ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Exeter] Вопрос

От	yak v
К	Claus
Дата	30.03.2007 05:23:56
Рубрики	Флот;

Re: [2Exeter] Вопрос

>>и что с того? Вам несколько раз говорили о превосходстве запада в технологиях.
>Если бы Вы вместо того чтобы говорить, еще бы и доказательства привели то было бы совсем здорово.
>Если не ошибаюсь, совсем недавно Вы уверяли, что перегруз есть признак слабых технологий СССР, но почемуто на тот же перегруз на западе признаком слабых технологий не посчитали.

>>То что Свердлов и Кливленду по ряду параметров уступал известно.
>Может назовете по каким?

По бронированию - Свердлов (100мм борт, 50мм палуба), Кливленд (127мм, 50-75мм палуба)
По електронике - У Амриканцев всегда было с этим лучше
По зенитной артиллерии - 127мм значительно лучше чем 100мм (особенно с американскими дистанционными взрывателями)
По среднекалибеной артиллерии - 8 127мм пушек на борт значительно лучше чем 6 100мм
По главному калибру - скорострельность пушек Кливленда 8-10 а Мк-5 - 6.5-7.5 выстрелов в минуту
По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль

И все это на меньшем водоизмещении... Хватит?

>Кстати как я понимаю зазад тоже уступал западу по технологиям? Кливленд на фоне Балтимора тоже не очень удачным смотрится. По водоизмещению разница мизерная, по возможностям очень даже заметная.

Стандартное водоизмещение Кливленда - 10000 тонн, Балтимора - 13620 тонн - разница 26.6%
Стандартное водоизмещение Горького - 8177 тонн, Чапаева - 11310 тонн - разница 27%

Получается что разница между Горьким и "монструозным" Чапаевым тоже мизерная...

>>но число этих тральщиков определяется числом кораблей соединения.
>Т.е. каждому КРЛ придаем по паре тральшиков? Так чтоли?

А вы как думаете...

>>еще раз - потребности в эсминцах в значительной мере опредляется общим числом тяжелых кораблей
>Если мыделаем "тяжелый" легкий крейсер то об этом еще можно говорить.

А Горького от аттак подлодок и самолетов защищать не надо? Их будто так много что можно разменивать как семечки?

>>с чего бы это он будет не один? с того что вы так придумали?
>Нет, стого что он меньше и дешевле.

>И с того что они реально строились быстре чем 68е (см. Горький и Чапаев).

>>или у нас в полтора раза мощности по производству турбин и котлов вдруг возрастут? Вы еще не забыли что ЭУ там фактически одинаковая?
>
>Я Вам один маленький секрет открою - флот не состоит исключительно из КРЛ, и турбины еще используются на многих других типах кораблей.
>И 1.5 увеличение числа крейсеров не приведет к 1.5 росту потребности в турбинах.

Ето как? Вы будете строить меньше эсминцев или линкоров чтобы построить больше крейсеров? Ведь ресурсы не резиновые...

>>вам напомнить что с конца 30-х у нас начали создаваться Тихоокеанский и Северный флоты. Как там с расстояними и базами на этих театрах?
>5500миль для них мало?

Конечно мало. Только чтобы обойти Японию нужно 3000 миль. А если маневрировать или искать противника то совсем мало. Дойти то Англии из Мурманска ето 3000 миль, тоесть с дальностью 5500 миль Горький уже не сможет дойти назад до Мурманска от Англии.

>>то есть те кто закладывал дальность стрельбы для 152 мм в 130-150 кб были полными идиотами? Можете так думать дальше.
>
>Вы раздвоением личности не страдаете? Не далее как вчера Вы уверяли что "180 мм стреляла на 200 и это казалось офигенным плюсом но вот реально попасть она могла на гораздо меньшей дальности"
>Или у Вас 152 мм имеющая сопоставимую с 180мм баллистику и меньшую кучность начнет попадать там, где мажет 180мм?
>Вы хоть себе то не противоречте.

Почему... Самоей дальнее попаданее в море из пушки было на дистанции 26400м (144 кб), так что но дистанции 130кб еще реально а вот 200кб совершенно не реально.

>>а скорострельность при этом иметь 2 выстрела в минуту.
>е приведете источник говорящий о том, что с 1938 года со скорострельностью так ничего сделать и не удалось.

Вы-же говорите что стало лучше, так что и доказывайте.

>>реальная скорострельность 180 мм не достигла проектной и была 2 в/мин
>Источник. И естейственно не про то, что 2 выст/мин было на первых испытаниях недоведенной установки, а весь период службы.

Именно на испутаниях было 4.5 выст/мин, а вот на практике было только 2.

>И кстати пресловутые 2 выс/мин было не у 180 мм вообще, а только у МК-3-12, и то под вопросом.

Причем тут МК-3-12?

>>это вопрос ко мне? что там т. Сталин гутарил - "по копеечке соберем а построим"
>А к кому же? Вы же настаиваете, что идея дорогого большого КРЛ удачная.
>Вот и объясните, где достаточно бедной стране, не имеющей мощной судостроительной промышленности взять достаточно денег, чтобы строить КРЛ нескольких проектов, вводить кучу калибров, и т.д.

Почему разных проектов? Как раз строили один только проэкт - Чапаева. А 152мм пушки все равно разрабатывали для линкоров и КрТ. По вашему нужно было строить только Светлан со 130мм пушками.

>>Задача у всех в том числе и противостоять всяким вражьим крейсерам. и хреново это получается если у вас 6 пушек а у врага 15.
>При условии что вы выставляете один свой корабль против одного корабля противника. но речь то ведь про другое решение.

А вы считаете что вы сможете построить больше Горьких чем Кливлендов и Белфастов?

>>Вы тут чушь полную написали. Ибо 68 таки здорово превосходил 26 проект.
>И чем он его превосходил? Лишним дюймом бортовой брони?
>Или достаточно сомнительным решением по калибру артиллерии?

Вам уже раз пять говорили - бронирование (даже без бортовой брони, посмотрите на бронирование башен - лоб Горького 70мм а Свердлова 175мм), ПУАЗО, СУАО, Дальность, Обитаемость, зенотное вооружение, огне производительность и т.д.

>>Да и навороты типа СУО недешево стоили.
>А они были у Чапаева обр.1938 года?

Да, их разрабатывали для Чапаева. А на горький уже места небыло втиснуть.

>>ну если вы мм с квадратнми метрами складываете то конечно 25% фигня.
>>а то что там другая СУО и другое решение это вообще пустячок.
>Будьте добры, озвучте разницу в СУАО по состоянию на 38 год, приведите обоснование того что в 50м на 26-бис нельзя поставить современную СУАО, ну и неплохобы таки обоснование порядка при сревнении Кирова обр 1938 и Свердлова обр 1950.

У 26бис уже и так перевес. А вы еще хотите туда добавить 100мм башни, ПУАЗО, СУАО и т.д. Вы подумайте сколько веса это добавит и насколько это ухудшит остойчивость и увеличит водоизмещение практически до размера Чапаева.

>>ЭУ откуда на 1,5 26? ну да волшебная палочка в ваших руках...
>На заводе сделают. В масштабах строительства кораблей всех классов производство ЭУ придется увеличить не на 50%, а на 10-20 всего.
>Зато будет экономия на корпусах, артустановках, топливе и т.д.

Это как вы собираетесь економить на корпусах и арустановках если вы собираетесь строить их в полтора раз больше?

>>вы это о чем? на перегруженный на 1000 т проект еще чего-то втискивать? флаг вам в руки...
>Можно подумать на него не втискивали. посмотрите на 26е 50х годов. Тем более что там будет замена старых установок.

Точно, оставить корабли с устаревшими системами... Отличаня идея...

>>кто и в чем имел преимущество? видимо преимущуство в установках так и не выдавших заданную скорострельность
>Источник.

Широкорад. А ваш источник что ее улучшили?

>она нужна линкорам, тяжелым крейсерам и тд и тп. ее так или иначе нужно разрабатывать.
>Для этого были серийные и удачные 130ки. Их и так хватало более чем.

Как же? Ведь 152мм ито недостаточно чтобы отбивать эсминцы, а вы предлагаете вообще слабенькие 130мм поставить.

Владимир

От	Claus
К	yak v (30.03.2007 05:23:56)
Дата	30.03.2007 18:05:10

Re: [2Exeter] Вопрос

>По бронированию - Свердлов (100мм борт, 50мм палуба), Кливленд (127мм, 50-75мм палуба)
Вы только забыли добавить, что 127мм в районе машинных отделений. А не по всей длине.

>По електронике - У Амриканцев всегда было с этим лучше
В рекламных проспектах всегда. Но хотелось бы сравнения конкретных образцов, раз уж Вы так уверенно говорите о превосходстве.

>По зенитной артиллерии - 127мм значительно лучше чем 100мм (особенно с американскими дистанционными взрывателями)
А чем русские дистанционные взрыватели хуже?
И не забудьте, что Свердловские установки более современные были.

>По главному калибру - скорострельность пушек Кливленда 8-10 а Мк-5 - 6.5-7.5 выстрелов в минуту
Да там и 6 более чем достаточно. И совсем не факт, что 8-10 это реальне данные.

>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.

>И все это на меньшем водоизмещении... Хватит?
Нет.
По бронированию вы дали данные неверные (точнее неполные), остальные сомнительные.

>Получается что разница между Горьким и "монструозным" Чапаевым тоже мизерная...
Я вообщето о другом говорил - раз уж начали монстрика делать, то проще было еще чуть чуть добавить, и получить хороший ТКР, либо строить малые КРЛ.

>>>но число этих тральщиков определяется числом кораблей соединения.
>>Т.е. каждому КРЛ придаем по паре тральшиков? Так чтоли?
>
>А вы как думаете...
Что они соединению придаются.

>А Горького от аттак подлодок и самолетов защищать не надо? Их будто так много что можно разменивать как семечки?
Уточню, если Вы не поняли - Вы что вокруг каждого Горького будете круговой ордер из ЭМ делать?

>>Ето как? Вы будете строить меньше эсминцев или линкоров чтобы построить больше крейсеров? Ведь ресурсы не резиновые...
Объясняю еще раз, на пальцах.

Есть у нас 100 турбин, из которых 20 предназначенны для ЛК, 50 для ЭМ, и 30 для КР. Если мы число турбин для КР увеличим в 1.5 раза, то общее число турбин вырастет не в 1.5 раза, а только на 15%.
Так понятно?

>>>вам напомнить что с конца 30-х у нас начали создаваться Тихоокеанский и Северный флоты. Как там с расстояними и базами на этих театрах?
>>5500миль для них мало?
>
>Конечно мало. Только чтобы обойти Японию нужно 3000 миль.
А если ее 10 раз обойти?
У нас в то время сил не было, чтобы свои прибрежные моря прикрыть.

>А если маневрировать или искать противника то совсем мало.
Нам не маневрировать надо было в конце 30х, а как можно быстрее флот на ДВ создать.

> Дойти то Англии из Мурманска ето 3000 миль, тоесть с дальностью 5500 миль Горький уже не сможет дойти назад до Мурманска от Англии.
А что ему в 30х-40х у Англии делать?
Это не считая того, что для дозаправки танкеры используются.

>Почему... Самоей дальнее попаданее в море из пушки было на дистанции 26400м (144 кб), так что но дистанции 130кб еще реально а вот 200кб совершенно не реально.
И на 200 реально, если повезет.

Что же касается 100-130 каб, там были единичные попадания, которых мало чтобы нанести противнику серьезные повреждения.

>Вы-же говорите что стало лучше, так что и доказывайте.
Бремя доказательств лежит на том, кто утверждение выдвинул.

Вы с Constantinoм заявили про 2 выст/мин, соответственно с Вас и доказательства этого утверждения.

>Именно на испутаниях было 4.5 выст/мин, а вот на практике было только 2.
Источник.

>Причем тут МК-3-12?
Описался, МК-3-180 естейственно.

>Почему разных проектов? Как раз строили один только проэкт - Чапаева.
Разных потому что 26 и 68 разные проекты.

>А 152мм пушки все равно разрабатывали для линкоров и КрТ.
Для этих целей были 130мм.

>По вашему нужно было строить только Светлан со 130мм пушками.
По моему надо ножки протягивать по одежке, и не разбазаривать бабло, которого и так мало.

>>При условии что вы выставляете один свой корабль против одного корабля противника. но речь то ведь про другое решение.
>
>А вы считаете что вы сможете построить больше Горьких чем Кливлендов и Белфастов?
Я считаю, что когда у нас будет много КРЛ, то противнику будет сложно иметь в каждом месте превосходящие силы. Локальное превосходство получить можно.

>Вам уже раз пять говорили - бронирование (даже без бортовой брони, посмотрите на бронирование башен - лоб Горького 70мм а Свердлова 175мм),
Только у 68 и проекция на башни больше (так как больше башен и выше барбет 3ей башни) и шанс снаряд в нее словить выше.
Это не считая того, что изрядную часть площади лобовой плиты составляют амбразуры, весьма широкие причем.
Что в значительной степени нивелирует разницу между бронированием лобовых плит башен 26-бис и 68.

>Да, их разрабатывали для Чапаева. А на горький уже места небыло втиснуть.
Если не сложно источник про Горький.

>У 26бис уже и так перевес. А вы еще хотите туда добавить 100мм башни, ПУАЗО, СУАО и т.д. Вы подумайте сколько веса это добавит и насколько это ухудшит остойчивость и увеличит водоизмещение практически до размера Чапаева.

Не добавить, а ЗАМЕНИТЬ.

>Это как вы собираетесь економить на корпусах и арустановках если вы собираетесь строить их в полтора раз больше?
Объясняю на пальцах. У одного 26 по сравнению с одним 68 будет экономия на корпусах, артустановках и т.д.
За счеи этого 26 можно строить больше.

>>Можно подумать на него не втискивали. посмотрите на 26е 50х годов. Тем более что там будет замена старых установок.
>
>Точно, оставить корабли с устаревшими системами... Отличаня идея...
Такое ощущение, что Вы пишете быстрее чем читаете.
Медленно повторяю - З-А-М-Е-Н-А старых установок.
Т.е. снимаем старые установки (точнее вообще их не устанавливаем, т.к. речь о новом строящемся КР), и на их место ставим новые. Что не приводит к особой перегрузке.

>>>кто и в чем имел преимущество? видимо преимущуство в установках так и не выдавших заданную скорострельность
>>Источник.
>
>Широкорад.
Приведите цитату из него, где сказанно про 2 выст/мин на весь период слыжбы?

>А ваш источник что ее улучшили?
Утверждение Ваше, Вам и доказывать.
Но если на то пошло, то как раз в Штрокограде сказанно следующее:
"Окончательные корабельные испытания МК-3-180 состоялись в период с 4 июля по 23 августа 1938 года. Заключение комиссии гласило: «МК-3-180 подлежит передаче в эксплуатацию личному составу и на войсковое испытание». Установку сдали кораблю со скорострельностью два выстр./мин вместо шести по проекту. К плановой боевой подготовке при исправно работающей материальной части артиллеристы «Кирова» смогли приступить только в 1940 году."

Внимательно прочитайте выделенный жирным текст.

>Как же? Ведь 152мм ито недостаточно чтобы отбивать эсминцы, а вы предлагаете вообще слабенькие 130мм поставить.

Откуда столь интересные данные? Всю ВМВ их из 152мм отбивали, а тут вдруг недостаточно.

Мало того на большинстве американских ЛК стояли как раз 127мм орудия, а не 152мм. Причем амениканские 127мм были слабее наших 130мм.
Вот и ответьте почему американцам 127мм хватало, а нам 130мм нет.

От	yak v
К	Claus (30.03.2007 18:05:10)
Дата	30.03.2007 23:10:43

Re: [2Exeter] Вопрос

>>По бронированию - Свердлов (100мм борт, 50мм палуба), Кливленд (127мм, 50-75мм палуба)
>Вы только забыли добавить, что 127мм в районе машинных отделений. А не по всей длине.

Естественно. Ето называется рациональное бронирование. МО были защищены 127мм броней, а погреба 120мм, а все остальное зачем тяжело бронировать?

>>По електронике - У Амриканцев всегда было с этим лучше
>В рекламных проспектах всегда. Но хотелось бы сравнения конкретных образцов, раз уж Вы так уверенно говорите о превосходстве.

Ну вы давайте приводите ваши доказательства, что было хотябы эквивалентно...

>>По зенитной артиллерии - 127мм значительно лучше чем 100мм (особенно с американскими дистанционными взрывателями)
>А чем русские дистанционные взрыватели хуже?

Во время ВМВ у Русских небыло зенитных взрывателей которые работали по радару:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/fuzes.htm

>И не забудьте, что Свердловские установки более современные были.
А чем они лучше? У американцев скорострельность 15-22 а у Свердлова 16-18 выстрелов в минуту, вес снаряда был в полтора раза больше (25кг - 15.6кг), количество взрывчатки в снаряде в 3 раза больше (3.6кг - 1.12кг).

>>По главному калибру - скорострельность пушек Кливленда 8-10 а Мк-5 - 6.5-7.5 выстрелов в минуту
>Да там и 6 более чем достаточно. И совсем не факт, что 8-10 это реальне данные.

У вас есть информация что у Американцев небыло 8-10? Источник...

>>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
>Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.

Более економичной силовой установкой.

>>И все это на меньшем водоизмещении... Хватит?
>Нет.
>По бронированию вы дали данные неверные (точнее неполные), остальные сомнительные.

Ну персональная параноя, это не моя проблема.

>>>>но число этих тральщиков определяется числом кораблей соединения.
>>>Т.е. каждому КРЛ придаем по паре тральшиков? Так чтоли?
>>
>>А вы как думаете...
>Что они соединению придаются.

И чем больше соединение тем больше тральщиков надо...

>>А Горького от аттак подлодок и самолетов защищать не надо? Их будто так много что можно разменивать как семечки?
>Уточню, если Вы не поняли - Вы что вокруг каждого Горького будете круговой ордер из ЭМ делать?

Естественно. Так делается всеми нормальными флотами.

>Есть у нас 100 турбин, из которых 20 предназначенны для ЛК, 50 для ЭМ, и 30 для КР. Если мы число турбин для КР увеличим в 1.5 раза, то общее число турбин вырастет не в 1.5 раза, а только на 15%.
>Так понятно?

Так а где вы возьмете на 15% больше турбин, если турбинная промышленность и так работает на 100%?

>>Конечно мало. Только чтобы обойти Японию нужно 3000 миль.
>А если ее 10 раз обойти?
>У нас в то время сил не было, чтобы свои прибрежные моря прикрыть.

Так ведь на то и строили океанский флот. А вы предлагаете строить ущербные крейсера береговой обороны...

>>А если маневрировать или искать противника то совсем мало.
>Нам не маневрировать надо было в конце 30х, а как можно быстрее флот на ДВ создать.

Так ведь на то и строили Океанский флот.

>> Дойти то Англии из Мурманска ето 3000 миль, тоесть с дальностью 5500 миль Горький уже не сможет дойти назад до Мурманска от Англии.
>А что ему в 30х-40х у Англии делать?

Так ведь на то и строили Океанский флот.

>Это не считая того, что для дозаправки танкеры используются.

Можно получить количество танкеров для дозаправки в море которое имел советский флот на тот период?

>>Почему... Самоей дальнее попаданее в море из пушки было на дистанции 26400м (144 кб), так что но дистанции 130кб еще реально а вот 200кб совершенно не реально.
>И на 200 реально, если повезет.

Нет, не реально. Ниразу за все время никто ниразу не попадал дальше чем 26400м, кроме вашего виртуального мира в котором вы живете.

>Что же касается 100-130 каб, там были единичные попадания, которых мало чтобы нанести противнику серьезные повреждения.

Так, вы же в предидущей строчке говорили что и на 200 попасть не так уж и сложно. Пожалуйста сконцетрируйтесь...

>>Вы-же говорите что стало лучше, так что и доказывайте.
>Бремя доказательств лежит на том, кто утверждение выдвинул.

У Широкорада написано в таблице по информации о пушке "на практике 2 выст/мин"

>Вы с Constantinoм заявили про 2 выст/мин, соответственно с Вас и доказательства этого утверждения.

Вы говорите что стало лучше, так что давайте источник что было больше чем 2 в/м

>>Именно на испутаниях было 4.5 выст/мин, а вот на практике было только 2.
>Источник.

Широкорад

>>Почему разных проектов? Как раз строили один только проэкт - Чапаева.
>Разных потому что 26 и 68 разные проекты.

Естественно, как вы сами говорите - СССР не было достаточно богатым чтобы стрить г...

>>По вашему нужно было строить только Светлан со 130мм пушками.
>По моему надо ножки протягивать по одежке, и не разбазаривать бабло, которого и так мало.
Поетому нужно было строить не устаревшие эксперименты, а полноценные крейсера.

>>Вам уже раз пять говорили - бронирование (даже без бортовой брони, посмотрите на бронирование башен - лоб Горького 70мм а Свердлова 175мм),
>Только у 68 и проекция на башни больше (так как больше башен и выше барбет 3ей башни) и шанс снаряд в нее словить выше.

Точно, давайте откажемся от башен совсем, а то ведь шанса словить снаряд в башню нет если нет башни...

>Это не считая того, что изрядную часть площади лобовой плиты составляют амбразуры, весьма широкие причем.
>Что в значительной степени нивелирует разницу между бронированием лобовых плит башен 26-бис и 68.

У пр.26 вообще практически нет лба а одна огромная амбразура. Ето уже никак не нивелируется ничем.

>>Да, их разрабатывали для Чапаева. А на горький уже места небыло втиснуть.
>Если не сложно источник про Горький.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/09.htm
"К концу 1955 года были разработаны (ЦКБ-56 — для «Ворошилова»; ЦКБ-57 — для «Максима Горького») и подготовлены к утверждению технические проекты перевооружения. Они повлекли за собой дополнительную перегрузку. Стандартное водоизмещение, по сравнению с первоначальным проектом, увеличивалось более чем на 1000 т и должно было составить 9020 т для «Ворошилова» и 9160 т для «Максима Горького». Расчетная скорость полного хода снижалась до 33,7 узла, а дальность плавания экономическим ходом — до 3200 миль. Предварительная проработка системы противоатомной защиты и оборудования кораблей устройством приема топлива на ходу показала, что это увеличит перегрузку еще на 80—100 т."

>>У 26бис уже и так перевес. А вы еще хотите туда добавить 100мм башни, ПУАЗО, СУАО и т.д. Вы подумайте сколько веса это добавит и насколько это ухудшит остойчивость и увеличит водоизмещение практически до размера Чапаева.
>
>Не добавить, а ЗАМЕНИТЬ.

Вам уже ответили...

>>Это как вы собираетесь економить на корпусах и арустановках если вы собираетесь строить их в полтора раз больше?
>Объясняю на пальцах. У одного 26 по сравнению с одним 68 будет экономия на корпусах, артустановках и т.д.
>За счеи этого 26 можно строить больше.

Только у вас в голове...

>>Точно, оставить корабли с устаревшими системами... Отличаня идея...
>Такое ощущение, что Вы пишете быстрее чем читаете.
>Медленно повторяю - З-А-М-Е-Н-А старых установок.
>Т.е. снимаем старые установки (точнее вообще их не устанавливаем, т.к. речь о новом строящемся КР), и на их место ставим новые. Что не приводит к особой перегрузке.

Вам уже Андрей ответил

>>А ваш источник что ее улучшили?
>Утверждение Ваше, Вам и доказывать.
>Но если на то пошло, то как раз в Штрокограде сказанно следующее:
>"Окончательные корабельные испытания МК-3-180 состоялись в период с 4 июля по 23 августа 1938 года. Заключение комиссии гласило: «МК-3-180 подлежит передаче в эксплуатацию личному составу и на войсковое испытание». Установку сдали кораблю со скорострельностью два выстр./мин вместо шести по проекту. К плановой боевой подготовке при исправно работающей материальной части артиллеристы «Кирова» смогли приступить только в 1940 году."

>Внимательно прочитайте выделенный жирным текст.

Он говорит только о том что она вообще заработала, а не о скорострельности.

>>Как же? Ведь 152мм ито недостаточно чтобы отбивать эсминцы, а вы предлагаете вообще слабенькие 130мм поставить.
>
>Откуда столь интересные данные? Всю ВМВ их из 152мм отбивали, а тут вдруг недостаточно.

Вы только что нам доказывали что 152мм недостаточно, а нужно 180мм для крейсера, а теперь пытаетесь доказать что для защиты от тех же эсминцев линкору 152мм на надо, а 130 достаточно. Так что по вашей логике нужно вообще строить крейсера со 130мм пушками.

>Мало того на большинстве американских ЛК стояли как раз 127мм орудия, а не 152мм. Причем амениканские 127мм были слабее наших 130мм.
>Вот и ответьте почему американцам 127мм хватало, а нам 130мм нет.

Потому что они у них были универсальными, а у нас нет. И по эсминцам они были далеко не оптимальны. А иметь 130мм и 100мм на одном корабле это тупо.

Владимир

От	Claus
К	yak v (30.03.2007 23:10:43)
Дата	31.03.2007 01:55:07

Re: [2Exeter] Вопрос

>Естественно. Ето называется рациональное бронирование. МО были защищены 127мм броней, а погреба 120мм, а все остальное зачем тяжело бронировать?
Действительно - и нафига погреба бронировать.

>Ну вы давайте приводите ваши доказательства, что было хотябы эквивалентно...
Оригинально - Вы заявляете, что американская электроника по определению лючше. И предлагаете МНЕ доказать обратное.
Утверждение Ваше - Вы и доказывайте.

>Во время ВМВ у Русских небыло зенитных взрывателей которые работали по радару:
А Свердловы были построены во время ВМВ? Вы же их с Кливлендами сравнили.

>А чем они лучше?
Например точность работы приводов может быть выше. Скорости поворота и т.д.
>У вас есть информация что у Американцев небыло 8-10?
У меня нет достоверной информации что было. А американцы на вранье были замечены и не раз.

Причем повторюсь - такая скорострельность просто не нужна.
Это не пулемет. Даже если удастся подобного темпа достич, то это просто приведет к очень быстрому перегреву стволов, с дикому расходу снарядов и к невозможности нормально корректировать огонь.

>Более економичной силовой установкой.
За счет чего?

>И чем больше соединение тем больше тральщиков надо...

>>Уточню, если Вы не поняли - Вы что вокруг каждого Горького будете круговой ордер из ЭМ делать?
>
>Естественно. Так делается всеми нормальными флотами.

Чего?
Т.е. вокруг каждого КРЛ ордер из ЭМ?. Надо полагать что вокруг кадого КТР ордер из КРЛ, во круг которых ЭМ. А вокруг каждого ЛК ордер из ТКР, воруг которых КРЛ, вокруг которых ЭМ.
Прямо солнечная система.

>Так а где вы возьмете на 15% больше турбин, если турбинная промышленность и так работает на 100%?
А где вы возьмете лишние артустановки?

>Так ведь на то и строили океанский флот.
Угу, а еще 24 ЛК хотели. Желания и возможности надо соизмерять.

>Можно получить количество танкеров для дозаправки в море которое имел советский флот на тот период?
Вы лучше расскажите как Вы без танкеров свердловы пустите с охранением из ЭМ, про необходимость которого Вы же и говорили? Или ЭМ так у англии и бросите?

>Нет, не реально. Ниразу за все время никто ниразу не попадал дальше чем 26400м, кроме вашего виртуального мира в котором вы живете.
Вы читаете невнимательно. Я же сказал "если повезет" - станете утверждать что вероятность попасть с 200 каб равно нулю?

>Так, вы же в предидущей строчке говорили что и на 200 попасть не так уж и сложно. Пожалуйста сконцетрируйтесь...

Чукча не читатель - чукча писатель. Для Вас "если повезет" тождественно "не так и сложно"?

>>Если не сложно источник про Горький.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/09.htm
Там вообще то сказанно что многие системы 658 отрабатвались на 26.

>Он говорит только о том что она вообще заработала, а не о скорострельности.
Это говорит о том, что Вы за источник додумываете. В источнике этого не сказанно и по нему не понятно какая скорострельность была в реале, после доводки системы.

>Вы только что нам доказывали что 152мм недостаточно, а нужно 180мм для крейсера
Вы толи читаете невнимательно, толи мои слова передергиваете.
Я говорил о том, что ПРИ НАЛИЧИИ 180мм и нехватке ресурсов, нерационально тратить ценные ресурсы на разработку новой системы, ниша которой перекрывается 130 и 180 мм пушками.

>Так что по вашей логике нужно вообще строить крейсера со 130мм пушками.
Раньше я этого не говорил, но угадали. На мой взгляд для СССР того времени именно это и надо было делать + делать универсальную установку.
Для КРЛ было бы самое оно.

>Потому что они у них были универсальными, а у нас нет.
Как универсальность помогает бороться с эсминцами?

> И по эсминцам они были далеко не оптимальны.
Они были достаточны, чему лучший пример американцы.

>А иметь 130мм и 100мм на одном корабле это тупо.

При наличии отработанных систем это рациональнее чем делать новую. И никто не мешал делать универсальную 130мм - толку былоб больше.

От	yak v
К	Claus (31.03.2007 01:55:07)
Дата	31.03.2007 02:53:32

Re: [2Exeter] Вопрос

С вами спорить как со стенкой. Вы источников не приводите, когда вам приводят источники вы их игнорируете. Пусть будет да... К счастью ит вашего мнения ничего н зависит так что считайте как вам угодно.

Владимир

От	Андрей
К	Claus (30.03.2007 18:05:10)
Дата	30.03.2007 19:21:15

Re: [2Exeter] Вопрос

>>По бронированию - Свердлов (100мм борт, 50мм палуба), Кливленд (127мм, 50-75мм палуба)
>Вы только забыли добавить, что 127мм в районе машинных отделений. А не по всей длине.

Это называется рациональное размещение брони. По всей длине иметь толстый пояс не выгодно.

>>По електронике - У Амриканцев всегда было с этим лучше
>В рекламных проспектах всегда. Но хотелось бы сравнения конкретных образцов, раз уж Вы так уверенно говорите о превосходстве.

Раз уж вы добрались до Вундерваффе, то посмотрите заодно какие РЛС и на каких кораблях пр. 26 стояли в годы ВОВ.

>>По зенитной артиллерии - 127мм значительно лучше чем 100мм (особенно с американскими дистанционными взрывателями)
>А чем русские дистанционные взрыватели хуже?
>И не забудьте, что Свердловские установки более современные были.

А дело в основном в большей эффективности более тяжелого 127-мм снаряда.

>>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
>Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.

Скорее всего большей топливной эффективностью американских ЭУ, ну и прочие характеристики тоже влияют (форма корпуса, эффективность движителя и т.д.)

>>Получается что разница между Горьким и "монструозным" Чапаевым тоже мизерная...
>Я вообщето о другом говорил - раз уж начали монстрика делать, то проще было еще чуть чуть добавить, и получить хороший ТКР, либо строить малые КРЛ.

Вот именно что пр.26 задумывался как эрзацТКР, легкий крейсер с вооружением теоретически позволяющим ему противостоять тяжелому крейсеру.

>>>Ето как? Вы будете строить меньше эсминцев или линкоров чтобы построить больше крейсеров? Ведь ресурсы не резиновые...
>Объясняю еще раз, на пальцах.

>Есть у нас 100 турбин, из которых 20 предназначенны для ЛК, 50 для ЭМ, и 30 для КР. Если мы число турбин для КР увеличим в 1.5 раза, то общее число турбин вырастет не в 1.5 раза, а только на 15%.
>Так понятно?

Это-то понятно. Непонятно, откуда у вас появятся дополнительные 15 турбин. Придется либо увеличивать их выпуск, но сможет ли промышленность осилить выпуск дополнительных турбин, и даже если сможет, то вопрос качества их все равно останется. Либо придется у кого-то отнять...

>>>>вам напомнить что с конца 30-х у нас начали создаваться Тихоокеанский и Северный флоты. Как там с расстояними и базами на этих театрах?
>>>5500миль для них мало?
>>
>>Конечно мало. Только чтобы обойти Японию нужно 3000 миль.
>А если ее 10 раз обойти?
>У нас в то время сил не было, чтобы свои прибрежные моря прикрыть.

>>А если маневрировать или искать противника то совсем мало.
>Нам не маневрировать надо было в конце 30х, а как можно быстрее флот на ДВ создать.

Вы считаете что России нужен флот абы какой, лишь бы был?

>> Дойти то Англии из Мурманска ето 3000 миль, тоесть с дальностью 5500 миль Горький уже не сможет дойти назад до Мурманска от Англии.
>А что ему в 30х-40х у Англии делать?
>Это не считая того, что для дозаправки танкеры используются.

Не уповайте на танкеры. Во-первых, у нас не было достаточного количества танкеров, способных обеспечить снабжение кораблей в море.

Во-вторых, даже Англия, имевшая к тому времени большое количество заморских баз и колоний, уделяла дальности плавания самое пристальное внимание.

>>Почему... Самоей дальнее попаданее в море из пушки было на дистанции 26400м (144 кб), так что но дистанции 130кб еще реально а вот 200кб совершенно не реально.
>И на 200 реально, если повезет.

Ну "если повезет", то это не реально.

>Что же касается 100-130 каб, там были единичные попадания, которых мало чтобы нанести противнику серьезные повреждения.

>>А 152мм пушки все равно разрабатывали для линкоров и КрТ.
>Для этих целей были 130мм.

Никак нет. Американские 127-мм, это универсальные орудия, и зенитные, и противоминные. А вот советские 130-мм таковыми не являлись, их (точнее их СУО) надо было дорабатывать под выполнение обеих задач. Но 130-мм менее эффективна против надводных целей, а подобный бой считался очень вероятным для крупных кораблей. Поэтому на наших ЛК, и ЛКР было два средних калибра, противоминный 152-мм, и зенитный 100-мм.

>>Вам уже раз пять говорили - бронирование (даже без бортовой брони, посмотрите на бронирование башен - лоб Горького 70мм а Свердлова 175мм),
>Только у 68 и проекция на башни больше (так как больше башен и выше барбет 3ей башни) и шанс снаряд в нее словить выше.
>Это не считая того, что изрядную часть площади лобовой плиты составляют амбразуры, весьма широкие причем.

А у МК-3-180 лобовая часть башни вообще одна сплошная амбразура.

>Такое ощущение, что Вы пишете быстрее чем читаете.
>Медленно повторяю - З-А-М-Е-Н-А старых установок.
>Т.е. снимаем старые установки (точнее вообще их не устанавливаем, т.к. речь о новом строящемся КР), и на их место ставим новые. Что не приводит к особой перегрузке.

Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн. Вот и получается что если снять 6 установок Б-34 и втиснуть на их место 4 установки СМ-5-1, то корабль получит перегруз в 108 тонн. И это еще без учета боезапаса, и систем управления огнем.

>>А ваш источник что ее улучшили?
>Утверждение Ваше, Вам и доказывать.
>Но если на то пошло, то как раз в Штрокограде сказанно следующее:
>"Окончательные корабельные испытания МК-3-180 состоялись в период с 4 июля по 23 августа 1938 года. Заключение комиссии гласило: «МК-3-180 подлежит передаче в эксплуатацию личному составу и на войсковое испытание». Установку сдали кораблю со скорострельностью два выстр./мин вместо шести по проекту. К плановой боевой подготовке при исправно работающей материальной части артиллеристы «Кирова» смогли приступить только в 1940 году."

Фраза весьма двусмысленная. Из нее не ясно чем вызвана столь низкая скорострельность, какими-либо неисправностями, или конструкцией. Так же не ясно как скорострельность связана с "плановой боевой подготовкой", корабль вполне может ходить раз в месяц стрелять из ГК, матчасть будет исправна, но из-за конструктивных недостатков не удастся достичь заявленной скорострельности. Это к примеру.

>>Как же? Ведь 152мм ито недостаточно чтобы отбивать эсминцы, а вы предлагаете вообще слабенькие 130мм поставить.
>
>Откуда столь интересные данные? Всю ВМВ их из 152мм отбивали, а тут вдруг недостаточно.

Ну с ростом водоизмещения ЭМ увеличивается и потребный калибр для его уничтожения.

>Мало того на большинстве американских ЛК стояли как раз 127мм орудия, а не 152мм. Причем амениканские 127мм были слабее наших 130мм.
>Вот и ответьте почему американцам 127мм хватало, а нам 130мм нет.

У них 127-мм универсальные, и на ЛК в основном использовались для ПВО.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (30.03.2007 19:21:15)
Дата	31.03.2007 00:21:05

Re: [2Exeter] Вопрос

>Это называется рациональное размещение брони. По всей длине иметь толстый пояс не выгодно.
У Кливленда его не то что по всей длине, а даже по всей длине цитадели не было. Машинные отделения защитили, а вот с погребами как быть?
Чудес не бывает, нельзя на корабле меньшего водоизмещения получить лучшую защиту, чем на корабле большего (при прочих равных)

>Раз уж вы добрались до Вундерваффе, то посмотрите заодно какие РЛС и на каких кораблях пр. 26 стояли в годы ВОВ.

А это здесь при чем? Речь шла про утверждение о том, что Кливленд превосходит Свердлова, в частности по электронике. Хотя на самом деле хз что там было реально.

>А дело в основном в большей эффективности более тяжелого 127-мм снаряда.
Снаряда да, но сама установка более новая у Свердлова.
Вот размещение у Кливленда однозначно лучше.

>>>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
>>Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.
>
>Скорее всего большей топливной эффективностью американских ЭУ,
Интересно только за счет чего.
Турбины к тому времени хайтеком уже не были - все должно быть очень сопоставимо.

>Вот именно что пр.26 задумывался как эрзацТКР, легкий крейсер с вооружением теоретически позволяющим ему противостоять тяжелому крейсеру.
Не совсем. пр.26 таким получился, потому что казалось, что 130мм уже мало, а больше кроме 180 ничего не было.
Будь у нас на тот момент 152мм, он и с ними мог получиться.

>Это-то понятно. Непонятно, откуда у вас появятся дополнительные 15 турбин. Придется либо увеличивать их выпуск, но сможет ли промышленность осилить выпуск дополнительных турбин, и даже если сможет, то вопрос качества их все равно останется. Либо придется у кого-то отнять...

Если учесть сколько у нас кораблей собирались построить, то увеличение мизерное. Хотя здесь конечно вопрос.

>Вы считаете что России нужен флот абы какой, лишь бы был?
Скорее считаю, что нужны не суперкорабли, а массовые, достаточно приличные рабочие лошадки. И в этом плане пр.26 мне нравится больше пр.68.

>Не уповайте на танкеры. Во-первых, у нас не было достаточного количества танкеров, способных обеспечить снабжение кораблей в море.
Все равно строить пришлось бы - 9000миль это тоже не так много, чтобы проводить серьезные длительные операции. тем боле что даже Свердлову нужно обеспечение из эсминцев у которых дальность все равно меньше.
>>Для этих целей были 130мм.
>
>Никак нет. Американские 127-мм, это универсальные орудия, и зенитные, и противоминные.

Тем не менее одна из важнейших задач американских 127мм это борьба с ЭМ, и американцы считали, что она для этого достаточна.
Наши же 130ки по крайней мере для борьбы с кораблями были лучше американских. Но тем не менее у нас вместо использования имеющейся и отработанной системы стали тратить деньги и средства на новую, и это при том что возможности были меньше чем у США.

>А у МК-3-180 лобовая часть башни вообще одна сплошная амбразура.

Я говорил скоре о том, что увеличение толщины лобовой плиты у Чапаева конечно дало рост защиты по сравнению с Горьким, но отнюдь не такой большой, как это кажется на первый взгляд.

>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.

Но по любому, если не СМ-5-1, то уж Б-34УСМА для Кировых после войны были. Система вроде вполне приличная - стабилизация и дистанционное наведение у них было.
Конено будет на 1 ствол меньше, но в целом терпимо.

>И это еще без учета боезапаса, и систем управления огнем.
РЛС и СУАО там и так были похожие, после всех модернизаций 26х.
Сомневаюсь что "Зенит-26" сильно отличался от "Зенита-68", скорее всего это одна и таже СУАО сделанная под разные проекты. Правда точно не знаю, может кто и просветит.
Что касается РЛС, то они как раз на 26 отрабатывались. Те же Залп, Якорь, Гюйс в ходе модернизаций и на 26х ставились.

>Фраза весьма двусмысленная.
Согласен, что фраза двусмысленная и может что угодно означать.
Но вот откуда взяты 2 выс./мин применительно ко всему сроку службы, а не только к первым испытаниям сырой установки - совершенно непонятно.

>У них 127-мм универсальные, и на ЛК в основном использовались для ПВО.
Предназначались они и для ПВО и для борьбы с ЭМ. А от универсальности возможности борьбы 127мм пушек с ЭМ никак не увеличивались.
Тем не менее американцы даже на Айовах ограничились 127мм.

СССР же был страной по сравнению с США бедной, тем не менее начал разрабатывать новую 152мм систему - явное неэффективное расходование средств.

От	Андрей
К	Claus (31.03.2007 00:21:05)
Дата	31.03.2007 18:29:42

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Это называется рациональное размещение брони. По всей длине иметь толстый пояс не выгодно.
>У Кливленда его не то что по всей длине, а даже по всей длине цитадели не было. Машинные отделения защитили, а вот с погребами как быть?

Погреба не очень-то и плохо были защищены "Носовые погреба прикрывал пояс в 52 мм. Внутренние переборки толщиной от 76 до 120 мм прикрывали кормовые погреба."

>Чудес не бывает, нельзя на корабле меньшего водоизмещения получить лучшую защиту, чем на корабле большего (при прочих равных)

Чудес не бывает. Но лучшую защиту получить можно. Тем самым рациональным бронированием, а также разными другими способами, например применить ЭУ более легкую, при той же мощности, вот вам и экономия несколько сот тонн, которые можно пустить на усиление брони.

>>Раз уж вы добрались до Вундерваффе, то посмотрите заодно какие РЛС и на каких кораблях пр. 26 стояли в годы ВОВ.
>
>А это здесь при чем? Речь шла про утверждение о том, что Кливленд превосходит Свердлова, в частности по электронике. Хотя на самом деле хз что там было реально.

Кливленд Свердлова может и не превосходит по электронике, потому-что он старше на 10 лет и после войны использовался как учебный корабль, но в те годы в электронике США нас обгоняли, и это факт.

>>А дело в основном в большей эффективности более тяжелого 127-мм снаряда.
>Снаряда да, но сама установка более новая у Свердлова.
>Вот размещение у Кливленда однозначно лучше.

И что, что установка более новая? чем это нам помогает?

>>>>По дальности - 11000 миль лучше чем 9000 миль
>>>Интересно только как эта дальность достигалась при меньшем запасе топлива.
>>
>>Скорее всего большей топливной эффективностью американских ЭУ,
>Интересно только за счет чего.
>Турбины к тому времени хайтеком уже не были - все должно быть очень сопоставимо.

Не скажите. Турбины и сейчас неслабый хайтек.

Большая топливная эффективность может достигаться за счет иных параметров пара, конструкции самих котлов, что в конечном счете могло привести к более легкой ЭУ, а съэкономленный вес можно было использовать и на дополнительное топливо.

>>Вот именно что пр.26 задумывался как эрзацТКР, легкий крейсер с вооружением теоретически позволяющим ему противостоять тяжелому крейсеру.
>Не совсем. пр.26 таким получился, потому что казалось, что 130мм уже мало, а больше кроме 180 ничего не было.
>Будь у нас на тот момент 152мм, он и с ними мог получиться.

Вот значит как!!! А откуда же на флоте взялась 180-мм артустановка? В царском флоте ее не было, у сухопутных артиллеристов такой калибр тоже не был в ходу, а она взяла вдруг и откуда-то появилась?

Откуда?

>>Это-то понятно. Непонятно, откуда у вас появятся дополнительные 15 турбин. Придется либо увеличивать их выпуск, но сможет ли промышленность осилить выпуск дополнительных турбин, и даже если сможет, то вопрос качества их все равно останется. Либо придется у кого-то отнять...
>
>Если учесть сколько у нас кораблей собирались построить, то увеличение мизерное. Хотя здесь конечно вопрос.

Это для взятой для примера цифры в 100 турбин, прибавка мизерная, для реальной численности флота, прибавка могла быть совсем не мизерной. А если учесть процент брака даже на менее сложных механизмах, то вообще полный алес получается...

>>Вы считаете что России нужен флот абы какой, лишь бы был?
>Скорее считаю, что нужны не суперкорабли, а массовые, достаточно приличные рабочие лошадки. И в этом плане пр.26 мне нравится больше пр.68.

Единственное преимущество пр. 26 перед 68, это более крупнокалиберная артиллерия, которая теоретически давала возможность противостоять тяжелым крейсерам, больше преимуществ нет.

>>Не уповайте на танкеры. Во-первых, у нас не было достаточного количества танкеров, способных обеспечить снабжение кораблей в море.
>Все равно строить пришлось бы - 9000миль это тоже не так много, чтобы проводить серьезные длительные операции. тем боле что даже Свердлову нужно обеспечение из эсминцев у которых дальность все равно меньше.

Да пришлось бы строить, но для снабжения соединения состоящего из Свердловых надо меньше танкеров, чем для соединения из Кировых.

>>>Для этих целей были 130мм.
>>
>>Никак нет. Американские 127-мм, это универсальные орудия, и зенитные, и противоминные.
>
>Тем не менее одна из важнейших задач американских 127мм это борьба с ЭМ, и американцы считали, что она для этого достаточна.
>Наши же 130ки по крайней мере для борьбы с кораблями были лучше американских. Но тем не менее у нас вместо использования имеющейся и отработанной системы стали тратить деньги и средства на новую, и это при том что возможности были меньше чем у США.

Вы уж определитесь, если 130-ка достаточна для борьбы с эсминцами, и новая артсистема не нужна, то чего тогда вы так держитесь за 180-ку.

>>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
>Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.

Это полные веса.

>Но по любому, если не СМ-5-1, то уж Б-34УСМА для Кировых после войны были. Система вроде вполне приличная - стабилизация и дистанционное наведение у них было.
>Конено будет на 1 ствол меньше, но в целом терпимо.

А заряжание какое? По прежнему ручное? У Б-34 скорострельность 15 выстрелов в минуту, а у СМ-5-1 в минуту 15-18 выстрелов на ствол.

А насчет стабилизации Б-34УСМА откуда вы взяли?

>>И это еще без учета боезапаса, и систем управления огнем.
>РЛС и СУАО там и так были похожие, после всех модернизаций 26х.
>Сомневаюсь что "Зенит-26" сильно отличался от "Зенита-68", скорее всего это одна и таже СУАО сделанная под разные проекты. Правда точно не знаю, может кто и просветит.
>Что касается РЛС, то они как раз на 26 отрабатывались. Те же Залп, Якорь, Гюйс в ходе модернизаций и на 26х ставились.

Да я не против модернизации, но она проводилась на уже перегруженном корабле, и привела к еще большей перегрузке.

>>У них 127-мм универсальные, и на ЛК в основном использовались для ПВО.
>Предназначались они и для ПВО и для борьбы с ЭМ. А от универсальности возможности борьбы 127мм пушек с ЭМ никак не увеличивались.
>Тем не менее американцы даже на Айовах ограничились 127мм.

>СССР же был страной по сравнению с США бедной, тем не менее начал разрабатывать новую 152мм систему - явное неэффективное расходование средств.

А разработка новой, совершенно оригинальной 180-мм артустановки это рациональное расходование средств?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (31.03.2007 18:29:42)
Дата	01.04.2007 12:09:28

Re: [2Exeter] Вопрос

>Погреба не очень-то и плохо были защищены "Носовые погреба прикрывал пояс в 52 мм.
52 мм это горазло меньше чем 127 напротив МО, 100мм Свердлова и дажн 70 мм горького.

>Внутренние переборки толщиной от 76 до 120 мм прикрывали кормовые погреба."
Здесь схема бронирования нужна - расположения этих переборок.

Но в целом повторюсь - чудес не бывает, нельзя при меньшем водоизмещении получить равное вооружение, большую дальнось и лучшее бронирование.

>Чудес не бывает. Но лучшую защиту получить можно. Тем самым рациональным бронированием
С каких это пор дыры внутри цитадели стали рациональным бронированием?

>Кливленд Свердлова может и не превосходит по электронике, потому-что он старше на 10 лет и после войны использовался как учебный корабль, но в те годы в электронике США нас обгоняли, и это факт.

Т.е. кроме общих соображений реальных данных нет, о чем и речь.

>Вот значит как!!! А откуда же на флоте взялась 180-мм артустановка? В царском флоте ее не было, у сухопутных артиллеристов такой калибр тоже не был в ходу, а она взяла вдруг и откуда-то появилась?

Ну идеи о 180мм появились еще в царское время. Добротворский идеи о 7" высказывал еще после цусимы. А в ПМВ с учетом минно-артиллеристких позиций установка меньшая чем 203мм, но позволяющая вести огонь на большие дистанции по тральщикам, эсминцам и крейсерам показалась востребованной.
Так что ноги у 180мм растут из царских времен.

А по остальному - Вы меня не правильно поняли, я уже не один раз говорил, что если бы на момент проектирование крейсеров 68 проекта у нас не было бы 180мм пушек, то разработка 152мм имела бы смысл.

Но при наличии 180мм пушек, имевшихся именно к моменту разработки 68х, это рациональным уже не было. Т.к. приходилось множить используемые калибры, тратить деньги и ресурсы на разработку новых установок, при том что особого роста эффективности эта установка не давала.

>Это для взятой для примера цифры в 100 турбин, прибавка мизерная, для реальной численности флота, прибавка могла быть совсем не мизерной. А если учесть процент брака даже на менее сложных механизмах, то вообще полный алес получается...

Тем не менее рост в процентах получается оне особо большим.

>Единственное преимущество пр. 26 перед 68, это более крупнокалиберная артиллерия, которая теоретически давала возможность противостоять тяжелым крейсерам, больше преимуществ нет.

Это не единственное преимущество.
Меньшие сроки постройки - здесь врят ли могут быть особые сомнения, т.к. на одном и том же заводе спуск Горького произощел быстрее чем Чапаева. А это уже вполне показатель.

Большая численность - опять таки можно спорить в 1.5 раза или нет, но строительство шло быстрее.
Я напомню - реально мы получили по 4-6 свердловых на каждый флот. С учетом необходимости ремонтов, обслуживания и т.п. одновременно действующих корабле на каждом флоте будет по 2-4 штуки. А этого уже маловато для сколь нибудь серьезной операции.

Меньшая цена - можно спорить о том, насколько она реально меньше, но то что меньше сомнений быть не может - из за меньших размеров горьких, более тонкой брони и более быстрой постройки.

>Да пришлось бы строить, но для снабжения соединения состоящего из Свердловых надо меньше танкеров, чем для соединения из Кировых.
Здесь согласен, хотя рост числа необходимых танкеров не так уж велик.

>Вы уж определитесь, если 130-ка достаточна для борьбы с эсминцами, и новая артсистема не нужна, то чего тогда вы так держитесь за 180-ку.

Еще раз повторяюсь - я не держусь за 180ку. Я говорю о том, что если у нас мало ресурсов, и у нас уже есть две системы (130 и 180мм) то нерационально делать третью, попадающую в ту же нишу.

>>>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
>>Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.
>
>Это полные веса.
Непонятно за счет чего такой рост веса. Обычно у двухорудийных систем вес приходящийся на один ствол меньше, чем у одноорудийной.

>А заряжание какое? По прежнему ручное? У Б-34 скорострельность 15 выстрелов в минуту, а у СМ-5-1 в минуту 15-18 выстрелов на ствол.
Ну так на ствол скорострельность по сути одинаковая.

>А насчет стабилизации Б-34УСМА откуда вы взяли?
Здесь попутал - стабилизировали только посты наводки.

>А разработка новой, совершенно оригинальной 180-мм артустановки это рациональное расходование средств?
Я говорил о ситуации сложившейся на момент проектирования 68.

От	Андрей
К	Claus (01.04.2007 12:09:28)
Дата	01.04.2007 14:53:39

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Погреба не очень-то и плохо были защищены "Носовые погреба прикрывал пояс в 52 мм.
>52 мм это горазло меньше чем 127 напротив МО, 100мм Свердлова и дажн 70 мм горького.

Значит считалось что МО защитить важней. Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.

А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.

>>Внутренние переборки толщиной от 76 до 120 мм прикрывали кормовые погреба."
>Здесь схема бронирования нужна - расположения этих переборок.

>Но в целом повторюсь - чудес не бывает, нельзя при меньшем водоизмещении получить равное вооружение, большую дальнось и лучшее бронирование.

Но ведь получали же!

>>Чудес не бывает. Но лучшую защиту получить можно. Тем самым рациональным бронированием
>С каких это пор дыры внутри цитадели стали рациональным бронированием?

С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.

>>Кливленд Свердлова может и не превосходит по электронике, потому-что он старше на 10 лет и после войны использовался как учебный корабль, но в те годы в электронике США нас обгоняли, и это факт.
>
>Т.е. кроме общих соображений реальных данных нет, о чем и речь.

Не нашел реальных данных. :(

>>Вот значит как!!! А откуда же на флоте взялась 180-мм артустановка? В царском флоте ее не было, у сухопутных артиллеристов такой калибр тоже не был в ходу, а она взяла вдруг и откуда-то появилась?
>
>Ну идеи о 180мм появились еще в царское время. Добротворский идеи о 7" высказывал еще после цусимы. А в ПМВ с учетом минно-артиллеристких позиций установка меньшая чем 203мм, но позволяющая вести огонь на большие дистанции по тральщикам, эсминцам и крейсерам показалась востребованной.
>Так что ноги у 180мм растут из царских времен.

Да мало ли что кому казалось. Артустановки такой не было, ни у моряков, ни у сухопутчиков. Так что для 180-ки с нуля создавалось все, и сама артсистема, и снаряды, и пр.

>А по остальному - Вы меня не правильно поняли, я уже не один раз говорил, что если бы на момент проектирование крейсеров 68 проекта у нас не было бы 180мм пушек, то разработка 152мм имела бы смысл.

>Но при наличии 180мм пушек, имевшихся именно к моменту разработки 68х, это рациональным уже не было. Т.к. приходилось множить используемые калибры, тратить деньги и ресурсы на разработку новых установок, при том что особого роста эффективности эта установка не давала.

Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.

>>Единственное преимущество пр. 26 перед 68, это более крупнокалиберная артиллерия, которая теоретически давала возможность противостоять тяжелым крейсерам, больше преимуществ нет.
>
>Это не единственное преимущество.
>Меньшие сроки постройки - здесь врят ли могут быть особые сомнения, т.к. на одном и том же заводе спуск Горького произощел быстрее чем Чапаева. А это уже вполне показатель.

Показатель чего? Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько? Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.

И это при в разы более сложной электронике.

>Большая численность - опять таки можно спорить в 1.5 раза или нет, но строительство шло быстрее.

Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.

Для пр-26бис такие данные: Максим Горький - закладка декабрь 36-го, спуск - апрель 38-го, вступление в строй декабь 40-го (постройка 4 года, от закладки до спуска - 1 год 5 месяцев); Молотов - закладка - январь 38-го, спуск - декабрь 39-го, вступление в строй июнь 41-го (постройка 3,5 года, от закладки до спуска почти два года).

Даже Ворошилов провел на стапеле с октября 35-го по июнь 37-го (почти 1,5 года), а в строй был принят в июне 40-го года, е.е. строился он 5 лет.

>Меньшая цена - можно спорить о том, насколько она реально меньше, но то что меньше сомнений быть не может - из за меньших размеров горьких, более тонкой брони и более быстрой постройки.

Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.

>>Да пришлось бы строить, но для снабжения соединения состоящего из Свердловых надо меньше танкеров, чем для соединения из Кировых.
>Здесь согласен, хотя рост числа необходимых танкеров не так уж велик.

Всего-то раза в два.

>>Вы уж определитесь, если 130-ка достаточна для борьбы с эсминцами, и новая артсистема не нужна, то чего тогда вы так держитесь за 180-ку.
>
>Еще раз повторяюсь - я не держусь за 180ку. Я говорю о том, что если у нас мало ресурсов, и у нас уже есть две системы (130 и 180мм) то нерационально делать третью, попадающую в ту же нишу.

180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.

>>>>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
>>>Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.
>>
>>Это полные веса.
>Непонятно за счет чего такой рост веса. Обычно у двухорудийных систем вес приходящийся на один ствол меньше, чем у одноорудийной.

Чего ж тут непонятного. Это же автоматическая установка, где большинство операций выполняется механизмами.

>>А заряжание какое? По прежнему ручное? У Б-34 скорострельность 15 выстрелов в минуту, а у СМ-5-1 в минуту 15-18 выстрелов на ствол.
>Ну так на ствол скорострельность по сути одинаковая.

И что? А вот эффективность системы выше, за счет автоматизации заряжания, стабилизации самой установки и т.д.

>>А разработка новой, совершенно оригинальной 180-мм артустановки это рациональное расходование средств?
>Я говорил о ситуации сложившейся на момент проектирования 68.

Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (01.04.2007 14:53:39)
Дата	01.04.2007 20:10:49

Re: [2Exeter] Вопрос

>Значит считалось что МО защитить важней.
Скорее просто не хватало водоизмещения, для того чтобы нормально забронировать цитадель.

>Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.
Равному не дает, потому что у крупных КР того времени броня как правило была за 50мм.

>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.

Какой ВСЕЙ ДЛИНЕ???
Я вообще не могу вспомнить кораблей у которых бронепояс равномерно размазывался бы по всей длине.
У нормально защищенных кораблей бронепояс "размазывался" по всей длине ЦИТАДЕЛИ.
А у Кливленда в ЦИТАДЕЛИ дыры. О каком тогда превосходстве его бронирования над Свердловым может идти речь?

Если же, как Вы выразились, равномерная защита цитадели не от большого ума, то тогда придется признать, что конструкторы практически все линкоров и большинства крейсеров идиоты.

>Но ведь получали же!
Вы в серьез будете утверждать, что корабль не имеющей нормальной защиты даже в пределах цитадели является хорошо бронированным?

>С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.
Э-э-э. Вообще то цитадель это не весь корабль, а только центральная часть корпуса, в которой сосредоточенны его наиболее важные части.

>Не нашел реальных данных. :(
А если данных нет, то как можно говорить о чьем либо превосходстве?

>Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.

Зачем ее разрабатывать, если она и так была?
Имелись сухопутные установки МО-1-180 и МБ-2-180. На их базе вполне можно состряпать корабельные башни с минимальными затратами. Качающиеся части точно были отработаны, вращающаяся наверняка подошла бы с МБ-2-180.

>Показатель чего?
Скорости постройки. Первый этап постройки(до спуска) у Горького прошел быстрее чем у Чапаева, при строительстве на одном заводе.

> Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько?
При чем здесь Киров? Речь идет про СЕРИЙНЫЕ 26-бис
Горький это уже серийный корабль, и если закладывать 26-бис после него, то скорость постройки будет только расти, за счет серийного производства комплектующих и накопления опыта.
А у 68х все во многом заново делать придется.

>Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.
у Вы и сравнили. Довоенный СССР с послевоенным, там мощь и организация производства просто несравнимые.
Если на то пошло, то Свердловы и быстрее родственных им Чапаевых в разы строились.
надеюсь не станете утверждать, что свердлов много проще Чапаева?

А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.

>Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.
Зато на Горьком были свои установки.

>Для пр-26бис такие данные: Максим Горький...
Про него уже сказанно выше - при страительстве на одном заводе сроки его постройки были меньше чем у Чапаева, по крайней мере по тем стадиям, которые у Чапаева были выполнены до войны.

>Даже Ворошилов ...
А почему даже? Это первый корабль черноморской серии, тем более с комплектующими своего производства. Построенный при отсутствии опыта строительства таких кораблей. Естейственно он строился долго.

>Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.
Послевоенные цены к довоенным вообще отношения не имеют.
А капремонт это вообще затратная штука, тем более если он совмещен с модернизацией, а модернизация проводится в виде экспериментов с различными системами. Эти цены ничего не скажут.

>Всего-то раза в два.
Это как? У Свердлова превосходство в дальности не в 2 раза, а в 1.5. А кромие КР в составе флотов была куча различных типов кораблей, которые все равно пришлось бы топливом обеспечивать при ведении дальних операциях.
В сумме рост потребного топлива будет мизерным.
Там вообще не факт, что потребовались бы лишние танке.

>180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.

Про это уже было выше - аналогичные системы уже имелись, стволы и снаряды были в серийном производстве, в отличии от Б-38. Идеальный вариант это 6 180мм стволов в двухорудийных башнях с отдельными люльками.

>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.

Что касается установок - то для 180мм имелась не только МК-3-180, но и сухопутные МО-1-180 и МБ-2-180.
Чем разрабатывать с нуля 152мм пушки и установку, проше использовать имеющиеся наработки по 180мм.

От	Андрей
К	Claus (01.04.2007 20:10:49)
Дата	02.04.2007 00:20:31

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Значит считалось что МО защитить важней.
>Скорее просто не хватало водоизмещения, для того чтобы нормально забронировать цитадель.

>>Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.
>Равному не дает, потому что у крупных КР того времени броня как правило была за 50мм.

У каких крупных крейсеров?

>>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.
>

>Какой ВСЕЙ ДЛИНЕ???
>Я вообще не могу вспомнить кораблей у которых бронепояс равномерно размазывался бы по всей длине.
>У нормально защищенных кораблей бронепояс "размазывался" по всей длине ЦИТАДЕЛИ.
>А у Кливленда в ЦИТАДЕЛИ дыры. О каком тогда превосходстве его бронирования над Свердловым может идти речь?

Речь может идти о более рациональном бронировании.

Если вы так ратуете за более сильное бронирование, то на чем основаны ваши притензии к конструкторам пр 68 из-за возросшего водоизмещения? Закономерный процесс при усилении бронирования.

>Если же, как Вы выразились, равномерная защита цитадели не от большого ума, то тогда придется признать, что конструкторы практически все линкоров и большинства крейсеров идиоты.

У линкоров свои нюансы есть.

>>Но ведь получали же!
>Вы в серьез будете утверждать, что корабль не имеющей нормальной защиты даже в пределах цитадели является хорошо бронированным?

По сравнению с кем? По крайней мере Кливленд это обычный легкий крейсер, без притензий на тяжелось, в отличии от Кирова.

>>С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.
>Э-э-э. Вообще то цитадель это не весь корабль, а только центральная часть корпуса, в которой сосредоточенны его наиболее важные части.

Переход к цитадели, есть более рациональное бронирование. А дифференциация бронирования в рамках самой цитадели, позволяет получить лучшее бронирование наиболее важных частей, при неизменной массе бронепояса.

>>Не нашел реальных данных. :(
>А если данных нет, то как можно говорить о чьем либо превосходстве?

Есть данные по авиационным системам, не напрямую, но сравнить можно.

>>Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.
>
>Зачем ее разрабатывать, если она и так была?
>Имелись сухопутные установки МО-1-180 и МБ-2-180. На их базе вполне можно состряпать корабельные башни с минимальными затратами. Качающиеся части точно были отработаны, вращающаяся наверняка подошла бы с МБ-2-180.

Потому, что переделанная на три раздельные люльки, башня не лезет в старые габариты и массу, новая установка потянет за собой увеличение водоизмещения. А двухствольная установка не имеет никаких преимуществ перед 152-мм.

>>Показатель чего?
>Скорости постройки. Первый этап постройки(до спуска) у Горького прошел быстрее чем у Чапаева, при строительстве на одном заводе.

Он строился быстрее на 2 (ДВА) месяца. Горький с декабря 36-го по апрель 38-го; Чапаев с октября 39-го по апрель 41-го. В упор не вижу кардинального выигрыша в сроках строительства.

>> Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько?
>При чем здесь Киров? Речь идет про СЕРИЙНЫЕ 26-бис
>Горький это уже серийный корабль, и если закладывать 26-бис после него, то скорость постройки будет только расти, за счет серийного производства комплектующих и накопления опыта.
>А у 68х все во многом заново делать придется.

Как я написал выше Чапаев от закладки до спуска строился на два месяца дольше Горького, несмотря на все сложности нового корабля.

>>Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.
>у Вы и сравнили. Довоенный СССР с послевоенным, там мощь и организация производства просто несравнимые.
>Если на то пошло, то Свердловы и быстрее родственных им Чапаевых в разы строились.
>надеюсь не станете утверждать, что свердлов много проще Чапаева?

Много сложней, но даже Чапаев строился довольно быстро.

>А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.

Два месяца?

>>Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.
>Зато на Горьком были свои установки.

Вот он и строился год и пять месяцев.

>>Для пр-26бис такие данные: Максим Горький...
>Про него уже сказанно выше - при страительстве на одном заводе сроки его постройки были меньше чем у Чапаева, по крайней мере по тем стадиям, которые у Чапаева были выполнены до войны.

Не вижу большой разницы по срокам постройки. http://sovnavy-ww2.by.ru/cruisers/typ_chapayev.htm#chap1

>>Даже Ворошилов ...
>А почему даже? Это первый корабль черноморской серии, тем более с комплектующими своего производства. Построенный при отсутствии опыта строительства таких кораблей. Естейственно он строился долго.

Большой разницы между сроками постройки пр 26бис и пр 68 не вижу.

>>Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.
>Послевоенные цены к довоенным вообще отношения не имеют.
>А капремонт это вообще затратная штука, тем более если он совмещен с модернизацией, а модернизация проводится в виде экспериментов с различными системами. Эти цены ничего не скажут.

Тогда на основе чего вы делаете вывод что Свердлов стоил сильно дороже Горького, в сравнимых ценах?

>>Всего-то раза в два.
>Это как? У Свердлова превосходство в дальности не в 2 раза, а в 1.5. А кромие КР в составе флотов была куча различных типов кораблей, которые все равно пришлось бы топливом обеспечивать при ведении дальних операциях.
>В сумме рост потребного топлива будет мизерным.
>Там вообще не факт, что потребовались бы лишние танке.

Так и было тех танкеров 20 ед. общим дейдвейтом 150 тыс.т.

>>180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.
>
>Про это уже было выше - аналогичные системы уже имелись, стволы и снаряды были в серийном производстве, в отличии от Б-38. Идеальный вариант это 6 180мм стволов в двухорудийных башнях с отдельными люльками.

Ваш идеальный вариант ничем не лучше установки 152-мм. Раз уж хочется иметь тяжелые орудия, то тогда и корабль потяжелей делать надо, а не в размерности легкого крейсера.

>>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
>Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.

Не слышал про проблемы с живучестью стволов на Б-38.

>Что касается установок - то для 180мм имелась не только МК-3-180, но и сухопутные МО-1-180 и МБ-2-180.
>Чем разрабатывать с нуля 152мм пушки и установку, проше использовать имеющиеся наработки по 180мм.

А вы не думаете, что при переработке Б-1П на раздельные люльки, водоизмещение крейсера выскочило бы за 20 тыс.т, и поэтому стали разрабатывать менее мощную артсистему, влезающую в старые габариты?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (02.04.2007 00:20:31)
Дата	03.04.2007 00:48:31

Re: [2Exeter] Вопрос