоту этих товарищей.
Вы про какую из бомб, и какое они имеют отношение к ПВО? По Вашему ПВО должно дать 100% гарантию от бомб?



>С другой стороны вы сами себе противоречите - ЭУ та же и на 68 проекте как и ряд других комплектующих то есть сроки постройки сильно не поедут и у 68.
Приходится повторяться - поедут за счет большего корпуса что прямо влияет на время, которое будет занят стапель,
за счет новых артустановок, которых вообще на момент закладки не было, за счет оборудования лишнего КДП и т.д.



>Ну например ИОС т.4
Цитату про весь срок службы не приведете?


>2 выстрела в минуту у Кр Кавказа трудности новизны видимо
У него то откуда 2 выст/мин?


>и достаточно того что на момент принятия решения по 68 у Кирова 2 в/минуту - аллес. А то что ее могли лет через несколько поднять мало кого трясло.

С учетом того что Б-38 вообще еще не было - должно было трясти, потому что вообще не было понятно, что из не выйдет.
А если не трясло - так значит плохие руководители были.
Та же Б-38 по многим параметрам получилась хуже чем поздняя Б-1П.
От Constantin
К Claus (31.03.2007 00:56:04)
Дата 31.03.2007 23:33:05

Re: [2Exeter] Вопрос



>Или о том, как двум Свердловым защищать конвой, атакованный с трех сторон, особенно если свои же собственные конвоируемые суда будут мешать вести огонь по третьему противнику. А ситуация это более чем реальная.

и примеры привести сможете?
впрочем это ваши придумки вы и планируйте. Только начинайте придумку с вопроса а будет ли третий.


>Кстати еще вопрос - зачем большая дальность была нужна черноморским и балтийским 68м?

дык в случае чего планировалось взять контроль над проливами (от Болгарии до дарданелл недалече, как и от гдр до скагерака) а после этого выход на оперативный простор.


>>он конструктивно приемственен.
>Вы хоть по теме малость почитайте, например про крепление брони и конструкцию корпуса у Свердловых.

так несущая броня это плюс или минус?

>>Горький по броне лучше Кирова и ХУЖЕ практически всех иностранных современников.
>Каких современников?

Фиджи, Гарибальди, Сен-Луи, Жорж Лейг - причем последние три вступили в строй раньше.


>Не только рассматривался, а и выполнялся.
>Б-34 менялись на Б-34УСМ и Б-34УСМА. Они конечно СМ-5-1 уступают, но вполне терпимы.

ключевое слово "Они конечно СМ-5-1 уступают". то есть СМ-5 поставить было нельзя и провели некое усовершенствование до уровня СМ-5 явно не дотянувшее.

>Да и СМ-5-1 имели шансы на них оказаться, если учесть насколько планировали 26е перегрузить в ходе модернизаций.

документы в студию плиз.


>Вы некорректно сравниваете - у 26 все это подешевело бы еще больше, за счет бОльшей серии.

очень корректно. Вся ваша песня о большой стоимости 68 закончится если выяснится что львиная ее доля в оборудовании, которое на 26 просто нельзя было поставить.

>>отдача была, военные получили что хотели.
>Только в относительно небольших количествах - всего по несколько штук на каждый флот и в 50х годах.

и что из того? Плиз докажите, что в 41 году можно было поиметь больше чем 4 26/26 бис. Или докажите что в 50-х вместо 19 68 (про недостроенные забудем) у нас бы было 30 26-бис2 с нехудшей ПВО чем у 68 и в водоизмещении 26-бис, желательно с опорой на документы.

>>вы бредите. модернизация проекта в первую очередь должна избавить его от перегруза то есть корпус изменится.
>Вы лучше про планы модернизаций 26 почитайте.

а что были планы 26-бис2? Схемку в студию

>>А ПВО там никого не устраивала.
>Источники можно озвучить, особенно про Б-34УСМ.

не вундерваффе, да и какой год появления Б-34УСМ?

>>И бомба в Киров подтвердила правоту этих товарищей.
>Вы про какую из бомб, и какое они имеют отношение к ПВО? По Вашему ПВО должно дать 100% гарантию от бомб?

я вообще про ту самую от 24 апреля 42 выведшую из строя все 6 соток

>>Ну например ИОС т.4
>Цитату про весь срок службы не приведете?

а это причем? на момент начала разработки 68 - это 36 год - со 180 мм имеется облом - скорострельность низка, живучесть ствола ниже плинтуса, реальность попасть на дистанции более 150 кб тоже нулевая, ко всему решили присоединится к лондонским соглашениям и вот проект крейсера под 152 мм. С другой стороны Кировы в постройке и со 180 что-то нужно делать. ее доводят (подтягивая за уши) до более/менее сносной живучести. Со скорострельностью продолжается облом. Не кажется ли вам что для системы находящийся в разработке свыше 20 лет как-то много детских болезней.


>>2 выстрела в минуту у Кр Кавказа трудности новизны видимо
>У него то откуда 2 выст/мин?

реальная его скорострельность именно 2 выстрела в минуту отсюда и начали пляску в сторону 152 мм. Просто 26 уже был в постройке и там остались 180 мм.
источник смотри выше.
От Claus
К Constantin (31.03.2007 23:33:05)
Дата 01.04.2007 14:15:51

Re: [2Exeter] Вопрос

>и примеры привести сможете?
Пример простой - число реально построенных Свердловых было таковым, что в каждом флоте их имелись считанные единицы - и это КРЛ, которых по определению должно быть много.
А с учетом, что им нужен ремонт, что в случае боевых действий они будут повреждения получать, а могут и вообще утонуть - то вполне может возникнуть ситуация когда их начнет нехватать для более мене серьезных операций.


>впрочем это ваши придумки вы и планируйте. Только начинайте придумку с вопроса а будет ли третий.
То что их будет больше сомнений нет, вопрос только в том насколько больше.
В чем то с Вами соглашусь - вполне возможно что их было бы не в 1.5 раза больше, а процентов на 30-40.
Хотя на мой взгляд для КРЛ важнее не рост качества, а рост числа единиц.

>так несущая броня это плюс или минус?
Ну это смотря для чего. В плане веса плюс, а вот в плане живучести уже не факт. При непробитиях от сдвигов плит проблем может быть и больше.


>>>Горький по броне лучше Кирова и ХУЖЕ практически всех иностранных современников.
>>Каких современников?
>
>Фиджи,
Чем он лучше? пояс у него чуть толще, зато башни и барбеты защищены хуже - у Горького 70 мм и барбеты и лоб и крыша, против 50мм.
Тем более что у Фиджи заметно слабее силовая и меньше скорость.


>Гарибальди
Он заметно больше Горького.

>Сен-Луи, Жорж Лейг
них тоньше палуба - едва ли можно сказать, что они превосходил Горького в бронировании.


>очень корректно. Вся ваша песня о большой стоимости 68 закончится если выяснится что львиная ее доля в оборудовании, которое на 26 просто нельзя было поставить.
Какое оборудование нельзя поставить?
Смотрите послевоенные модернизации 26х.

>и что из того? Плиз докажите, что в 41 году можно было поиметь больше чем 4 26/26 бис.
Если сразу после спуска Горького заложить еще один 26 - то его вполне можно было бы достроить до войны или как минимум довести до высокой степени готовности.

>а что были планы 26-бис2? Схемку в студию
Были планы при модернизациях водоизмещение до 9000т довести.
Схема - вот например:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/Draw/08.jpg


>не вундерваффе, да и какой год появления Б-34УСМ?
А зачем нам вундерваффе? А время появления - после войны, вполне сопоставимо с СМ-5-1. Когда бы она появилась не случись война - это конечно вопрос, также как и СМ-5-1.


>я вообще про ту самую от 24 апреля 42 выведшую из строя все 6 соток
Это все таки КРЛ, а не линкор. Он сверхживучестью отличаться и не должен.
Кстати у Свердлова если не все, то 4 кормовых установки могло вынести одним попаданием. Разнесены они не больше чем на Кирове.

>>>Ну например ИОС т.4
>>Цитату про весь срок службы не приведете?

>а это причем? на момент начала разработки 68 - это 36 год - со 180 мм имеется облом - скорострельность низка
Скорострельность была низка не у ствола Б-1П, а скорее у установки МК-3-180, что наверняка связанно с глюками полуавтоматики и теснотой в башне.
Проще и эфективнее было разработать двухорудийную 180мм башню с индивидуальными люльками. Собственно в береговой артиллерии такие и были МБ-2-180.


> живучесть ствола ниже плинтуса,
Только почему тогда стали делать ствол, который ЯВНО должен был поиметь все те же проблеммы?
Б-38 форсированна ничуть не менее Б-1П.
И если по числу выстрелов Б-38 чуть лучше Б-1П (что объясняется только меньшим калибром), то по массе металла который из нее можно было бы выгрузить на противника она уже уступает Б-1П.
Соответственно какой был смысл менять перефорсированную Б-1П на столь же перефорсированную Б-38?
Кстати те же самые проблеммы были и у Б-13, соответственно никаких иллюзий на превосходство Б-38 по живучести ствола быть не могло.

>реальность попасть на дистанции более 150 кб тоже нулевая
Это вообще для любого ствола характерно, даже для линкоровского.

>ко всему решили присоединится к лондонским соглашениям и вот проект крейсера под 152 мм.
Разве что это.

>>>2 выстрела в минуту у Кр Кавказа трудности новизны видимо
>>У него то откуда 2 выст/мин?
>
>реальная его скорострельность именно 2 выстрела в минуту отсюда и начали пляску в сторону 152 мм.

Откуда такие данные про Кр.Кавказ?
Он на испытатьных стрельбах в 1933 году стрелял с темпом 6 выст/мин.
А в 1935 году, после замены орудия и введения досылания боеприпаса при постоянном угле возвышения скорострельность была 4 выс/мин на дистанциях до 140 каб и 3 выс/мин на дистанциях 140-160 кабю
Данные из монографии Скворцова.


>источник смотри выше.
Если не сложно дайте дословнуо цитату про скорострельность Кировых.
От Constantin
К Claus (01.04.2007 14:15:51)
Дата 01.04.2007 20:21:28

Re: [2Exeter] Вопрос

>>и примеры привести сможете?
>Пример простой - число реально построенных Свердловых было таковым, что в каждом флоте их имелись считанные единицы - и это КРЛ, которых по определению должно быть много.

речь шла о примерах предполагаемых вами атак.
Сколько построили Свердловых и сколько их планировали песня отдельная. Потому как число 26 вообще виртуально, они только у вас в голове существуют.

>В чем то с Вами соглашусь - вполне возможно что их было бы не в 1.5 раза больше, а процентов на 30-40.

да не будет их больше, причины вполне объективные. Вам стоит задуматься о росте производства всех комплектующих в такой пропорции.

>>
>>Фиджи,
>Чем он лучше? пояс у него чуть толще, зато башни и барбеты защищены хуже - у Горького 70 мм и барбеты и лоб и крыша, против 50мм.
>Тем более что у Фиджи заметно слабее силовая и меньше скорость.

зато дальность плавания в разы больше. скорость же и у нас снизилась на 68 проекте почти до того же уровня.

>>Гарибальди
>Он заметно больше Горького.

на 1000 т, но построен раньше, и в любом случае - корабль того же класа и вероятный противник

>>Сен-Луи, Жорж Лейг
>них тоньше палуба - едва ли можно сказать, что они превосходил Горького в бронировании.

ну если палуба 68 у лейга и 76 у Сен-Луи тоньше чем 50 у горького

>Какое оборудование нельзя поставить?
>Смотрите послевоенные модернизации 26х.

например башни под 100 мм, и сколько та модернизация даже без них стоила

>Если сразу после спуска Горького заложить еще один 26 - то его вполне можно было бы достроить до войны или как минимум довести до высокой степени готовности.

то есть доказательств практически нет

>>а что были планы 26-бис2? Схемку в студию
>Были планы при модернизациях водоизмещение до 9000т довести.
>Схема - вот например:
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/Draw/08.jpg

это год какой? 56? аккурат за 2 года до списания. корабль явно не первой линии уже был. Поэтому такой пример не в кассу тем более 100 мм артиллерия на нем так и не дошла до уровня 68. я вас просил показать другое - проект наследника 26бис где удалось бы совместить положительные качества 68(ПВО, большую дальность, индивидуальные люльки) и 26. Имеет смысл сравнивать такой проект и 68. Тут могли бы прокатить ваши посылы о дороговизне.


>Проще и эфективнее было разработать двухорудийную 180мм башню с индивидуальными люльками. Собственно в береговой артиллерии такие и были МБ-2-180.

при 6-ти 180 мм 26 вообще козырять нечем - бортовой залп сравним с большинством 152 мм крейсеров, а кому-то и проиграет.

>>реальность попасть на дистанции более 150 кб тоже нулевая
>Это вообще для любого ствола характерно, даже для линкоровского.

сие известно сейчас, тогда все казалось по другому и только когда мордой по столу проезжали начинали задумываться

От Андрей
К Constantin (31.03.2007 23:33:05)
Дата 01.04.2007 02:02:36

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Вы некорректно сравниваете - у 26 все это подешевело бы еще больше, за счет бОльшей серии.
>
>очень корректно. Вся ваша песня о большой стоимости 68 закончится если выяснится что львиная ее доля в оборудовании, которое на 26 просто нельзя было поставить.

Не. Поставить-то можно было, что и сделали после войны. Только стоимость капремонта с модернизацией составила 200 лиллионов руб. (стоимость Свердлова в 1,5-2 раза больше).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Claus (31.03.2007 00:56:04)
Дата 31.03.2007 17:33:22

Re: [2Exeter] Вопрос

>>вам тут уже 5 человек все разжевали и на всех аллергия
>плохо разжевали
>Например про огневую производительность все время говорили, но даже ув. Exeter не смог ответить, что делать Свердлову в случае если он за 5 минут бешеной стрельбы перегреет стволы, а бой еще не кончится.

Если цель будет одиночная, то ничего страшного. Если целей будет много, то тут уже не о перегреве стволов надо думать, а о том чтобы целым остаться.

>Или о том, как двум Свердловым защищать конвой, атакованный с трех сторон, особенно если свои же собственные конвоируемые суда будут мешать вести огонь по третьему противнику. А ситуация это более чем реальная.

Легкие крейсера в составе непосредственного охранения конвоя редко ходят. Там еще кроме них много других кораблей, эсминцы, сторожевики и прочая мелочь. Поэтому он выберет наиболее важную цель и сосредоточится на ней.

>и т.д.

>Кстати еще вопрос - зачем большая дальность была нужна черноморским и балтийским 68м?

За тем что СССР не настолько богат, чтобы строить для каждого ТВД свой вид крл, да и затрудняется межтеатровый маневр.

>>>>улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
>>>В рамках модернизации проекта, а не создания нового.
>
>Смотрите планы послевоенных модернизаций - вопрос о замене 100 мм на другие установки даже не рассматривался.
>Не только рассматривался, а и выполнялся.
>Б-34 менялись на Б-34УСМ и Б-34УСМА. Они конечно СМ-5-1 уступают, но вполне терпимы.

Чем же они стали терпимы? Одноствольные АУ с ручным заряжянием.

>Да и СМ-5-1 имели шансы на них оказаться, если учесть насколько планировали 26е перегрузить в ходе модернизаций.

Куда его еще перегружать? Он был перегружен еще в ходе строительства. Если его еще перегрузить, то он просто утонет.

>>вы бредите. модернизация проекта в первую очередь должна избавить его от перегруза то есть корпус изменится.
>Вы лучше про планы модернизаций 26 почитайте.

Что же там такого примечательного? Понатыкали на корабль кучу всякой электроники, еще больше перегрузили корабль, и чтобы компенсировать перегруз, сняли торпеды, глубинные бомбы, авиационное вооружение и пр.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Claus (30.03.2007 16:49:25)
Дата 30.03.2007 19:37:21

Re: [2Exeter] Вопрос


>>26 перегружен, а любое увеличение какого-либо элемента не пройдет без увеличения водоизмещения. и следовательно имеем проблемы. Отсюда любая мало-мальски реальная модернизация 26 (установка например башен с 180 мм пушками в индивидуальных люльках, установка 100 мм башен, увеличение дальности, усиление бронирования) приведет к росту размеров и водоизмещения как раз к стандартам 68 проекта.
>Еще раз повторю - увеличение ТТХ дело хорошее, но оно должно давать соответствующую отдачу. В случае же со Свердловым цена начала расти быстрее эффективности.
 Без существенной замены ПВО было не обойтись. В сочестании с попыткой уйти от перегруза привело к росту водоизмещения до 10-12 тысяч тонн.

>>Следовательно имеем рост цены и сроков постройки и вся ваша теория про то, что можно построить 26 в 1,5 раза больше 68 летит к чертям.
>Даже с перегрузкой корпуса останутся теми же, ЭУ той же, большая часть комплектующих тоже. На срок постройки это как раз мало влияет.
 Перегруженный корабль - это лохань, которая перевернётся от серьезного повреждения и строить её бессмысленно. Когда это попытались исправить - и получили, что получили.
От yak v
К Claus (30.03.2007 01:25:08)
Дата 30.03.2007 05:23:56

Re: [2Exeter] Вопрос

>>и что с того? Вам несколько раз говорили о превосходстве запада в технологиях.
>Если бы Вы вместо того чтобы говорить, еще бы и доказательства привели то было бы совсем здорово.
>Если не ошибаюсь, совсем недавно Вы уверяли, что перегруз есть признак слабых технологий СССР, но почемуто на тот же перегруз на западе признаком слабых технологий не посчитали.

>>То что Свердлов и Кливленду по ряду параметров уступал известно.
>Может назовете по каким?

По бронированию - Свердлов (100мм борт, 50мм палуба), Кливленд (127мм, 50-75мм палуба)
По електронике - У Амриканцев всегда было с этим лучше
По зенитной артиллерии - 127мм значительно лучше чем 100мм (особенно с американскими дистанционными взрывателями)
По среднекалибеной артиллерии - 8 127мм пушек на борт значительно лучше чем 6 100мм
По главному калибру - скорострельность пушек Кливленда 8-10 а Мк-5 - 6.5-7.5 выстрелов в минуту
По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль

И все это на меньшем водоизмещении... Хватит?

>Кстати как я понимаю зазад тоже уступал западу по технологиям? Кливленд на фоне Балтимора тоже не очень удачным смотрится. По водоизмещению разница мизерная, по возможностям очень даже заметная.

Стандартное водоизмещение Кливленда - 10000 тонн, Балтимора - 13620 тонн - разница 26.6%
Стандартное водоизмещение Горького - 8177 тонн, Чапаева - 11310 тонн - разница 27%

Получается что разница между Горьким и "монструозным" Чапаевым тоже мизерная...

>>но число этих тральщиков определяется числом кораблей соединения.
>Т.е. каждому КРЛ придаем по паре тральшиков? Так чтоли?

А вы как думаете...

>>еще раз - потребности в эсминцах в значительной мере опредляется общим числом тяжелых кораблей
>Если мыделаем "тяжелый" легкий крейсер то об этом еще можно говорить.

А Горького от аттак подлодок и самолетов защищать не надо? Их будто так много что можно разменивать как семечки?



>>с чего бы это он будет не один? с того что вы так придумали?
>Нет, стого что он меньше и дешевле.

>И с того что они реально строились быстре чем 68е (см. Горький и Чапаев).


>>или у нас в полтора раза мощности по производству турбин и котлов вдруг возрастут? Вы еще не забыли что ЭУ там фактически одинаковая?
>
>Я Вам один маленький секрет открою - флот не состоит исключительно из КРЛ, и турбины еще используются на многих других типах кораблей.
>И 1.5 увеличение числа крейсеров не приведет к 1.5 росту потребности в турбинах.

Ето как? Вы будете строить меньше эсминцев или линкоров чтобы построить больше крейсеров? Ведь ресурсы не резиновые...

>>вам напомнить что с конца 30-х у нас начали создаваться Тихоокеанский и Северный флоты. Как там с расстояними и базами на этих театрах?
>5500миль для них мало?

Конечно мало. Только чтобы обойти Японию нужно 3000 миль. А если маневрировать или искать противника то совсем мало. Дойти то Англии из Мурманска ето 3000 миль, тоесть с дальностью 5500 миль Горький уже не сможет дойти назад до Мурманска от Англии.

>>то есть те кто закладывал дальность стрельбы для 152 мм в 130-150 кб были полными идиотами? Можете так думать дальше.
>
>Вы раздвоением личности не страдаете? Не далее как вчера Вы уверяли что "180 мм стреляла на 200 и это казалось офигенным плюсом но вот реально попасть она могла на гораздо меньшей дальности"
>Или у Вас 152 мм имеющая сопоставимую с 180мм баллистику и меньшую кучность начнет попадать там, где мажет 180мм?
>Вы хоть себе то не противоречте.

Почему... Самоей дальнее попаданее в море из пушки было на дистанции 26400м (144 кб), так что но дистанции 130кб еще реально а вот 200кб совершенно не реально.

>>а скорострельность при этом иметь 2 выстрела в минуту.
>е приведете источник говорящий о том, что с 1938 года со скорострельностью так ничего сделать и не удалось.

Вы-же говорите что стало лучше, так что и доказывайте.

>>реальная скорострельность 180 мм не достигла проектной и была 2 в/мин
>Источник. И естейственно не про то, что 2 выст/мин было на первых испытаниях недоведенной установки, а весь период службы.

Именно на испутаниях было 4.5 выст/мин, а вот на практике было только 2.

>И кстати пресловутые 2 выс/мин было не у 180 мм вообще, а только у МК-3-12, и то под вопросом.

Причем тут МК-3-12?

>>это вопрос ко мне? что там т. Сталин гутарил - "по копеечке соберем а построим"
>А к кому же? Вы же настаиваете, что идея дорогого большого КРЛ удачная.
>Вот и объясните, где достаточно бедной стране, не имеющей мощной судостроительной промышленности взять достаточно денег, чтобы строить КРЛ нескольких проектов, вводить кучу калибров, и т.д.

Почему разных проектов? Как раз строили один только проэкт - Чапаева. А 152мм пушки все равно разрабатывали для линкоров и КрТ. По вашему нужно было строить только Светлан со 130мм пушками.

>>Задача у всех в том числе и противостоять всяким вражьим крейсерам. и хреново это получается если у вас 6 пушек а у врага 15.
>При условии что вы выставляете один свой корабль против одного корабля противника. но речь то ведь про другое решение.

А вы считаете что вы сможете построить больше Горьких чем Кливлендов и Белфастов?

>>Вы тут чушь полную написали. Ибо 68 таки здорово превосходил 26 проект.
>И чем он его превосходил? Лишним дюймом бортовой брони?
>Или достаточно сомнительным решением по калибру артиллерии?

Вам уже раз пять говорили - бронирование (даже без бортовой брони, посмотрите на бронирование башен - лоб Горького 70мм а Свердлова 175мм), ПУАЗО, СУАО, Дальность, Обитаемость, зенотное вооружение, огне производительность и т.д.

>>Да и навороты типа СУО недешево стоили.
>А они были у Чапаева обр.1938 года?

Да, их разрабатывали для Чапаева. А на горький уже места небыло втиснуть.

>>ну если вы мм с квадратнми метрами складываете то конечно 25% фигня.
>>а то что там другая СУО и другое решение это вообще пустячок.
>Будьте добры, озвучте разницу в СУАО по состоянию на 38 год, приведите обоснование того что в 50м на 26-бис нельзя поставить современную СУАО, ну и неплохобы таки обоснование порядка при сревнении Кирова обр 1938 и Свердлова обр 1950.

У 26бис уже и так перевес. А вы еще хотите туда добавить 100мм башни, ПУАЗО, СУАО и т.д. Вы подумайте сколько веса это добавит и насколько это ухудшит остойчивость и увеличит водоизмещение практически до размера Чапаева.

>>ЭУ откуда на 1,5 26? ну да волшебная палочка в ваших руках...
>На заводе сделают. В масштабах строительства кораблей всех классов производство ЭУ придется увеличить не на 50%, а на 10-20 всего.
>Зато будет экономия на корпусах, артустановках, топливе и т.д.

Это как вы собираетесь економить на корпусах и арустановках если вы собираетесь строить их в полтора раз больше?

>>вы это о чем? на перегруженный на 1000 т проект еще чего-то втискивать? флаг вам в руки...
>Можно подумать на него не втискивали. посмотрите на 26е 50х годов. Тем более что там будет замена старых установок.

Точно, оставить корабли с устаревшими системами... Отличаня идея...

>>кто и в чем имел преимущество? видимо преимущуство в установках так и не выдавших заданную скорострельность
>Источник.

Широкорад. А ваш источник что ее улучшили?

>она нужна линкорам, тяжелым крейсерам и тд и тп. ее так или иначе нужно разрабатывать.
>Для этого были серийные и удачные 130ки. Их и так хватало более чем.

Как же? Ведь 152мм ито недостаточно чтобы отбивать эсминцы, а вы предлагаете вообще слабенькие 130мм поставить.

Владимир
От Claus
К yak v (30.03.2007 05:23:56)
Дата 30.03.2007 18:05:10

Re: [2Exeter] Вопрос

>По бронированию - Свердлов (100мм борт, 50мм палуба), Кливленд (127мм, 50-75мм палуба)
Вы только забыли добавить, что 127мм в районе машинных отделений. А не по всей длине.

>По електронике - У Амриканцев всегда было с этим лучше
В рекламных проспектах всегда. Но хотелось бы сравнения конкретных образцов, раз уж Вы так уверенно говорите о превосходстве.


>По зенитной артиллерии - 127мм значительно лучше чем 100мм (особенно с американскими дистанционными взрывателями)
А чем русские дистанционные взрыватели хуже?
И не забудьте, что Свердловские установки более современные были.

>По главному калибру - скорострельность пушек Кливленда 8-10 а Мк-5 - 6.5-7.5 выстрелов в минуту
Да там и 6 более чем достаточно. И совсем не факт, что 8-10 это реальне данные.


>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.

>И все это на меньшем водоизмещении... Хватит?
Нет.
По бронированию вы дали данные неверные (точнее неполные), остальные сомнительные.


>Получается что разница между Горьким и "монструозным" Чапаевым тоже мизерная...
Я вообщето о другом говорил - раз уж начали монстрика делать, то проще было еще чуть чуть добавить, и получить хороший ТКР, либо строить малые КРЛ.


>>>но число этих тральщиков определяется числом кораблей соединения.
>>Т.е. каждому КРЛ придаем по паре тральшиков? Так чтоли?
>
>А вы как думаете...
Что они соединению придаются.


>А Горького от аттак подлодок и самолетов защищать не надо? Их будто так много что можно разменивать как семечки?
Уточню, если Вы не поняли - Вы что вокруг каждого Горького будете круговой ордер из ЭМ делать?




>>Ето как? Вы будете строить меньше эсминцев или линкоров чтобы построить больше крейсеров? Ведь ресурсы не резиновые...
Объясняю еще раз, на пальцах.

Есть у нас 100 турбин, из которых 20 предназначенны для ЛК, 50 для ЭМ, и 30 для КР. Если мы число турбин для КР увеличим в 1.5 раза, то общее число турбин вырастет не в 1.5 раза, а только на 15%.
Так понятно?


>>>вам напомнить что с конца 30-х у нас начали создаваться Тихоокеанский и Северный флоты. Как там с расстояними и базами на этих театрах?
>>5500миль для них мало?
>
>Конечно мало. Только чтобы обойти Японию нужно 3000 миль.
А если ее 10 раз обойти?
У нас в то время сил не было, чтобы свои прибрежные моря прикрыть.

>А если маневрировать или искать противника то совсем мало.
Нам не маневрировать надо было в конце 30х, а как можно быстрее флот на ДВ создать.

> Дойти то Англии из Мурманска ето 3000 миль, тоесть с дальностью 5500 миль Горький уже не сможет дойти назад до Мурманска от Англии.
А что ему в 30х-40х у Англии делать?
Это не считая того, что для дозаправки танкеры используются.

>Почему... Самоей дальнее попаданее в море из пушки было на дистанции 26400м (144 кб), так что но дистанции 130кб еще реально а вот 200кб совершенно не реально.
И на 200 реально, если повезет.

Что же касается 100-130 каб, там были единичные попадания, которых мало чтобы нанести противнику серьезные повреждения.

>Вы-же говорите что стало лучше, так что и доказывайте.
Бремя доказательств лежит на том, кто утверждение выдвинул.

Вы с Constantinoм заявили про 2 выст/мин, соответственно с Вас и доказательства этого утверждения.


>Именно на испутаниях было 4.5 выст/мин, а вот на практике было только 2.
Источник.

>Причем тут МК-3-12?
Описался, МК-3-180 естейственно.

>Почему разных проектов? Как раз строили один только проэкт - Чапаева.
Разных потому что 26 и 68 разные проекты.


>А 152мм пушки все равно разрабатывали для линкоров и КрТ.
Для этих целей были 130мм.

>По вашему нужно было строить только Светлан со 130мм пушками.
По моему надо ножки протягивать по одежке, и не разбазаривать бабло, которого и так мало.

>>При условии что вы выставляете один свой корабль против одного корабля противника. но речь то ведь про другое решение.
>
>А вы считаете что вы сможете построить больше Горьких чем Кливлендов и Белфастов?
Я считаю, что когда у нас будет много КРЛ, то противнику будет сложно иметь в каждом месте превосходящие силы. Локальное превосходство получить можно.


>Вам уже раз пять говорили - бронирование (даже без бортовой брони, посмотрите на бронирование башен - лоб Горького 70мм а Свердлова 175мм),
Только у 68 и проекция на башни больше (так как больше башен и выше барбет 3ей башни) и шанс снаряд в нее словить выше.
Это не считая того, что изрядную часть площади лобовой плиты составляют амбразуры, весьма широкие причем.
Что в значительной степени нивелирует разницу между бронированием лобовых плит башен 26-бис и 68.


>Да, их разрабатывали для Чапаева. А на горький уже места небыло втиснуть.
Если не сложно источник про Горький.


>У 26бис уже и так перевес. А вы еще хотите туда добавить 100мм башни, ПУАЗО, СУАО и т.д. Вы подумайте сколько веса это добавит и насколько это ухудшит остойчивость и увеличит водоизмещение практически до размера Чапаева.

Не добавить, а ЗАМЕНИТЬ.

>Это как вы собираетесь економить на корпусах и арустановках если вы собираетесь строить их в полтора раз больше?
Объясняю на пальцах. У одного 26 по сравнению с одним 68 будет экономия на корпусах, артустановках и т.д.
За счеи этого 26 можно строить больше.


>>Можно подумать на него не втискивали. посмотрите на 26е 50х годов. Тем более что там будет замена старых установок.
>
>Точно, оставить корабли с устаревшими системами... Отличаня идея...
Такое ощущение, что Вы пишете быстрее чем читаете.
Медленно повторяю - З-А-М-Е-Н-А старых установок.
Т.е. снимаем старые установки (точнее вообще их не устанавливаем, т.к. речь о новом строящемся КР), и на их место ставим новые. Что не приводит к особой перегрузке.


>>>кто и в чем имел преимущество? видимо преимущуство в установках так и не выдавших заданную скорострельность
>>Источник.
>
>Широкорад.
Приведите цитату из него, где сказанно про 2 выст/мин на весь период слыжбы?

>А ваш источник что ее улучшили?
Утверждение Ваше, Вам и доказывать.
Но если на то пошло, то как раз в Штрокограде сказанно следующее:
"Окончательные корабель­ные испытания МК-3-180 состоялись в пери­од с 4 июля по 23 августа 1938 года. Заключе­ние комиссии гласило: «МК-3-180 подлежит пе­редаче в эксплуатацию личному составу и на войсковое испытание». Установку сдали ко­раблю со скорострельностью два выстр./мин вместо шести по проекту. К плановой боевой подготовке при исправно работающей матери­альной части артиллеристы «Кирова» смогли приступить только в 1940 году."

Внимательно прочитайте выделенный жирным текст.


>Как же? Ведь 152мм ито недостаточно чтобы отбивать эсминцы, а вы предлагаете вообще слабенькие 130мм поставить.

Откуда столь интересные данные? Всю ВМВ их из 152мм отбивали, а тут вдруг недостаточно.

Мало того на большинстве американских ЛК стояли как раз 127мм орудия, а не 152мм. Причем амениканские 127мм были слабее наших 130мм.
Вот и ответьте почему американцам 127мм хватало, а нам 130мм нет.
От yak v
К Claus (30.03.2007 18:05:10)
Дата 30.03.2007 23:10:43

Re: [2Exeter] Вопрос

>>По бронированию - Свердлов (100мм борт, 50мм палуба), Кливленд (127мм, 50-75мм палуба)
>Вы только забыли добавить, что 127мм в районе машинных отделений. А не по всей длине.

Естественно. Ето называется рациональное бронирование. МО были защищены 127мм броней, а погреба 120мм, а все остальное зачем тяжело бронировать?

>>По електронике - У Амриканцев всегда было с этим лучше
>В рекламных проспектах всегда. Но хотелось бы сравнения конкретных образцов, раз уж Вы так уверенно говорите о превосходстве.

Ну вы давайте приводите ваши доказательства, что было хотябы эквивалентно...

>>По зенитной артиллерии - 127мм значительно лучше чем 100мм (особенно с американскими дистанционными взрывателями)
>А чем русские дистанционные взрыватели хуже?

Во время ВМВ у Русских небыло зенитных взрывателей которые работали по радару:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/fuzes.htm

>И не забудьте, что Свердловские установки более современные были.
А чем они лучше? У американцев скорострельность 15-22 а у Свердлова 16-18 выстрелов в минуту, вес снаряда был в полтора раза больше (25кг - 15.6кг), количество взрывчатки в снаряде в 3 раза больше (3.6кг - 1.12кг).

>>По главному калибру - скорострельность пушек Кливленда 8-10 а Мк-5 - 6.5-7.5 выстрелов в минуту
>Да там и 6 более чем достаточно. И совсем не факт, что 8-10 это реальне данные.

У вас есть информация что у Американцев небыло 8-10? Источник...

>>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
>Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.

Более економичной силовой установкой.

>>И все это на меньшем водоизмещении... Хватит?
>Нет.
>По бронированию вы дали данные неверные (точнее неполные), остальные сомнительные.

Ну персональная параноя, это не моя проблема.

>>>>но число этих тральщиков определяется числом кораблей соединения.
>>>Т.е. каждому КРЛ придаем по паре тральшиков? Так чтоли?
>>
>>А вы как думаете...
>Что они соединению придаются.

И чем больше соединение тем больше тральщиков надо...

>>А Горького от аттак подлодок и самолетов защищать не надо? Их будто так много что можно разменивать как семечки?
>Уточню, если Вы не поняли - Вы что вокруг каждого Горького будете круговой ордер из ЭМ делать?

Естественно. Так делается всеми нормальными флотами.

>Есть у нас 100 турбин, из которых 20 предназначенны для ЛК, 50 для ЭМ, и 30 для КР. Если мы число турбин для КР увеличим в 1.5 раза, то общее число турбин вырастет не в 1.5 раза, а только на 15%.
>Так понятно?

Так а где вы возьмете на 15% больше турбин, если турбинная промышленность и так работает на 100%?


>>Конечно мало. Только чтобы обойти Японию нужно 3000 миль.
>А если ее 10 раз обойти?
>У нас в то время сил не было, чтобы свои прибрежные моря прикрыть.

Так ведь на то и строили океанский флот. А вы предлагаете строить ущербные крейсера береговой обороны...

>>А если маневрировать или искать противника то совсем мало.
>Нам не маневрировать надо было в конце 30х, а как можно быстрее флот на ДВ создать.

Так ведь на то и строили Океанский флот.

>> Дойти то Англии из Мурманска ето 3000 миль, тоесть с дальностью 5500 миль Горький уже не сможет дойти назад до Мурманска от Англии.
>А что ему в 30х-40х у Англии делать?

Так ведь на то и строили Океанский флот.

>Это не считая того, что для дозаправки танкеры используются.

Можно получить количество танкеров для дозаправки в море которое имел советский флот на тот период?

>>Почему... Самоей дальнее попаданее в море из пушки было на дистанции 26400м (144 кб), так что но дистанции 130кб еще реально а вот 200кб совершенно не реально.
>И на 200 реально, если повезет.

Нет, не реально. Ниразу за все время никто ниразу не попадал дальше чем 26400м, кроме вашего виртуального мира в котором вы живете.

>Что же касается 100-130 каб, там были единичные попадания, которых мало чтобы нанести противнику серьезные повреждения.

Так, вы же в предидущей строчке говорили что и на 200 попасть не так уж и сложно. Пожалуйста сконцетрируйтесь...

>>Вы-же говорите что стало лучше, так что и доказывайте.
>Бремя доказательств лежит на том, кто утверждение выдвинул.

У Широкорада написано в таблице по информации о пушке "на практике 2 выст/мин"

>Вы с Constantinoм заявили про 2 выст/мин, соответственно с Вас и доказательства этого утверждения.

Вы говорите что стало лучше, так что давайте источник что было больше чем 2 в/м

>>Именно на испутаниях было 4.5 выст/мин, а вот на практике было только 2.
>Источник.

Широкорад

>>Почему разных проектов? Как раз строили один только проэкт - Чапаева.
>Разных потому что 26 и 68 разные проекты.

Естественно, как вы сами говорите - СССР не было достаточно богатым чтобы стрить г...

>>По вашему нужно было строить только Светлан со 130мм пушками.
>По моему надо ножки протягивать по одежке, и не разбазаривать бабло, которого и так мало.
Поетому нужно было строить не устаревшие эксперименты, а полноценные крейсера.

>>Вам уже раз пять говорили - бронирование (даже без бортовой брони, посмотрите на бронирование башен - лоб Горького 70мм а Свердлова 175мм),
>Только у 68 и проекция на башни больше (так как больше башен и выше барбет 3ей башни) и шанс снаряд в нее словить выше.

Точно, давайте откажемся от башен совсем, а то ведь шанса словить снаряд в башню нет если нет башни...

>Это не считая того, что изрядную часть площади лобовой плиты составляют амбразуры, весьма широкие причем.
>Что в значительной степени нивелирует разницу между бронированием лобовых плит башен 26-бис и 68.

У пр.26 вообще практически нет лба а одна огромная амбразура. Ето уже никак не нивелируется ничем.

>>Да, их разрабатывали для Чапаева. А на горький уже места небыло втиснуть.
>Если не сложно источник про Горький.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/09.htm
"К концу 1955 года были разработаны (ЦКБ-56 — для «Ворошилова»; ЦКБ-57 — для «Максима Горького») и подготовлены к утверждению технические проекты пере­вооружения. Они повлекли за собой допол­нительную перегрузку. Стандартное водо­измещение, по сравнению с первоначаль­ным проектом, увеличивалось более чем на 1000 т и должно было составить 9020 т для «Ворошилова» и 9160 т для «Максима Горького». Расчетная скорость полного хода снижалась до 33,7 узла, а дальность плавания экономическим ходом — до 3200 миль. Предварительная проработка систе­мы противоатомной защиты и оборудова­ния кораблей устройством приема топли­ва на ходу показала, что это увеличит пе­регрузку еще на 80—100 т."

>>У 26бис уже и так перевес. А вы еще хотите туда добавить 100мм башни, ПУАЗО, СУАО и т.д. Вы подумайте сколько веса это добавит и насколько это ухудшит остойчивость и увеличит водоизмещение практически до размера Чапаева.
>
>Не добавить, а ЗАМЕНИТЬ.

Вам уже ответили...

>>Это как вы собираетесь економить на корпусах и арустановках если вы собираетесь строить их в полтора раз больше?
>Объясняю на пальцах. У одного 26 по сравнению с одним 68 будет экономия на корпусах, артустановках и т.д.
>За счеи этого 26 можно строить больше.

Только у вас в голове...

>>Точно, оставить корабли с устаревшими системами... Отличаня идея...
>Такое ощущение, что Вы пишете быстрее чем читаете.
>Медленно повторяю - З-А-М-Е-Н-А старых установок.
>Т.е. снимаем старые установки (точнее вообще их не устанавливаем, т.к. речь о новом строящемся КР), и на их место ставим новые. Что не приводит к особой перегрузке.

Вам уже Андрей ответил

>>А ваш источник что ее улучшили?
>Утверждение Ваше, Вам и доказывать.
>Но если на то пошло, то как раз в Штрокограде сказанно следующее:
>"Окончательные корабель­ные испытания МК-3-180 состоялись в пери­од с 4 июля по 23 августа 1938 года. Заключе­ние комиссии гласило: «МК-3-180 подлежит пе­редаче в эксплуатацию личному составу и на войсковое испытание». Установку сдали ко­раблю со скорострельностью два выстр./мин вместо шести по проекту. К плановой боевой подготовке при исправно работающей матери­альной части артиллеристы «Кирова» смогли приступить только в 1940 году."

>Внимательно прочитайте выделенный жирным текст.

Он говорит только о том что она вообще заработала, а не о скорострельности.

>>Как же? Ведь 152мм ито недостаточно чтобы отбивать эсминцы, а вы предлагаете вообще слабенькие 130мм поставить.
>
>Откуда столь интересные данные? Всю ВМВ их из 152мм отбивали, а тут вдруг недостаточно.

Вы только что нам доказывали что 152мм недостаточно, а нужно 180мм для крейсера, а теперь пытаетесь доказать что для защиты от тех же эсминцев линкору 152мм на надо, а 130 достаточно. Так что по вашей логике нужно вообще строить крейсера со 130мм пушками.

>Мало того на большинстве американских ЛК стояли как раз 127мм орудия, а не 152мм. Причем амениканские 127мм были слабее наших 130мм.
>Вот и ответьте почему американцам 127мм хватало, а нам 130мм нет.

Потому что они у них были универсальными, а у нас нет. И по эсминцам они были далеко не оптимальны. А иметь 130мм и 100мм на одном корабле это тупо.

Владимир
От Claus
К yak v (30.03.2007 23:10:43)
Дата 31.03.2007 01:55:07

Re: [2Exeter] Вопрос

>Естественно. Ето называется рациональное бронирование. МО были защищены 127мм броней, а погреба 120мм, а все остальное зачем тяжело бронировать?
Действительно - и нафига погреба бронировать.

>Ну вы давайте приводите ваши доказательства, что было хотябы эквивалентно...
Оригинально - Вы заявляете, что американская электроника по определению лючше. И предлагаете МНЕ доказать обратное.
Утверждение Ваше - Вы и доказывайте.


>Во время ВМВ у Русских небыло зенитных взрывателей которые работали по радару:
А Свердловы были построены во время ВМВ? Вы же их с Кливлендами сравнили.

>А чем они лучше?
Например точность работы приводов может быть выше. Скорости поворота и т.д.
>У вас есть информация что у Американцев небыло 8-10?
У меня нет достоверной информации что было. А американцы на вранье были замечены и не раз.

Причем повторюсь - такая скорострельность просто не нужна.
Это не пулемет. Даже если удастся подобного темпа достич, то это просто приведет к очень быстрому перегреву стволов, с дикому расходу снарядов и к невозможности нормально корректировать огонь.


>Более економичной силовой установкой.
За счет чего?


>И чем больше соединение тем больше тральщиков надо...


>>Уточню, если Вы не поняли - Вы что вокруг каждого Горького будете круговой ордер из ЭМ делать?
>
>Естественно. Так делается всеми нормальными флотами.

Чего?
Т.е. вокруг каждого КРЛ ордер из ЭМ?. Надо полагать что вокруг кадого КТР ордер из КРЛ, во круг которых ЭМ. А вокруг каждого ЛК ордер из ТКР, воруг которых КРЛ, вокруг которых ЭМ.
Прямо солнечная система.


>Так а где вы возьмете на 15% больше турбин, если турбинная промышленность и так работает на 100%?
А где вы возьмете лишние артустановки?


>Так ведь на то и строили океанский флот.
Угу, а еще 24 ЛК хотели. Желания и возможности надо соизмерять.

>Можно получить количество танкеров для дозаправки в море которое имел советский флот на тот период?
Вы лучше расскажите как Вы без танкеров свердловы пустите с охранением из ЭМ, про необходимость которого Вы же и говорили? Или ЭМ так у англии и бросите?



>Нет, не реально. Ниразу за все время никто ниразу не попадал дальше чем 26400м, кроме вашего виртуального мира в котором вы живете.
Вы читаете невнимательно. Я же сказал "если повезет" - станете утверждать что вероятность попасть с 200 каб равно нулю?



>Так, вы же в предидущей строчке говорили что и на 200 попасть не так уж и сложно. Пожалуйста сконцетрируйтесь...

Чукча не читатель - чукча писатель. Для Вас "если повезет" тождественно "не так и сложно"?


>>Если не сложно источник про Горький.
 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/09.htm
Там вообще то сказанно что многие системы 658 отрабатвались на 26.

>Он говорит только о том что она вообще заработала, а не о скорострельности.
Это говорит о том, что Вы за источник додумываете. В источнике этого не сказанно и по нему не понятно какая скорострельность была в реале, после доводки системы.


>Вы только что нам доказывали что 152мм недостаточно, а нужно 180мм для крейсера
Вы толи читаете невнимательно, толи мои слова передергиваете.
Я говорил о том, что ПРИ НАЛИЧИИ 180мм и нехватке ресурсов, нерационально тратить ценные ресурсы на разработку новой системы, ниша которой перекрывается 130 и 180 мм пушками.

>Так что по вашей логике нужно вообще строить крейсера со 130мм пушками.
Раньше я этого не говорил, но угадали. На мой взгляд для СССР того времени именно это и надо было делать + делать универсальную установку.
Для КРЛ было бы самое оно.


>Потому что они у них были универсальными, а у нас нет.
Как универсальность помогает бороться с эсминцами?

> И по эсминцам они были далеко не оптимальны.
Они были достаточны, чему лучший пример американцы.

>А иметь 130мм и 100мм на одном корабле это тупо.

При наличии отработанных систем это рациональнее чем делать новую. И никто не мешал делать универсальную 130мм - толку былоб больше.

От yak v
К Claus (31.03.2007 01:55:07)
Дата 31.03.2007 02:53:32

Re: [2Exeter] Вопрос

С вами спорить как со стенкой. Вы источников не приводите, когда вам приводят источники вы их игнорируете. Пусть будет да... К счастью ит вашего мнения ничего н зависит так что считайте как вам угодно.

Владимир
От Андрей
К Claus (30.03.2007 18:05:10)
Дата 30.03.2007 19:21:15

Re: [2Exeter] Вопрос

>>По бронированию - Свердлов (100мм борт, 50мм палуба), Кливленд (127мм, 50-75мм палуба)
>Вы только забыли добавить, что 127мм в районе машинных отделений. А не по всей длине.

Это называется рациональное размещение брони. По всей длине иметь толстый пояс не выгодно.

>>По електронике - У Амриканцев всегда было с этим лучше
>В рекламных проспектах всегда. Но хотелось бы сравнения конкретных образцов, раз уж Вы так уверенно говорите о превосходстве.

Раз уж вы добрались до Вундерваффе, то посмотрите заодно какие РЛС и на каких кораблях пр. 26 стояли в годы ВОВ.

>>По зенитной артиллерии - 127мм значительно лучше чем 100мм (особенно с американскими дистанционными взрывателями)
>А чем русские дистанционные взрыватели хуже?
>И не забудьте, что Свердловские установки более современные были.

А дело в основном в большей эффективности более тяжелого 127-мм снаряда.

>>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
>Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.

Скорее всего большей топливной эффективностью американских ЭУ, ну и прочие характеристики тоже влияют (форма корпуса, эффективность движителя и т.д.)

>>Получается что разница между Горьким и "монструозным" Чапаевым тоже мизерная...
>Я вообщето о другом говорил - раз уж начали монстрика делать, то проще было еще чуть чуть добавить, и получить хороший ТКР, либо строить малые КРЛ.

Вот именно что пр.26 задумывался как эрзацТКР, легкий крейсер с вооружением теоретически позволяющим ему противостоять тяжелому крейсеру.

>>>Ето как? Вы будете строить меньше эсминцев или линкоров чтобы построить больше крейсеров? Ведь ресурсы не резиновые...
>Объясняю еще раз, на пальцах.

>Есть у нас 100 турбин, из которых 20 предназначенны для ЛК, 50 для ЭМ, и 30 для КР. Если мы число турбин для КР увеличим в 1.5 раза, то общее число турбин вырастет не в 1.5 раза, а только на 15%.
>Так понятно?

Это-то понятно. Непонятно, откуда у вас появятся дополнительные 15 турбин. Придется либо увеличивать их выпуск, но сможет ли промышленность осилить выпуск дополнительных турбин, и даже если сможет, то вопрос качества их все равно останется. Либо придется у кого-то отнять...

>>>>вам напомнить что с конца 30-х у нас начали создаваться Тихоокеанский и Северный флоты. Как там с расстояними и базами на этих театрах?
>>>5500миль для них мало?
>>
>>Конечно мало. Только чтобы обойти Японию нужно 3000 миль.
>А если ее 10 раз обойти?
>У нас в то время сил не было, чтобы свои прибрежные моря прикрыть.

>>А если маневрировать или искать противника то совсем мало.
>Нам не маневрировать надо было в конце 30х, а как можно быстрее флот на ДВ создать.

Вы считаете что России нужен флот абы какой, лишь бы был?

>> Дойти то Англии из Мурманска ето 3000 миль, тоесть с дальностью 5500 миль Горький уже не сможет дойти назад до Мурманска от Англии.
>А что ему в 30х-40х у Англии делать?
>Это не считая того, что для дозаправки танкеры используются.

Не уповайте на танкеры. Во-первых, у нас не было достаточного количества танкеров, способных обеспечить снабжение кораблей в море.

Во-вторых, даже Англия, имевшая к тому времени большое количество заморских баз и колоний, уделяла дальности плавания самое пристальное внимание.

>>Почему... Самоей дальнее попаданее в море из пушки было на дистанции 26400м (144 кб), так что но дистанции 130кб еще реально а вот 200кб совершенно не реально.
>И на 200 реально, если повезет.

Ну "если повезет", то это не реально.

>Что же касается 100-130 каб, там были единичные попадания, которых мало чтобы нанести противнику серьезные повреждения.

>>А 152мм пушки все равно разрабатывали для линкоров и КрТ.
>Для этих целей были 130мм.

Никак нет. Американские 127-мм, это универсальные орудия, и зенитные, и противоминные. А вот советские 130-мм таковыми не являлись, их (точнее их СУО) надо было дорабатывать под выполнение обеих задач. Но 130-мм менее эффективна против надводных целей, а подобный бой считался очень вероятным для крупных кораблей. Поэтому на наших ЛК, и ЛКР было два средних калибра, противоминный 152-мм, и зенитный 100-мм.

>>Вам уже раз пять говорили - бронирование (даже без бортовой брони, посмотрите на бронирование башен - лоб Горького 70мм а Свердлова 175мм),
>Только у 68 и проекция на башни больше (так как больше башен и выше барбет 3ей башни) и шанс снаряд в нее словить выше.
>Это не считая того, что изрядную часть площади лобовой плиты составляют амбразуры, весьма широкие причем.

А у МК-3-180 лобовая часть башни вообще одна сплошная амбразура.

>Такое ощущение, что Вы пишете быстрее чем читаете.
>Медленно повторяю - З-А-М-Е-Н-А старых установок.
>Т.е. снимаем старые установки (точнее вообще их не устанавливаем, т.к. речь о новом строящемся КР), и на их место ставим новые. Что не приводит к особой перегрузке.

Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн. Вот и получается что если снять 6 установок Б-34 и втиснуть на их место 4 установки СМ-5-1, то корабль получит перегруз в 108 тонн. И это еще без учета боезапаса, и систем управления огнем.

>>А ваш источник что ее улучшили?
>Утверждение Ваше, Вам и доказывать.
>Но если на то пошло, то как раз в Штрокограде сказанно следующее:
>"Окончательные корабель­ные испытания МК-3-180 состоялись в пери­од с 4 июля по 23 августа 1938 года. Заключе­ние комиссии гласило: «МК-3-180 подлежит пе­редаче в эксплуатацию личному составу и на войсковое испытание». Установку сдали ко­раблю со скорострельностью два выстр./мин вместо шести по проекту. К плановой боевой подготовке при исправно работающей матери­альной части артиллеристы «Кирова» смогли приступить только в 1940 году."

Фраза весьма двусмысленная. Из нее не ясно чем вызвана столь низкая скорострельность, какими-либо неисправностями, или конструкцией. Так же не ясно как скорострельность связана с "плановой боевой подготовкой", корабль вполне может ходить раз в месяц стрелять из ГК, матчасть будет исправна, но из-за конструктивных недостатков не удастся достичь заявленной скорострельности. Это к примеру.

>>Как же? Ведь 152мм ито недостаточно чтобы отбивать эсминцы, а вы предлагаете вообще слабенькие 130мм поставить.
>
>Откуда столь интересные данные? Всю ВМВ их из 152мм отбивали, а тут вдруг недостаточно.

Ну с ростом водоизмещения ЭМ увеличивается и потребный калибр для его уничтожения.

>Мало того на большинстве американских ЛК стояли как раз 127мм орудия, а не 152мм. Причем амениканские 127мм были слабее наших 130мм.
>Вот и ответьте почему американцам 127мм хватало, а нам 130мм нет.

У них 127-мм универсальные, и на ЛК в основном использовались для ПВО.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (30.03.2007 19:21:15)
Дата 31.03.2007 00:21:05

Re: [2Exeter] Вопрос

>Это называется рациональное размещение брони. По всей длине иметь толстый пояс не выгодно.
У Кливленда его не то что по всей длине, а даже по всей длине цитадели не было. Машинные отделения защитили, а вот с погребами как быть?
Чудес не бывает, нельзя на корабле меньшего водоизмещения получить лучшую защиту, чем на корабле большего (при прочих равных)

>Раз уж вы добрались до Вундерваффе, то посмотрите заодно какие РЛС и на каких кораблях пр. 26 стояли в годы ВОВ.

А это здесь при чем? Речь шла про утверждение о том, что Кливленд превосходит Свердлова, в частности по электронике. Хотя на самом деле хз что там было реально.

>А дело в основном в большей эффективности более тяжелого 127-мм снаряда.
Снаряда да, но сама установка более новая у Свердлова.
Вот размещение у Кливленда однозначно лучше.


>>>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
>>Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.
>
>Скорее всего большей топливной эффективностью американских ЭУ,
Интересно только за счет чего.
Турбины к тому времени хайтеком уже не были - все должно быть очень сопоставимо.


>Вот именно что пр.26 задумывался как эрзацТКР, легкий крейсер с вооружением теоретически позволяющим ему противостоять тяжелому крейсеру.
Не совсем. пр.26 таким получился, потому что казалось, что 130мм уже мало, а больше кроме 180 ничего не было.
Будь у нас на тот момент 152мм, он и с ними мог получиться.


>Это-то понятно. Непонятно, откуда у вас появятся дополнительные 15 турбин. Придется либо увеличивать их выпуск, но сможет ли промышленность осилить выпуск дополнительных турбин, и даже если сможет, то вопрос качества их все равно останется. Либо придется у кого-то отнять...

Если учесть сколько у нас кораблей собирались построить, то увеличение мизерное. Хотя здесь конечно вопрос.

>Вы считаете что России нужен флот абы какой, лишь бы был?
Скорее считаю, что нужны не суперкорабли, а массовые, достаточно приличные рабочие лошадки. И в этом плане пр.26 мне нравится больше пр.68.

>Не уповайте на танкеры. Во-первых, у нас не было достаточного количества танкеров, способных обеспечить снабжение кораблей в море.
Все равно строить пришлось бы - 9000миль это тоже не так много, чтобы проводить серьезные длительные операции. тем боле что даже Свердлову нужно обеспечение из эсминцев у которых дальность все равно меньше.
>>Для этих целей были 130мм.
>
>Никак нет. Американские 127-мм, это универсальные орудия, и зенитные, и противоминные.

Тем не менее одна из важнейших задач американских 127мм это борьба с ЭМ, и американцы считали, что она для этого достаточна.
Наши же 130ки по крайней мере для борьбы с кораблями были лучше американских. Но тем не менее у нас вместо использования имеющейся и отработанной системы стали тратить деньги и средства на новую, и это при том что возможности были меньше чем у США.

>А у МК-3-180 лобовая часть башни вообще одна сплошная амбразура.

Я говорил скоре о том, что увеличение толщины лобовой плиты у Чапаева конечно дало рост защиты по сравнению с Горьким, но отнюдь не такой большой, как это кажется на первый взгляд.


>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.

Но по любому, если не СМ-5-1, то уж Б-34УСМА для Кировых после войны были. Система вроде вполне приличная - стабилизация и дистанционное наведение у них было.
Конено будет на 1 ствол меньше, но в целом терпимо.

>И это еще без учета боезапаса, и систем управления огнем.
РЛС и СУАО там и так были похожие, после всех модернизаций 26х.
Сомневаюсь что "Зенит-26" сильно отличался от "Зенита-68", скорее всего это одна и таже СУАО сделанная под разные проекты. Правда точно не знаю, может кто и просветит.
Что касается РЛС, то они как раз на 26 отрабатывались. Те же Залп, Якорь, Гюйс в ходе модернизаций и на 26х ставились.


>Фраза весьма двусмысленная.
Согласен, что фраза двусмысленная и может что угодно означать.
Но вот откуда взяты 2 выс./мин применительно ко всему сроку службы, а не только к первым испытаниям сырой установки - совершенно непонятно.


>У них 127-мм универсальные, и на ЛК в основном использовались для ПВО.
Предназначались они и для ПВО и для борьбы с ЭМ. А от универсальности возможности борьбы 127мм пушек с ЭМ никак не увеличивались.
Тем не менее американцы даже на Айовах ограничились 127мм.

СССР же был страной по сравнению с США бедной, тем не менее начал разрабатывать новую 152мм систему - явное неэффективное расходование средств.
От Андрей
К Claus (31.03.2007 00:21:05)
Дата 31.03.2007 18:29:42

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Это называется рациональное размещение брони. По всей длине иметь толстый пояс не выгодно.
>У Кливленда его не то что по всей длине, а даже по всей длине цитадели не было. Машинные отделения защитили, а вот с погребами как быть?

Погреба не очень-то и плохо были защищены "Носовые погреба прикрывал пояс в 52 мм. Внутренние переборки толщиной от 76 до 120 мм прикрывали кормовые погреба."

>Чудес не бывает, нельзя на корабле меньшего водоизмещения получить лучшую защиту, чем на корабле большего (при прочих равных)

Чудес не бывает. Но лучшую защиту получить можно. Тем самым рациональным бронированием, а также разными другими способами, например применить ЭУ более легкую, при той же мощности, вот вам и экономия несколько сот тонн, которые можно пустить на усиление брони.

>>Раз уж вы добрались до Вундерваффе, то посмотрите заодно какие РЛС и на каких кораблях пр. 26 стояли в годы ВОВ.
>
>А это здесь при чем? Речь шла про утверждение о том, что Кливленд превосходит Свердлова, в частности по электронике. Хотя на самом деле хз что там было реально.

Кливленд Свердлова может и не превосходит по электронике, потому-что он старше на 10 лет и после войны использовался как учебный корабль, но в те годы в электронике США нас обгоняли, и это факт.

>>А дело в основном в большей эффективности более тяжелого 127-мм снаряда.
>Снаряда да, но сама установка более новая у Свердлова.
>Вот размещение у Кливленда однозначно лучше.

И что, что установка более новая? чем это нам помогает?

>>>>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
>>>Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.
>>
>>Скорее всего большей топливной эффективностью американских ЭУ,
>Интересно только за счет чего.
>Турбины к тому времени хайтеком уже не были - все должно быть очень сопоставимо.

Не скажите. Турбины и сейчас неслабый хайтек.

Большая топливная эффективность может достигаться за счет иных параметров пара, конструкции самих котлов, что в конечном счете могло привести к более легкой ЭУ, а съэкономленный вес можно было использовать и на дополнительное топливо.

>>Вот именно что пр.26 задумывался как эрзацТКР, легкий крейсер с вооружением теоретически позволяющим ему противостоять тяжелому крейсеру.
>Не совсем. пр.26 таким получился, потому что казалось, что 130мм уже мало, а больше кроме 180 ничего не было.
>Будь у нас на тот момент 152мм, он и с ними мог получиться.

Вот значит как!!! А откуда же на флоте взялась 180-мм артустановка? В царском флоте ее не было, у сухопутных артиллеристов такой калибр тоже не был в ходу, а она взяла вдруг и откуда-то появилась?

Откуда?

>>Это-то понятно. Непонятно, откуда у вас появятся дополнительные 15 турбин. Придется либо увеличивать их выпуск, но сможет ли промышленность осилить выпуск дополнительных турбин, и даже если сможет, то вопрос качества их все равно останется. Либо придется у кого-то отнять...
>
>Если учесть сколько у нас кораблей собирались построить, то увеличение мизерное. Хотя здесь конечно вопрос.

Это для взятой для примера цифры в 100 турбин, прибавка мизерная, для реальной численности флота, прибавка могла быть совсем не мизерной. А если учесть процент брака даже на менее сложных механизмах, то вообще полный алес получается...

>>Вы считаете что России нужен флот абы какой, лишь бы был?
>Скорее считаю, что нужны не суперкорабли, а массовые, достаточно приличные рабочие лошадки. И в этом плане пр.26 мне нравится больше пр.68.

Единственное преимущество пр. 26 перед 68, это более крупнокалиберная артиллерия, которая теоретически давала возможность противостоять тяжелым крейсерам, больше преимуществ нет.

>>Не уповайте на танкеры. Во-первых, у нас не было достаточного количества танкеров, способных обеспечить снабжение кораблей в море.
>Все равно строить пришлось бы - 9000миль это тоже не так много, чтобы проводить серьезные длительные операции. тем боле что даже Свердлову нужно обеспечение из эсминцев у которых дальность все равно меньше.

Да пришлось бы строить, но для снабжения соединения состоящего из Свердловых надо меньше танкеров, чем для соединения из Кировых.

>>>Для этих целей были 130мм.
>>
>>Никак нет. Американские 127-мм, это универсальные орудия, и зенитные, и противоминные.
>
>Тем не менее одна из важнейших задач американских 127мм это борьба с ЭМ, и американцы считали, что она для этого достаточна.
>Наши же 130ки по крайней мере для борьбы с кораблями были лучше американских. Но тем не менее у нас вместо использования имеющейся и отработанной системы стали тратить деньги и средства на новую, и это при том что возможности были меньше чем у США.

Вы уж определитесь, если 130-ка достаточна для борьбы с эсминцами, и новая артсистема не нужна, то чего тогда вы так держитесь за 180-ку.

>>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
>Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.

Это полные веса.

>Но по любому, если не СМ-5-1, то уж Б-34УСМА для Кировых после войны были. Система вроде вполне приличная - стабилизация и дистанционное наведение у них было.
>Конено будет на 1 ствол меньше, но в целом терпимо.

А заряжание какое? По прежнему ручное? У Б-34 скорострельность 15 выстрелов в минуту, а у СМ-5-1 в минуту 15-18 выстрелов на ствол.

А насчет стабилизации Б-34УСМА откуда вы взяли?

>>И это еще без учета боезапаса, и систем управления огнем.
>РЛС и СУАО там и так были похожие, после всех модернизаций 26х.
>Сомневаюсь что "Зенит-26" сильно отличался от "Зенита-68", скорее всего это одна и таже СУАО сделанная под разные проекты. Правда точно не знаю, может кто и просветит.
>Что касается РЛС, то они как раз на 26 отрабатывались. Те же Залп, Якорь, Гюйс в ходе модернизаций и на 26х ставились.

Да я не против модернизации, но она проводилась на уже перегруженном корабле, и привела к еще большей перегрузке.

>>У них 127-мм универсальные, и на ЛК в основном использовались для ПВО.
>Предназначались они и для ПВО и для борьбы с ЭМ. А от универсальности возможности борьбы 127мм пушек с ЭМ никак не увеличивались.
>Тем не менее американцы даже на Айовах ограничились 127мм.

>СССР же был страной по сравнению с США бедной, тем не менее начал разрабатывать новую 152мм систему - явное неэффективное расходование средств.

А разработка новой, совершенно оригинальной 180-мм артустановки это рациональное расходование средств?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (31.03.2007 18:29:42)
Дата 01.04.2007 12:09:28

Re: [2Exeter] Вопрос

>Погреба не очень-то и плохо были защищены "Носовые погреба прикрывал пояс в 52 мм.
52 мм это горазло меньше чем 127 напротив МО, 100мм Свердлова и дажн 70 мм горького.


>Внутренние переборки толщиной от 76 до 120 мм прикрывали кормовые погреба."
Здесь схема бронирования нужна - расположения этих переборок.

Но в целом повторюсь - чудес не бывает, нельзя при меньшем водоизмещении получить равное вооружение, большую дальнось и лучшее бронирование.

>Чудес не бывает. Но лучшую защиту получить можно. Тем самым рациональным бронированием
С каких это пор дыры внутри цитадели стали рациональным бронированием?

>Кливленд Свердлова может и не превосходит по электронике, потому-что он старше на 10 лет и после войны использовался как учебный корабль, но в те годы в электронике США нас обгоняли, и это факт.

Т.е. кроме общих соображений реальных данных нет, о чем и речь.

>Вот значит как!!! А откуда же на флоте взялась 180-мм артустановка? В царском флоте ее не было, у сухопутных артиллеристов такой калибр тоже не был в ходу, а она взяла вдруг и откуда-то появилась?

Ну идеи о 180мм появились еще в царское время. Добротворский идеи о 7" высказывал еще после цусимы. А в ПМВ с учетом минно-артиллеристких позиций установка меньшая чем 203мм, но позволяющая вести огонь на большие дистанции по тральщикам, эсминцам и крейсерам показалась востребованной.
Так что ноги у 180мм растут из царских времен.

А по остальному - Вы меня не правильно поняли, я уже не один раз говорил, что если бы на момент проектирование крейсеров 68 проекта у нас не было бы 180мм пушек, то разработка 152мм имела бы смысл.

Но при наличии 180мм пушек, имевшихся именно к моменту разработки 68х, это рациональным уже не было. Т.к. приходилось множить используемые калибры, тратить деньги и ресурсы на разработку новых установок, при том что особого роста эффективности эта установка не давала.

>Это для взятой для примера цифры в 100 турбин, прибавка мизерная, для реальной численности флота, прибавка могла быть совсем не мизерной. А если учесть процент брака даже на менее сложных механизмах, то вообще полный алес получается...

Тем не менее рост в процентах получается оне особо большим.

>Единственное преимущество пр. 26 перед 68, это более крупнокалиберная артиллерия, которая теоретически давала возможность противостоять тяжелым крейсерам, больше преимуществ нет.

Это не единственное преимущество.
Меньшие сроки постройки - здесь врят ли могут быть особые сомнения, т.к. на одном и том же заводе спуск Горького произощел быстрее чем Чапаева. А это уже вполне показатель.

Большая численность - опять таки можно спорить в 1.5 раза или нет, но строительство шло быстрее.
Я напомню - реально мы получили по 4-6 свердловых на каждый флот. С учетом необходимости ремонтов, обслуживания и т.п. одновременно действующих корабле на каждом флоте будет по 2-4 штуки. А этого уже маловато для сколь нибудь серьезной операции.

Меньшая цена - можно спорить о том, насколько она реально меньше, но то что меньше сомнений быть не может - из за меньших размеров горьких, более тонкой брони и более быстрой постройки.

>Да пришлось бы строить, но для снабжения соединения состоящего из Свердловых надо меньше танкеров, чем для соединения из Кировых.
Здесь согласен, хотя рост числа необходимых танкеров не так уж велик.

>Вы уж определитесь, если 130-ка достаточна для борьбы с эсминцами, и новая артсистема не нужна, то чего тогда вы так держитесь за 180-ку.

Еще раз повторяюсь - я не держусь за 180ку. Я говорю о том, что если у нас мало ресурсов, и у нас уже есть две системы (130 и 180мм) то нерационально делать третью, попадающую в ту же нишу.

>>>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
>>Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.
>
>Это полные веса.
Непонятно за счет чего такой рост веса. Обычно у двухорудийных систем вес приходящийся на один ствол меньше, чем у одноорудийной.


>А заряжание какое? По прежнему ручное? У Б-34 скорострельность 15 выстрелов в минуту, а у СМ-5-1 в минуту 15-18 выстрелов на ствол.
Ну так на ствол скорострельность по сути одинаковая.


>А насчет стабилизации Б-34УСМА откуда вы взяли?
Здесь попутал - стабилизировали только посты наводки.

>А разработка новой, совершенно оригинальной 180-мм артустановки это рациональное расходование средств?
Я говорил о ситуации сложившейся на момент проектирования 68.
От Андрей
К Claus (01.04.2007 12:09:28)
Дата 01.04.2007 14:53:39

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Погреба не очень-то и плохо были защищены "Носовые погреба прикрывал пояс в 52 мм.
>52 мм это горазло меньше чем 127 напротив МО, 100мм Свердлова и дажн 70 мм горького.

Значит считалось что МО защитить важней. Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.

А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.

>>Внутренние переборки толщиной от 76 до 120 мм прикрывали кормовые погреба."
>Здесь схема бронирования нужна - расположения этих переборок.

>Но в целом повторюсь - чудес не бывает, нельзя при меньшем водоизмещении получить равное вооружение, большую дальнось и лучшее бронирование.

Но ведь получали же!

>>Чудес не бывает. Но лучшую защиту получить можно. Тем самым рациональным бронированием
>С каких это пор дыры внутри цитадели стали рациональным бронированием?

С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.

>>Кливленд Свердлова может и не превосходит по электронике, потому-что он старше на 10 лет и после войны использовался как учебный корабль, но в те годы в электронике США нас обгоняли, и это факт.
>
>Т.е. кроме общих соображений реальных данных нет, о чем и речь.

Не нашел реальных данных. :(

>>Вот значит как!!! А откуда же на флоте взялась 180-мм артустановка? В царском флоте ее не было, у сухопутных артиллеристов такой калибр тоже не был в ходу, а она взяла вдруг и откуда-то появилась?
>
>Ну идеи о 180мм появились еще в царское время. Добротворский идеи о 7" высказывал еще после цусимы. А в ПМВ с учетом минно-артиллеристких позиций установка меньшая чем 203мм, но позволяющая вести огонь на большие дистанции по тральщикам, эсминцам и крейсерам показалась востребованной.
>Так что ноги у 180мм растут из царских времен.

Да мало ли что кому казалось. Артустановки такой не было, ни у моряков, ни у сухопутчиков. Так что для 180-ки с нуля создавалось все, и сама артсистема, и снаряды, и пр.

>А по остальному - Вы меня не правильно поняли, я уже не один раз говорил, что если бы на момент проектирование крейсеров 68 проекта у нас не было бы 180мм пушек, то разработка 152мм имела бы смысл.

>Но при наличии 180мм пушек, имевшихся именно к моменту разработки 68х, это рациональным уже не было. Т.к. приходилось множить используемые калибры, тратить деньги и ресурсы на разработку новых установок, при том что особого роста эффективности эта установка не давала.

Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.

>>Единственное преимущество пр. 26 перед 68, это более крупнокалиберная артиллерия, которая теоретически давала возможность противостоять тяжелым крейсерам, больше преимуществ нет.
>
>Это не единственное преимущество.
>Меньшие сроки постройки - здесь врят ли могут быть особые сомнения, т.к. на одном и том же заводе спуск Горького произощел быстрее чем Чапаева. А это уже вполне показатель.

Показатель чего? Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько? Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.

И это при в разы более сложной электронике.

>Большая численность - опять таки можно спорить в 1.5 раза или нет, но строительство шло быстрее.

Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.

Для пр-26бис такие данные: Максим Горький - закладка декабрь 36-го, спуск - апрель 38-го, вступление в строй декабь 40-го (постройка 4 года, от закладки до спуска - 1 год 5 месяцев); Молотов - закладка - январь 38-го, спуск - декабрь 39-го, вступление в строй июнь 41-го (постройка 3,5 года, от закладки до спуска почти два года).

Даже Ворошилов провел на стапеле с октября 35-го по июнь 37-го (почти 1,5 года), а в строй был принят в июне 40-го года, е.е. строился он 5 лет.

>Меньшая цена - можно спорить о том, насколько она реально меньше, но то что меньше сомнений быть не может - из за меньших размеров горьких, более тонкой брони и более быстрой постройки.

Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.

>>Да пришлось бы строить, но для снабжения соединения состоящего из Свердловых надо меньше танкеров, чем для соединения из Кировых.
>Здесь согласен, хотя рост числа необходимых танкеров не так уж велик.

Всего-то раза в два.

>>Вы уж определитесь, если 130-ка достаточна для борьбы с эсминцами, и новая артсистема не нужна, то чего тогда вы так держитесь за 180-ку.
>
>Еще раз повторяюсь - я не держусь за 180ку. Я говорю о том, что если у нас мало ресурсов, и у нас уже есть две системы (130 и 180мм) то нерационально делать третью, попадающую в ту же нишу.

180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.

>>>>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
>>>Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.
>>
>>Это полные веса.
>Непонятно за счет чего такой рост веса. Обычно у двухорудийных систем вес приходящийся на один ствол меньше, чем у одноорудийной.

Чего ж тут непонятного. Это же автоматическая установка, где большинство операций выполняется механизмами.

>>А заряжание какое? По прежнему ручное? У Б-34 скорострельность 15 выстрелов в минуту, а у СМ-5-1 в минуту 15-18 выстрелов на ствол.
>Ну так на ствол скорострельность по сути одинаковая.

И что? А вот эффективность системы выше, за счет автоматизации заряжания, стабилизации самой установки и т.д.

>>А разработка новой, совершенно оригинальной 180-мм артустановки это рациональное расходование средств?
>Я говорил о ситуации сложившейся на момент проектирования 68.

Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (01.04.2007 14:53:39)
Дата 01.04.2007 20:10:49

Re: [2Exeter] Вопрос

>Значит считалось что МО защитить важней.
Скорее просто не хватало водоизмещения, для того чтобы нормально забронировать цитадель.

>Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.
Равному не дает, потому что у крупных КР того времени броня как правило была за 50мм.


>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.


Какой ВСЕЙ ДЛИНЕ???
Я вообще не могу вспомнить кораблей у которых бронепояс равномерно размазывался бы по всей длине.
У нормально защищенных кораблей бронепояс "размазывался" по всей длине ЦИТАДЕЛИ.
А у Кливленда в ЦИТАДЕЛИ дыры. О каком тогда превосходстве его бронирования над Свердловым может идти речь?

Если же, как Вы выразились, равномерная защита цитадели не от большого ума, то тогда придется признать, что конструкторы практически все линкоров и большинства крейсеров идиоты.

>Но ведь получали же!
Вы в серьез будете утверждать, что корабль не имеющей нормальной защиты даже в пределах цитадели является хорошо бронированным?


>С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.
Э-э-э. Вообще то цитадель это не весь корабль, а только центральная часть корпуса, в которой сосредоточенны его наиболее важные части.

>Не нашел реальных данных. :(
А если данных нет, то как можно говорить о чьем либо превосходстве?

>Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.

Зачем ее разрабатывать, если она и так была?
Имелись сухопутные установки МО-1-180 и МБ-2-180. На их базе вполне можно состряпать корабельные башни с минимальными затратами. Качающиеся части точно были отработаны, вращающаяся наверняка подошла бы с МБ-2-180.

>Показатель чего?
Скорости постройки. Первый этап постройки(до спуска) у Горького прошел быстрее чем у Чапаева, при строительстве на одном заводе.

> Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько?
При чем здесь Киров? Речь идет про СЕРИЙНЫЕ 26-бис
Горький это уже серийный корабль, и если закладывать 26-бис после него, то скорость постройки будет только расти, за счет серийного производства комплектующих и накопления опыта.
А у 68х все во многом заново делать придется.


>Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.
у Вы и сравнили. Довоенный СССР с послевоенным, там мощь и организация производства просто несравнимые.
Если на то пошло, то Свердловы и быстрее родственных им Чапаевых в разы строились.
надеюсь не станете утверждать, что свердлов много проще Чапаева?

А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.


>Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.
Зато на Горьком были свои установки.

>Для пр-26бис такие данные: Максим Горький...
Про него уже сказанно выше - при страительстве на одном заводе сроки его постройки были меньше чем у Чапаева, по крайней мере по тем стадиям, которые у Чапаева были выполнены до войны.


>Даже Ворошилов ...
А почему даже? Это первый корабль черноморской серии, тем более с комплектующими своего производства. Построенный при отсутствии опыта строительства таких кораблей. Естейственно он строился долго.


>Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.
Послевоенные цены к довоенным вообще отношения не имеют.
А капремонт это вообще затратная штука, тем более если он совмещен с модернизацией, а модернизация проводится в виде экспериментов с различными системами. Эти цены ничего не скажут.

>Всего-то раза в два.
Это как? У Свердлова превосходство в дальности не в 2 раза, а в 1.5. А кромие КР в составе флотов была куча различных типов кораблей, которые все равно пришлось бы топливом обеспечивать при ведении дальних операциях.
В сумме рост потребного топлива будет мизерным.
Там вообще не факт, что потребовались бы лишние танке.

>180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.

Про это уже было выше - аналогичные системы уже имелись, стволы и снаряды были в серийном производстве, в отличии от Б-38. Идеальный вариант это 6 180мм стволов в двухорудийных башнях с отдельными люльками.


>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.

Что касается установок - то для 180мм имелась не только МК-3-180, но и сухопутные МО-1-180 и МБ-2-180.
Чем разрабатывать с нуля 152мм пушки и установку, проше использовать имеющиеся наработки по 180мм.
От Андрей
К Claus (01.04.2007 20:10:49)
Дата 02.04.2007 00:20:31

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Значит считалось что МО защитить важней.
>Скорее просто не хватало водоизмещения, для того чтобы нормально забронировать цитадель.

>>Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.
>Равному не дает, потому что у крупных КР того времени броня как правило была за 50мм.

У каких крупных крейсеров?

>>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.
>

>Какой ВСЕЙ ДЛИНЕ???
>Я вообще не могу вспомнить кораблей у которых бронепояс равномерно размазывался бы по всей длине.
>У нормально защищенных кораблей бронепояс "размазывался" по всей длине ЦИТАДЕЛИ.
>А у Кливленда в ЦИТАДЕЛИ дыры. О каком тогда превосходстве его бронирования над Свердловым может идти речь?

Речь может идти о более рациональном бронировании.

Если вы так ратуете за более сильное бронирование, то на чем основаны ваши притензии к конструкторам пр 68 из-за возросшего водоизмещения? Закономерный процесс при усилении бронирования.

>Если же, как Вы выразились, равномерная защита цитадели не от большого ума, то тогда придется признать, что конструкторы практически все линкоров и большинства крейсеров идиоты.

У линкоров свои нюансы есть.

>>Но ведь получали же!
>Вы в серьез будете утверждать, что корабль не имеющей нормальной защиты даже в пределах цитадели является хорошо бронированным?

По сравнению с кем? По крайней мере Кливленд это обычный легкий крейсер, без притензий на тяжелось, в отличии от Кирова.

>>С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.
>Э-э-э. Вообще то цитадель это не весь корабль, а только центральная часть корпуса, в которой сосредоточенны его наиболее важные части.

Переход к цитадели, есть более рациональное бронирование. А дифференциация бронирования в рамках самой цитадели, позволяет получить лучшее бронирование наиболее важных частей, при неизменной массе бронепояса.

>>Не нашел реальных данных. :(
>А если данных нет, то как можно говорить о чьем либо превосходстве?

Есть данные по авиационным системам, не напрямую, но сравнить можно.

>>Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.
>
>Зачем ее разрабатывать, если она и так была?
>Имелись сухопутные установки МО-1-180 и МБ-2-180. На их базе вполне можно состряпать корабельные башни с минимальными затратами. Качающиеся части точно были отработаны, вращающаяся наверняка подошла бы с МБ-2-180.

Потому, что переделанная на три раздельные люльки, башня не лезет в старые габариты и массу, новая установка потянет за собой увеличение водоизмещения. А двухствольная установка не имеет никаких преимуществ перед 152-мм.

>>Показатель чего?
>Скорости постройки. Первый этап постройки(до спуска) у Горького прошел быстрее чем у Чапаева, при строительстве на одном заводе.

Он строился быстрее на 2 (ДВА) месяца. Горький с декабря 36-го по апрель 38-го; Чапаев с октября 39-го по апрель 41-го. В упор не вижу кардинального выигрыша в сроках строительства.

>> Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько?
>При чем здесь Киров? Речь идет про СЕРИЙНЫЕ 26-бис
>Горький это уже серийный корабль, и если закладывать 26-бис после него, то скорость постройки будет только расти, за счет серийного производства комплектующих и накопления опыта.
>А у 68х все во многом заново делать придется.

Как я написал выше Чапаев от закладки до спуска строился на два месяца дольше Горького, несмотря на все сложности нового корабля.

>>Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.
>у Вы и сравнили. Довоенный СССР с послевоенным, там мощь и организация производства просто несравнимые.
>Если на то пошло, то Свердловы и быстрее родственных им Чапаевых в разы строились.
>надеюсь не станете утверждать, что свердлов много проще Чапаева?

Много сложней, но даже Чапаев строился довольно быстро.

>А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.

Два месяца?

>>Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.
>Зато на Горьком были свои установки.

Вот он и строился год и пять месяцев.

>>Для пр-26бис такие данные: Максим Горький...
>Про него уже сказанно выше - при страительстве на одном заводе сроки его постройки были меньше чем у Чапаева, по крайней мере по тем стадиям, которые у Чапаева были выполнены до войны.

Не вижу большой разницы по срокам постройки. http://sovnavy-ww2.by.ru/cruisers/typ_chapayev.htm#chap1

>>Даже Ворошилов ...
>А почему даже? Это первый корабль черноморской серии, тем более с комплектующими своего производства. Построенный при отсутствии опыта строительства таких кораблей. Естейственно он строился долго.

Большой разницы между сроками постройки пр 26бис и пр 68 не вижу.

>>Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.
>Послевоенные цены к довоенным вообще отношения не имеют.
>А капремонт это вообще затратная штука, тем более если он совмещен с модернизацией, а модернизация проводится в виде экспериментов с различными системами. Эти цены ничего не скажут.

Тогда на основе чего вы делаете вывод что Свердлов стоил сильно дороже Горького, в сравнимых ценах?

>>Всего-то раза в два.
>Это как? У Свердлова превосходство в дальности не в 2 раза, а в 1.5. А кромие КР в составе флотов была куча различных типов кораблей, которые все равно пришлось бы топливом обеспечивать при ведении дальних операциях.
>В сумме рост потребного топлива будет мизерным.
>Там вообще не факт, что потребовались бы лишние танке.

Так и было тех танкеров 20 ед. общим дейдвейтом 150 тыс.т.

>>180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.
>
>Про это уже было выше - аналогичные системы уже имелись, стволы и снаряды были в серийном производстве, в отличии от Б-38. Идеальный вариант это 6 180мм стволов в двухорудийных башнях с отдельными люльками.

Ваш идеальный вариант ничем не лучше установки 152-мм. Раз уж хочется иметь тяжелые орудия, то тогда и корабль потяжелей делать надо, а не в размерности легкого крейсера.

>>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
>Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.

Не слышал про проблемы с живучестью стволов на Б-38.

>Что касается установок - то для 180мм имелась не только МК-3-180, но и сухопутные МО-1-180 и МБ-2-180.
>Чем разрабатывать с нуля 152мм пушки и установку, проше использовать имеющиеся наработки по 180мм.

А вы не думаете, что при переработке Б-1П на раздельные люльки, водоизмещение крейсера выскочило бы за 20 тыс.т, и поэтому стали разрабатывать менее мощную артсистему, влезающую в старые габариты?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (02.04.2007 00:20:31)
Дата 03.04.2007 00:48:31

Re: [2Exeter] Вопрос

>У каких крупных крейсеров?
7000т и более.
>>>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.

>Речь может идти о более рациональном бронировании.
Что за чушь? Объясните внятно свою мысль - каким образом дыры в защите цитадели и жизнено важных частей являются показателем рационального бронирования?

Кстати а узкий пояс Кливленда это тоже показатель рационального бронирования" (2.7м против 3.4м у Кирова)?




>Если вы так ратуете за более сильное бронирование, то на чем основаны ваши притензии к конструкторам пр 68 из-за возросшего водоизмещения?

Я не ратую за сильное бронирование КРЛ.
Меня удивило заявление о превосходстве в бронировании Кливленда на Свердловым. Особенно с учетом того, что были опущены некоторые подробности - то что 127мм у Кливленда защищают только силовую установку, а не все жизненно важные части, и то что высота пояса Кливленда заметно меньше высоты пояса даже крейсеров 26го проекта.
Точной высоты пояса у свердловых я не нашел, но по схемам высота пояса у них больше чем межпалубное расстояние, и соответственно должна быть примерно как у 26х.


>У линкоров свои нюансы есть.
Угу. У линкоров снаряды куда угодно попасть могут, а у крейсеров они попадают только в места с "рациональным бронированием", и под узкий пояс они у крейсеров поднырнуть не могут, и над ним в непосредственной близости от ВЛ они дыру сделать не могут, которую будет заливать на скорости или при волнении.

Это только линкорам грозит, а у крейсеров снаряды исключительно в толстые части пояса попадают.

>По сравнению с кем?
По сравнению со Свердловым (было заявление о том что Кливленд бронирован лучше).

> По крайней мере Кливленд это обычный легкий крейсер, без притензий на тяжелось, в отличии от Кирова.
Офигеть, т.е. Кировы с водоизмещением около 8000т имеют претензии на тяжелость, а кливленды с водоизмещением в 11000т и с бронированием доходящим до 127мм таких претензий не имеют?



>Переход к цитадели, есть более рациональное бронирование.
Вы не могли бы перевести на русский язык эту фразу?



>А дифференциация бронирования в рамках самой цитадели, позволяет получить лучшее бронирование наиболее важных частей, при неизменной массе бронепояса.

Еще раз - Вы в серьез утверждаете, что погреба боезапаса не являются жизнено важной часть?
Или что защищать надо только узкую полоску вдоль ватерлинии?
Что не нужно защищаться от нырнувших снарядов.
Что дырки в корпусе расположенные в непосредственной близости от ватерлинии, которые начнут заливаться из за волнения, кренов при повороте, простого увеличения скорости наконец - что это все фигня?
Что главное, чтобы на бумажке было 127мм, а где , и какой площади не важно?

Может все таки стоит признать, что американское далеко не всегда является синонимом лучшего, и что боле крупный корабль почти всегда является более защищенным чем мелкий?

>Есть данные по авиационным системам, не напрямую, но сравнить можно.
Ну приведите примеры.


>Потому, что переделанная на три раздельные люльки, башня не лезет в старые габариты и массу, новая установка потянет за собой увеличение водоизмещения.
А зачем ее на три люльки переделывать?
Сделать двухорудийную установку на базе МБ-2-180.
За счет более просторной башни несколько поднимется скорострельность, за счет индивидуальных люлек снизится рассеивание. Эффективность 6 таких стволов будет сопоставима с эффективностью 9 стволов на Кирове.
Но при этом будет экономия хотя бы за счет меньшего расхода снарядов и меньшего числа стволов.

>А двухствольная установка не имеет никаких преимуществ перед 152-мм.
Это если не считать превосходства в весе залпа, эффективной дальности стрельбы, дальнобойности (по берегу ведь КРЛ тоже стреляют).


>Он строился быстрее на 2 (ДВА) месяца.
На 2.5, что дает разницу в 15%.

>В упор не вижу кардинального выигрыша в сроках строительства.
А если учесть что Горький ПЕРВЫЙ крупный корабль полностью построенный в СССР? Что например те же Силовые для него отрабатывались по ходу дела, а ведь их устанавливали во время стапельного периода.

А Чапаев это корабль, который строился на заводе уже имеющим опыт.
Уже одно это должно было дать Чапаеву преимущество по срокам постройки. А если бы вместо него еще один 26й заложили бы, то разница была бы еще больше.

>Как я написал выше Чапаев от закладки до спуска строился на два месяца дольше Горького, несмотря на все сложности нового корабля.
Горький по сравнению с Чапаевым был еще более новым кораблем. А к моменту постройки Чапаева завод уже опыт имел, естейственно что быстрее строили.
И то разница в 15% получилась.

>>А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.
>
>Два месяца?
2.5. И не забывайте про опыт завода - если бы в 1938г на 189 заводе заложили бы еще один 26й, то его строительство шло бы быстрее чем у Горького. И разница с Чапаевым была бы еще больше.


>Вот он и строился год и пять месяцев.
Год и 4 месяца.

>Большой разницы между сроками постройки пр 26бис и пр 68 не вижу.
Совсем большой она конечно не будет. И видимо про 50% я преувеличил, но на 30-40% она вполне будет.
Особенно с учетом того что на 68м 2 КДП, что для того времени хайтек и что у 68го 4 артустановки вместо 3х, причем похоже что более сложных (из за раздельных люлек) и даже чуть более тяжелых.

>Тогда на основе чего вы делаете вывод что Свердлов стоил сильно дороже Горького, в сравнимых ценах?
Не Свердлов а Чапаев. Там и по годам близко и модернизаций еще не было, а разница , насколько я помню , более чем в 2 раза.

>Так и было тех танкеров 20 ед. общим дейдвейтом 150 тыс.т.
Этого вполне достаточно чтобы обеспечить соединение в котором будет 4-6 крейсеров. а больше в составе одного флота все равно не получится.



>Ваш идеальный вариант ничем не лучше установки 152-мм.

Лучше, поскольку есть серийное производство стволов, серийное производство снарядов и производство подобных установок. А для 152 мм все с нуля надо делать.

>Раз уж хочется иметь тяжелые орудия, то тогда и корабль потяжелей делать надо, а не в размерности легкого крейсера.
Зачем если они в это водоизмещение лезут? Тем более что и ранние ТКР имели подобное водоизмещение и несли по 6 8" стволов. Exeter например.


>>>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
>>Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.
>
>Не слышал про проблемы с живучестью стволов на Б-38.
Это общеизвестные данные, на том же http://navweaps.com/ есть.
У Б-38 живучесть всего 450 выстрелов, против 320 у лейнированной Б-1П с глубокой нарезкой.
Чуть большая живучесть по числу выстрелов объясняется только меньшим калибром (при росте калибра объем камморы растет быстрее чем площадь ее стенок).
Если же смотреть по весу снарядов, которые можно выпустить до смены лейнира, то Б-38 вообще проигрывает Б-1П, причем достаточно сильно.


>А вы не думаете, что при переработке Б-1П на раздельные люльки, водоизмещение крейсера выскочило бы за 20 тыс.т,
и поэтому стали разрабатывать менее мощную артсистему, влезающую в старые габариты?

Естейственно ни о каких 20тыс.т. речь идти не может. На Exeterе вообще 203мм стояли и ничего не вылезло, я не говорю о том, что 20000т даже у Хиппера не было.
От Кореец
К Claus (29.03.2007 19:24:41)
Дата 29.03.2007 21:01:14

Re: [2Exeter] Вопрос

>>>В то же време 3-4 Горьких вполне смогут противостоять 2 8" ТКР. И при этом Кировы будут дешевы,многочисленны и смогут выполнять все функции КРЛ.

Э-э-э... Уточните уж тогда противостоять каким именно ТКР. Они сильно разные были

>>и имеют на порядок худшую ПВО.
>Порядок заключается в том, что у чапаева 4 100мм ствола на борт вместо 3х у Горького? Интересная у вас математика. Вот уж не думал, что разница на 25% это порядок.

Вот это - гон редкий. Эффективность ЗА диктовалась в гораздо большей степень эффективностью СУО и качеством боеприпасов, а вовсе не только количеством стволов.

>>Кроме того способность СССР противопоставить 2 ТКР противника 3-4 26бис крайне сомнительна по факту
>Еще сомнительнее что каждому Свердлову-чапаеву будет противостоять один Кливленд.
>Малочисленные 68 в случае чего как раз постепенно поперехватывают и замочать. А вот бороться с бОльшим числом мелких КРЛ будет сложнее. Хотя бы за счет того, что для борьбы с ними придется больше сил держать.

Вы о чем это? Вам напомнить, сколько тех же Кливлендов в реале имелось?

>>реальная скорострельность 152 мм всяко выше чем у 180 и добавте к этому 3 лишних ствола.
>В очередной раз добавляю - у одного 68 против одного 26.


>>Это Киров с его 180 мм почти случайно вышел.
>Но тем не менее на 38й год он был, и это огромное преимущество.

перед кем или чем?
От Claus
К Кореец (29.03.2007 21:01:14)
Дата 29.03.2007 22:40:58

Re: [2Exeter] Вопрос

>Э-э-э... Уточните уж тогда противостоять каким именно ТКР. Они сильно разные были
Любым 8", естейственно при названном соотношении (2 к 3-4)

>Вот это - гон редкий. Эффективность ЗА диктовалась в гораздо большей степень эффективностью СУО и качеством боеприпасов, а вовсе не только количеством стволов.
И сильная разница в СУАО у Чапаева и Горького?, особенно на 38 год.

Что же касается свердловых - то это более позний период и КРЛ проекта 26-бис построенные в это время вполне могли получить соответствующую СУО.
В чем проблема то? Или модернизация у нас запрещена?

>Вы о чем это? Вам напомнить, сколько тех же Кливлендов в реале имелось?
Напомните, а заодно напомните сколько кроме них имелось Балтиморов, Нью Орлеанов, Портландов, Нортхемптонов, Бруклинов.

>перед кем или чем?
Перед 68 существовавшем на тот момент в проекте и стоившем чуть ли не вдвое дороже.
От Claus
К Claus (28.03.2007 11:31:01)
Дата 28.03.2007 13:36:15

Продолжение [2yak v]

Здравствуйте!

>У Американцев было чить побольше опыта с океанким флотом чен у СССР, и если они стали строить крейсера такого размера для океанских операций то наверное это было не просто ради извращения... И тем более что если все потенциальные противники строят большие корабли то нужно строить корабли которые им соответствовали, а не ассиметричный ответ который никогда не работал...

Американцы свои большие КРЛ строили во многом из за договоров и как ответ на японские КРЛ, которые на самом деле были замаскированными ТКР.
Это не считая того что у американцев и потенциальный ТВД был куда больше нашего.

А вот зачем нам был нужен монстрик в 11-13 тыс.т, с дальностью в 6-9тыс миль и вооруженный для борьбы с ЭМ - я не пойму?
Прийти к берегам америки и начать там бороться с эсминцами?

Что же касается "постройки кораблей соответствующих кораблям противника" то приведу пример из слегка другой области - Тигр, Королевский тигр, Маус - им у нас ни один танк не соответствовал, тем не менее мы прекрасно с ними управились "ассимитричными" Т-34 и ИСами.
Да и немцы хетцеры во всю клепали.
И чем здесь флот отличается мне непонятно - почему это на каждого монстрика противника надо построить не меньшего монстрика, вместо того, чтобы построить большее количество, меньших по размеру кораблей, которые в сумме будут эффективнее чем монстрик?


>Гончаров это начало 30их (или конец 20ых, с ходу не помню) годов (для СССР это вообще техника времен ПМВ). К 41ому, а тем более в 50ым годам все значительно изменилось.
А что изменилось с 32 года?
6" снаряды стали меньшие всплески давать? Глаза дополнительные у артиллеристких офицеров выросли, чтобы наблюдать было удобнее?
Что именно изменилось?


>Даже если принять ваше соотношение (2:3, что спорно)
Оно не спорно - стоимость тонны водоизмещения хоть и колебалась, но незначительно. Сроки постройки 7-8 тыс. т. корабля тоже меньше чем 11-13 тыс. т. Плюс проект Кирова-Горького уже есть, постройка отработана,а для Чапаева надо почти все заново делать.


>то все равно Чапаевы выигрывают по огенпроизводству - при весе снаряда в 55кг и скорострельности в 7.5 выстрелов в минуту 24 орудия могут выстрелить 9900кг снарядов в минуту.
Горькие при весе снарядов в 97.5кг и скорострельности в 2 выстрела в минуту из 27 стволов могут выстрелить всего 5265кг снарядов.

Гы. При таких цифрах Чапаев не то что Кирову, а даже линкорам уступать будет не сильно.
ОР при 2 выст/мин "всего" 11304 кг, КЭ "всего" 14064 кг.

Получим, что 3 Чапаева будут чуть сильнее чем 2 Куин Элизабет, а двух Севастополей они вообще порвут на тряпки.

Проблема только в том, что как и с Кировым, преимущество будет только на бумаге.


> Именно поетому Чапаевые (как и все другие большие КрЛ тех времен) значительно превосходили Кировы/Горькие.

Как я уже ответил Еxeterу, при попытке получить превосходство за счет огневой производительности, превосходство Чапаева продлится минут 5, после чего он вообще стрелять не сможет из за перегрева стволов.

Это не считая того, что огонь придется корректировать не по падению предыдущего залпа, а по падению предпоследнего залпа, а то и пред-предпоследнего, т.к. снаряды просто не будут успевать долететь до цели.
На дистанцию в 40 каб снаряды Чапаева и Кирова будут лететь около 11 секунд. Плюс еще несколько секунд на то чтоб столб поднялся, плюс его еще надо заметить, а данные обработать.
На все уйдет секунд 15-20, а Вы предлагаете залпы давать через 8с. Точность от такой стрельбы явно не повысится.



Так что в реальных условиях, а не на бумаге, у Чапаева превосходство в скорострельности если и будет то незначительное, при двухкратном превосходстве Горького в весе снарядов.
От yak v
К Claus (28.03.2007 13:36:15)
Дата 29.03.2007 02:48:34

Re: Продолжение [2yak...

>Здравствуйте!

>Американцы свои большие КРЛ строили во многом из за договоров и как ответ на японские КРЛ, которые на самом деле были замаскированными ТКР.
>Это не считая того что у американцев и потенциальный ТВД был куда больше нашего.

Конечно, Атлантика и Тихий Океан для Американцев больше чем для СССР...

>А вот зачем нам был нужен монстрик в 11-13 тыс.т, с дальностью в 6-9тыс миль и вооруженный для борьбы с ЭМ - я не пойму?

Вы считаете что КрЛ были нужны только для борьбы с эсминцами? А ПВО соединения? А конвоирование? А борьба на коммуникациях? А поддержка морских десантов? Для етого дальность не нужна?

>Прийти к берегам америки и начать там бороться с эсминцами?

А перехватывать конвои в Атлантике? А сопровождать КрТ типа Кронштадта в дальних походах? А кновои (скажем транспорты с орижием в Испанию)? Для етого ничего дальность не нужна?

>Что же касается "постройки кораблей соответствующих кораблям противника" то приведу пример из слегка другой области - Тигр, Королевский тигр, Маус - им у нас ни один танк не соответствовал, тем не менее мы прекрасно с ними управились "ассимитричными" Т-34 и ИСами.
>Да и немцы хетцеры во всю клепали.
>И чем здесь флот отличается мне непонятно - почему это на каждого монстрика противника надо построить не меньшего монстрика, вместо того, чтобы построить большее количество, меньших по размеру кораблей, которые в сумме будут эффективнее чем монстрик?

Потому что мы построили примерно в 3 раза больше танков чем немцы. Во флоте, у нас такой возможности небыло. Еслибы мы пытались следовать танковой теории то оказалось бы что мы бы имели меньшее количество более слабых прейсеров... Поетому, нужно строить корабли которые хотябы были еквивалентны вражеским.


>>Гончаров это начало 30их (или конец 20ых, с ходу не помню) годов (для СССР это вообще техника времен ПМВ). К 41ому, а тем более в 50ым годам все значительно изменилось.
>А что изменилось с 32 года?
>6" снаряды стали меньшие всплески давать? Глаза дополнительные у артиллеристких офицеров выросли, чтобы наблюдать было удобнее?
>Что именно изменилось?

Системы Контоля на огнем появились. Дальномеры лучше стали и т.д. Если вы этого вы не понимаете то нам особо неочем говорить...

>>Даже если принять ваше соотношение (2:3, что спорно)
>Оно не спорно - стоимость тонны водоизмещения хоть и колебалась, но незначительно. Сроки постройки 7-8 тыс. т. корабля тоже меньше чем 11-13 тыс. т. Плюс проект Кирова-Горького уже есть, постройка отработана,а для Чапаева надо почти все заново делать.

Как раз именно корпус корабля ето самое простая и дешовая часть корабля. А вот вооружение, оборудование, турбины и т.д это как раз дорого. Так что 3 комплекта такого оборудования будет стоить дороже двух.

>Как я уже ответил Еxeterу, при попытке получить превосходство за счет огневой производительности, превосходство Чапаева продлится минут 5, после чего он вообще стрелять не сможет из за перегрева стволов.

>Это не считая того, что огонь придется корректировать не по падению предыдущего залпа, а по падению предпоследнего залпа, а то и пред-предпоследнего, т.к. снаряды просто не будут успевать долететь до цели.
>На дистанцию в 40 каб снаряды Чапаева и Кирова будут лететь около 11 секунд. Плюс еще несколько секунд на то чтоб столб поднялся, плюс его еще надо заметить, а данные обработать.
>На все уйдет секунд 15-20, а Вы предлагаете залпы давать через 8с. Точность от такой стрельбы явно не повысится.

На это вам уже ответили...

Вы мне кстати не ответили на вопрос сколько океанских походов Кировы/Горькие совершили?

Владимир
От Андрей
К Claus (28.03.2007 13:36:15)
Дата 29.03.2007 00:13:00

Re: Продолжение

>Что же касается "постройки кораблей соответствующих кораблям противника" то приведу пример из слегка другой области - Тигр, Королевский тигр, Маус - им у нас ни один танк не соответствовал, тем не менее мы прекрасно с ними управились "ассимитричными" Т-34 и ИСами.
>Да и немцы хетцеры во всю клепали.
>И чем здесь флот отличается мне непонятно - почему это на каждого монстрика противника надо построить не меньшего монстрика, вместо того, чтобы построить большее количество, меньших по размеру кораблей, которые в сумме будут эффективнее чем монстрик?

Флот отличается тем что если "несимметричные" Т-34 наткнутся на кого-то с кем не смогут справиться с ходу, то у них есть возможность попробовать размягчить противника артиллерией, вызвать авиацию, в конце концов подставить старших братьев - ИСы.

У моряков есть возможность подставить только более крупные корабли.

>>то все равно Чапаевы выигрывают по огенпроизводству - при весе снаряда в 55кг и скорострельности в 7.5 выстрелов в минуту 24 орудия могут выстрелить 9900кг снарядов в минуту.
>Горькие при весе снарядов в 97.5кг и скорострельности в 2 выстрела в минуту из 27 стволов могут выстрелить всего 5265кг снарядов.

>Гы. При таких цифрах Чапаев не то что Кирову, а даже линкорам уступать будет не сильно.
>ОР при 2 выст/мин "всего" 11304 кг, КЭ "всего" 14064 кг.

>Получим, что 3 Чапаева будут чуть сильнее чем 2 Куин Элизабет, а двух Севастополей они вообще порвут на тряпки.

>Проблема только в том, что как и с Кировым, преимущество будет только на бумаге.

Проблема в том что Горький это промежуточный корабль, он сильней легкого крейсера, но недотягивает до тяжелого. Поэтому тяжелые с их 203-мм артиллерией поражают его броню на всех дистанциях огня, хоть Горький и превосходит их в дальности ведения огня А вот против 152-мм легких крейсеров на дистанции 17-20 км, броня должна выдержать, но на этих дистанциях легкие крейсера превосходят Горький в скорострельности и в весе залпа в минуту.

>> Именно поетому Чапаевые (как и все другие большие КрЛ тех времен) значительно превосходили Кировы/Горькие.
>
>Как я уже ответил Еxeterу, при попытке получить превосходство за счет огневой производительности, превосходство Чапаева продлится минут 5, после чего он вообще стрелять не сможет из за перегрева стволов.

>Это не считая того, что огонь придется корректировать не по падению предыдущего залпа, а по падению предпоследнего залпа, а то и пред-предпоследнего, т.к. снаряды просто не будут успевать долететь до цели.
>На дистанцию в 40 каб снаряды Чапаева и Кирова будут лететь около 11 секунд. Плюс еще несколько секунд на то чтоб столб поднялся, плюс его еще надо заметить, а данные обработать.
>На все уйдет секунд 15-20, а Вы предлагаете залпы давать через 8с. Точность от такой стрельбы явно не повысится.

Вы не учитываете, что раз скорострельность выше, то и данные о цели будут устаревать медленней. Поэтому и постоянно корректировать данные не надо.

>Так что в реальных условиях, а не на бумаге, у Чапаева превосходство в скорострельности если и будет то незначительное, при двухкратном превосходстве Горького в весе снарядов.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Claus (28.03.2007 13:36:15)
Дата 28.03.2007 18:53:32

Re: Продолжение [2yak...



>>Гончаров это начало 30их (или конец 20ых, с ходу не помню) годов (для СССР это вообще техника времен ПМВ). К 41ому, а тем более в 50ым годам все значительно изменилось.
>А что изменилось с 32 года?
>6" снаряды стали меньшие всплески давать? Глаза дополнительные у артиллеристких офицеров выросли, чтобы наблюдать было удобнее?
>Что именно изменилось?
 Появилась возможность корректировать стрельбу с помощью РЛС. По крайней мере на это надеялись уже в 46 г (мы).

>>Даже если принять ваше соотношение (2:3, что спорно)
>Оно не спорно - стоимость тонны водоизмещения хоть и колебалась, но незначительно. Сроки постройки 7-8 тыс. т. корабля тоже меньше чем 11-13 тыс. т. Плюс проект Кирова-Горького уже есть, постройка отработана,а для Чапаева надо почти все заново делать.
 Проект 68 был готов до войны. В 1939 г. были уже заложены 4 корабля.
От Claus
К KJ (28.03.2007 18:53:32)
Дата 28.03.2007 19:06:40

Re: Продолжение [2yak...

> Появилась возможность корректировать стрельбу с помощью РЛС. По крайней мере на это надеялись уже в 46 г (мы).
На момент закладки Чапаевых РЛС у СССР вообще не было, тем более артиллеристких РЛС. Это не считая того, что точность ранних РЛС была ниже чем у оптических дальномеров.



> Проект 68 был готов до войны. В 1939 г. были уже заложены 4 корабля.
Проект был, а вот части комплектующих не было. Башен и орудий например не было, а ведь это главное отличие от 26 проекта. Их хотели даже у немцев закупать.
От KJ
К Claus (28.03.2007 19:06:40)
Дата 28.03.2007 20:57:06

Re: Продолжение [2yak...

>> Появилась возможность корректировать стрельбу с помощью РЛС. По крайней мере на это надеялись уже в 46 г (мы).
>На момент закладки Чапаевых РЛС у СССР вообще не было, тем более артиллеристких РЛС. Это не считая того, что точность ранних РЛС была ниже чем у оптических дальномеров.
 На момент принятия решения о закладке - год 1936, как я понимаю, трехорудийная башня Б-27 еще не была даже испытана, при этом испытания Б-1-К выявили кучу проблем с точностью и живучестью, которые, как показалось руководству ВМФ, сводили не нет преимущество 180-мм над 152-мм в дальности. И вообще ряд специалистов тогда полагали, что 180-мм - бессмысленная тарта денег - уж если делать больше - то 203-220-254-мм. Никто и не предполагал, что ничего не построят.


>> Проект 68 был готов до войны. В 1939 г. были уже заложены 4 корабля.
>Проект был, а вот части комплектующих не было. Башен и орудий например не было, а ведь это главное отличие от 26 проекта. Их хотели даже у немцев закупать.
 Где об этом можно прочитать?
Вы не путаете с Кронштадтом (пр.69)?
От Constantin
К KJ (28.03.2007 20:57:06)
Дата 29.03.2007 00:02:37

Re: Продолжение [2yak...


> Где об этом можно прочитать?
> Вы не путаете с Кронштадтом (пр.69)?

например в 4 томе ИОС - проект 68И - Валерий Чкалов, там не только башни ГК там и спаренные стабилизированные 105 мм
От KJ
К Constantin (29.03.2007 00:02:37)
Дата 29.03.2007 16:24:26

Re: Продолжение [2yak...


>> Где об этом можно прочитать?
>> Вы не путаете с Кронштадтом (пр.69)?
>
>например в 4 томе ИОС - проект 68И - Валерий Чкалов, там не только башни ГК там и спаренные стабилизированные 105 мм
 Верно. Для 1 (одного) из 5 (пяти) заложенных крейсеров. Я бы не назвал это "нехваткой комплектующих", скорее нехваткой производственных мощностей для реализации программы кораблестроения. Тоже самое было бы с любым другим калибром более 152-мм.