ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Exeter] Вопрос

От	Claus
К	Андрей
Дата	01.04.2007 12:09:28
Рубрики	Флот;

Re: [2Exeter] Вопрос

>Погреба не очень-то и плохо были защищены "Носовые погреба прикрывал пояс в 52 мм.
52 мм это горазло меньше чем 127 напротив МО, 100мм Свердлова и дажн 70 мм горького.

>Внутренние переборки толщиной от 76 до 120 мм прикрывали кормовые погреба."
Здесь схема бронирования нужна - расположения этих переборок.

Но в целом повторюсь - чудес не бывает, нельзя при меньшем водоизмещении получить равное вооружение, большую дальнось и лучшее бронирование.

>Чудес не бывает. Но лучшую защиту получить можно. Тем самым рациональным бронированием
С каких это пор дыры внутри цитадели стали рациональным бронированием?

>Кливленд Свердлова может и не превосходит по электронике, потому-что он старше на 10 лет и после войны использовался как учебный корабль, но в те годы в электронике США нас обгоняли, и это факт.

Т.е. кроме общих соображений реальных данных нет, о чем и речь.

>Вот значит как!!! А откуда же на флоте взялась 180-мм артустановка? В царском флоте ее не было, у сухопутных артиллеристов такой калибр тоже не был в ходу, а она взяла вдруг и откуда-то появилась?

Ну идеи о 180мм появились еще в царское время. Добротворский идеи о 7" высказывал еще после цусимы. А в ПМВ с учетом минно-артиллеристких позиций установка меньшая чем 203мм, но позволяющая вести огонь на большие дистанции по тральщикам, эсминцам и крейсерам показалась востребованной.
Так что ноги у 180мм растут из царских времен.

А по остальному - Вы меня не правильно поняли, я уже не один раз говорил, что если бы на момент проектирование крейсеров 68 проекта у нас не было бы 180мм пушек, то разработка 152мм имела бы смысл.

Но при наличии 180мм пушек, имевшихся именно к моменту разработки 68х, это рациональным уже не было. Т.к. приходилось множить используемые калибры, тратить деньги и ресурсы на разработку новых установок, при том что особого роста эффективности эта установка не давала.

>Это для взятой для примера цифры в 100 турбин, прибавка мизерная, для реальной численности флота, прибавка могла быть совсем не мизерной. А если учесть процент брака даже на менее сложных механизмах, то вообще полный алес получается...

Тем не менее рост в процентах получается оне особо большим.

>Единственное преимущество пр. 26 перед 68, это более крупнокалиберная артиллерия, которая теоретически давала возможность противостоять тяжелым крейсерам, больше преимуществ нет.

Это не единственное преимущество.
Меньшие сроки постройки - здесь врят ли могут быть особые сомнения, т.к. на одном и том же заводе спуск Горького произощел быстрее чем Чапаева. А это уже вполне показатель.

Большая численность - опять таки можно спорить в 1.5 раза или нет, но строительство шло быстрее.
Я напомню - реально мы получили по 4-6 свердловых на каждый флот. С учетом необходимости ремонтов, обслуживания и т.п. одновременно действующих корабле на каждом флоте будет по 2-4 штуки. А этого уже маловато для сколь нибудь серьезной операции.

Меньшая цена - можно спорить о том, насколько она реально меньше, но то что меньше сомнений быть не может - из за меньших размеров горьких, более тонкой брони и более быстрой постройки.

>Да пришлось бы строить, но для снабжения соединения состоящего из Свердловых надо меньше танкеров, чем для соединения из Кировых.
Здесь согласен, хотя рост числа необходимых танкеров не так уж велик.

>Вы уж определитесь, если 130-ка достаточна для борьбы с эсминцами, и новая артсистема не нужна, то чего тогда вы так держитесь за 180-ку.

Еще раз повторяюсь - я не держусь за 180ку. Я говорю о том, что если у нас мало ресурсов, и у нас уже есть две системы (130 и 180мм) то нерационально делать третью, попадающую в ту же нишу.

>>>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
>>Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.
>
>Это полные веса.
Непонятно за счет чего такой рост веса. Обычно у двухорудийных систем вес приходящийся на один ствол меньше, чем у одноорудийной.

>А заряжание какое? По прежнему ручное? У Б-34 скорострельность 15 выстрелов в минуту, а у СМ-5-1 в минуту 15-18 выстрелов на ствол.
Ну так на ствол скорострельность по сути одинаковая.

>А насчет стабилизации Б-34УСМА откуда вы взяли?
Здесь попутал - стабилизировали только посты наводки.

>А разработка новой, совершенно оригинальной 180-мм артустановки это рациональное расходование средств?
Я говорил о ситуации сложившейся на момент проектирования 68.

От	Андрей
К	Claus (01.04.2007 12:09:28)
Дата	01.04.2007 14:53:39

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Погреба не очень-то и плохо были защищены "Носовые погреба прикрывал пояс в 52 мм.
>52 мм это горазло меньше чем 127 напротив МО, 100мм Свердлова и дажн 70 мм горького.

Значит считалось что МО защитить важней. Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.

А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.

>>Внутренние переборки толщиной от 76 до 120 мм прикрывали кормовые погреба."
>Здесь схема бронирования нужна - расположения этих переборок.

>Но в целом повторюсь - чудес не бывает, нельзя при меньшем водоизмещении получить равное вооружение, большую дальнось и лучшее бронирование.

Но ведь получали же!

>>Чудес не бывает. Но лучшую защиту получить можно. Тем самым рациональным бронированием
>С каких это пор дыры внутри цитадели стали рациональным бронированием?

С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.

>>Кливленд Свердлова может и не превосходит по электронике, потому-что он старше на 10 лет и после войны использовался как учебный корабль, но в те годы в электронике США нас обгоняли, и это факт.
>
>Т.е. кроме общих соображений реальных данных нет, о чем и речь.

Не нашел реальных данных. :(

>>Вот значит как!!! А откуда же на флоте взялась 180-мм артустановка? В царском флоте ее не было, у сухопутных артиллеристов такой калибр тоже не был в ходу, а она взяла вдруг и откуда-то появилась?
>
>Ну идеи о 180мм появились еще в царское время. Добротворский идеи о 7" высказывал еще после цусимы. А в ПМВ с учетом минно-артиллеристких позиций установка меньшая чем 203мм, но позволяющая вести огонь на большие дистанции по тральщикам, эсминцам и крейсерам показалась востребованной.
>Так что ноги у 180мм растут из царских времен.

Да мало ли что кому казалось. Артустановки такой не было, ни у моряков, ни у сухопутчиков. Так что для 180-ки с нуля создавалось все, и сама артсистема, и снаряды, и пр.

>А по остальному - Вы меня не правильно поняли, я уже не один раз говорил, что если бы на момент проектирование крейсеров 68 проекта у нас не было бы 180мм пушек, то разработка 152мм имела бы смысл.

>Но при наличии 180мм пушек, имевшихся именно к моменту разработки 68х, это рациональным уже не было. Т.к. приходилось множить используемые калибры, тратить деньги и ресурсы на разработку новых установок, при том что особого роста эффективности эта установка не давала.

Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.

>>Единственное преимущество пр. 26 перед 68, это более крупнокалиберная артиллерия, которая теоретически давала возможность противостоять тяжелым крейсерам, больше преимуществ нет.
>
>Это не единственное преимущество.
>Меньшие сроки постройки - здесь врят ли могут быть особые сомнения, т.к. на одном и том же заводе спуск Горького произощел быстрее чем Чапаева. А это уже вполне показатель.

Показатель чего? Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько? Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.

И это при в разы более сложной электронике.

>Большая численность - опять таки можно спорить в 1.5 раза или нет, но строительство шло быстрее.

Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.

Для пр-26бис такие данные: Максим Горький - закладка декабрь 36-го, спуск - апрель 38-го, вступление в строй декабь 40-го (постройка 4 года, от закладки до спуска - 1 год 5 месяцев); Молотов - закладка - январь 38-го, спуск - декабрь 39-го, вступление в строй июнь 41-го (постройка 3,5 года, от закладки до спуска почти два года).

Даже Ворошилов провел на стапеле с октября 35-го по июнь 37-го (почти 1,5 года), а в строй был принят в июне 40-го года, е.е. строился он 5 лет.

>Меньшая цена - можно спорить о том, насколько она реально меньше, но то что меньше сомнений быть не может - из за меньших размеров горьких, более тонкой брони и более быстрой постройки.

Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.

>>Да пришлось бы строить, но для снабжения соединения состоящего из Свердловых надо меньше танкеров, чем для соединения из Кировых.
>Здесь согласен, хотя рост числа необходимых танкеров не так уж велик.

Всего-то раза в два.

>>Вы уж определитесь, если 130-ка достаточна для борьбы с эсминцами, и новая артсистема не нужна, то чего тогда вы так держитесь за 180-ку.
>
>Еще раз повторяюсь - я не держусь за 180ку. Я говорю о том, что если у нас мало ресурсов, и у нас уже есть две системы (130 и 180мм) то нерационально делать третью, попадающую в ту же нишу.

180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.

>>>>Это не приводит к особой перегрузке если не знать сколько весит установка Б-34 и СМ-5-1. Первая весит 12,5 тонн, а вторая 45,8 тонн.
>>>Неплохобы знать полные это веса или только вращаюбщейся части.
>>
>>Это полные веса.
>Непонятно за счет чего такой рост веса. Обычно у двухорудийных систем вес приходящийся на один ствол меньше, чем у одноорудийной.

Чего ж тут непонятного. Это же автоматическая установка, где большинство операций выполняется механизмами.

>>А заряжание какое? По прежнему ручное? У Б-34 скорострельность 15 выстрелов в минуту, а у СМ-5-1 в минуту 15-18 выстрелов на ствол.
>Ну так на ствол скорострельность по сути одинаковая.

И что? А вот эффективность системы выше, за счет автоматизации заряжания, стабилизации самой установки и т.д.

>>А разработка новой, совершенно оригинальной 180-мм артустановки это рациональное расходование средств?
>Я говорил о ситуации сложившейся на момент проектирования 68.

Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (01.04.2007 14:53:39)
Дата	01.04.2007 20:10:49

Re: [2Exeter] Вопрос

>Значит считалось что МО защитить важней.
Скорее просто не хватало водоизмещения, для того чтобы нормально забронировать цитадель.

>Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.
Равному не дает, потому что у крупных КР того времени броня как правило была за 50мм.

>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.

Какой ВСЕЙ ДЛИНЕ???
Я вообще не могу вспомнить кораблей у которых бронепояс равномерно размазывался бы по всей длине.
У нормально защищенных кораблей бронепояс "размазывался" по всей длине ЦИТАДЕЛИ.
А у Кливленда в ЦИТАДЕЛИ дыры. О каком тогда превосходстве его бронирования над Свердловым может идти речь?

Если же, как Вы выразились, равномерная защита цитадели не от большого ума, то тогда придется признать, что конструкторы практически все линкоров и большинства крейсеров идиоты.

>Но ведь получали же!
Вы в серьез будете утверждать, что корабль не имеющей нормальной защиты даже в пределах цитадели является хорошо бронированным?

>С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.
Э-э-э. Вообще то цитадель это не весь корабль, а только центральная часть корпуса, в которой сосредоточенны его наиболее важные части.

>Не нашел реальных данных. :(
А если данных нет, то как можно говорить о чьем либо превосходстве?

>Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.

Зачем ее разрабатывать, если она и так была?
Имелись сухопутные установки МО-1-180 и МБ-2-180. На их базе вполне можно состряпать корабельные башни с минимальными затратами. Качающиеся части точно были отработаны, вращающаяся наверняка подошла бы с МБ-2-180.

>Показатель чего?
Скорости постройки. Первый этап постройки(до спуска) у Горького прошел быстрее чем у Чапаева, при строительстве на одном заводе.

> Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько?
При чем здесь Киров? Речь идет про СЕРИЙНЫЕ 26-бис
Горький это уже серийный корабль, и если закладывать 26-бис после него, то скорость постройки будет только расти, за счет серийного производства комплектующих и накопления опыта.
А у 68х все во многом заново делать придется.

>Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.
у Вы и сравнили. Довоенный СССР с послевоенным, там мощь и организация производства просто несравнимые.
Если на то пошло, то Свердловы и быстрее родственных им Чапаевых в разы строились.
надеюсь не станете утверждать, что свердлов много проще Чапаева?

А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.

>Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.
Зато на Горьком были свои установки.

>Для пр-26бис такие данные: Максим Горький...
Про него уже сказанно выше - при страительстве на одном заводе сроки его постройки были меньше чем у Чапаева, по крайней мере по тем стадиям, которые у Чапаева были выполнены до войны.

>Даже Ворошилов ...
А почему даже? Это первый корабль черноморской серии, тем более с комплектующими своего производства. Построенный при отсутствии опыта строительства таких кораблей. Естейственно он строился долго.

>Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.
Послевоенные цены к довоенным вообще отношения не имеют.
А капремонт это вообще затратная штука, тем более если он совмещен с модернизацией, а модернизация проводится в виде экспериментов с различными системами. Эти цены ничего не скажут.

>Всего-то раза в два.
Это как? У Свердлова превосходство в дальности не в 2 раза, а в 1.5. А кромие КР в составе флотов была куча различных типов кораблей, которые все равно пришлось бы топливом обеспечивать при ведении дальних операциях.
В сумме рост потребного топлива будет мизерным.
Там вообще не факт, что потребовались бы лишние танке.

>180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.

Про это уже было выше - аналогичные системы уже имелись, стволы и снаряды были в серийном производстве, в отличии от Б-38. Идеальный вариант это 6 180мм стволов в двухорудийных башнях с отдельными люльками.

>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.

Что касается установок - то для 180мм имелась не только МК-3-180, но и сухопутные МО-1-180 и МБ-2-180.
Чем разрабатывать с нуля 152мм пушки и установку, проше использовать имеющиеся наработки по 180мм.

От	Андрей
К	Claus (01.04.2007 20:10:49)
Дата	02.04.2007 00:20:31

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Значит считалось что МО защитить важней.
>Скорее просто не хватало водоизмещения, для того чтобы нормально забронировать цитадель.

>>Тем более что 52-мм броня для легкого крейсера дает ему возможность противостоять равному противнику.
>Равному не дает, потому что у крупных КР того времени броня как правило была за 50мм.

У каких крупных крейсеров?

>>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.
>

>Какой ВСЕЙ ДЛИНЕ???
>Я вообще не могу вспомнить кораблей у которых бронепояс равномерно размазывался бы по всей длине.
>У нормально защищенных кораблей бронепояс "размазывался" по всей длине ЦИТАДЕЛИ.
>А у Кливленда в ЦИТАДЕЛИ дыры. О каком тогда превосходстве его бронирования над Свердловым может идти речь?

Речь может идти о более рациональном бронировании.

Если вы так ратуете за более сильное бронирование, то на чем основаны ваши притензии к конструкторам пр 68 из-за возросшего водоизмещения? Закономерный процесс при усилении бронирования.

>Если же, как Вы выразились, равномерная защита цитадели не от большого ума, то тогда придется признать, что конструкторы практически все линкоров и большинства крейсеров идиоты.

У линкоров свои нюансы есть.

>>Но ведь получали же!
>Вы в серьез будете утверждать, что корабль не имеющей нормальной защиты даже в пределах цитадели является хорошо бронированным?

По сравнению с кем? По крайней мере Кливленд это обычный легкий крейсер, без притензий на тяжелось, в отличии от Кирова.

>>С тех пор когда перестали считать что надо бронировать весь корабль равной броней.
>Э-э-э. Вообще то цитадель это не весь корабль, а только центральная часть корпуса, в которой сосредоточенны его наиболее важные части.

Переход к цитадели, есть более рациональное бронирование. А дифференциация бронирования в рамках самой цитадели, позволяет получить лучшее бронирование наиболее важных частей, при неизменной массе бронепояса.

>>Не нашел реальных данных. :(
>А если данных нет, то как можно говорить о чьем либо превосходстве?

Есть данные по авиационным системам, не напрямую, но сравнить можно.

>>Даже если бы отказались от 152-мм калибра, то все равно пришлось бы разрабатывать новую артустановку, с раздельными люльками для всех стволов, а это увеличило бы как вес установки, так и ее габариты, а это потянуло бы за собой рост водоизмещения корабля.
>
>Зачем ее разрабатывать, если она и так была?
>Имелись сухопутные установки МО-1-180 и МБ-2-180. На их базе вполне можно состряпать корабельные башни с минимальными затратами. Качающиеся части точно были отработаны, вращающаяся наверняка подошла бы с МБ-2-180.

Потому, что переделанная на три раздельные люльки, башня не лезет в старые габариты и массу, новая установка потянет за собой увеличение водоизмещения. А двухствольная установка не имеет никаких преимуществ перед 152-мм.

>>Показатель чего?
>Скорости постройки. Первый этап постройки(до спуска) у Горького прошел быстрее чем у Чапаева, при строительстве на одном заводе.

Он строился быстрее на 2 (ДВА) месяца. Горький с декабря 36-го по апрель 38-го; Чапаев с октября 39-го по апрель 41-го. В упор не вижу кардинального выигрыша в сроках строительства.

>> Кирова спустили на воду через год после закладки, а достраивали его и испытывали сколько?
>При чем здесь Киров? Речь идет про СЕРИЙНЫЕ 26-бис
>Горький это уже серийный корабль, и если закладывать 26-бис после него, то скорость постройки будет только расти, за счет серийного производства комплектующих и накопления опыта.
>А у 68х все во многом заново делать придется.

Как я написал выше Чапаев от закладки до спуска строился на два месяца дольше Горького, несмотря на все сложности нового корабля.

>>Заложили в октябре 35-го, приняли в состав КБФ в сентябре 38-го. Без малого 3 года, а "Свердлов" от закладки до принятия 2,5 года.
>у Вы и сравнили. Довоенный СССР с послевоенным, там мощь и организация производства просто несравнимые.
>Если на то пошло, то Свердловы и быстрее родственных им Чапаевых в разы строились.
>надеюсь не станете утверждать, что свердлов много проще Чапаева?

Много сложней, но даже Чапаев строился довольно быстро.

>А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.

Два месяца?

>>Шло быстрее строительство на стапеле, и это с учетом гото что на Киров ставили уже готовые ГТЗА поставленные итальянцами, еще очень.
>Зато на Горьком были свои установки.

Вот он и строился год и пять месяцев.

>>Для пр-26бис такие данные: Максим Горький...
>Про него уже сказанно выше - при страительстве на одном заводе сроки его постройки были меньше чем у Чапаева, по крайней мере по тем стадиям, которые у Чапаева были выполнены до войны.

Не вижу большой разницы по срокам постройки. http://sovnavy-ww2.by.ru/cruisers/typ_chapayev.htm#chap1

>>Даже Ворошилов ...
>А почему даже? Это первый корабль черноморской серии, тем более с комплектующими своего производства. Построенный при отсутствии опыта строительства таких кораблей. Естейственно он строился долго.

Большой разницы между сроками постройки пр 26бис и пр 68 не вижу.

>>Вы посмотрите во что обошлась модернизация Кирова после войны. Только на капремонт и модернизацию истрачено было 200 млн. руб, что было всего в 1,5-2 раза дешевле чем постройка нового Свердлова, и это при том что при постройке Максим Горький стоил 60 млн. руб.
>Послевоенные цены к довоенным вообще отношения не имеют.
>А капремонт это вообще затратная штука, тем более если он совмещен с модернизацией, а модернизация проводится в виде экспериментов с различными системами. Эти цены ничего не скажут.

Тогда на основе чего вы делаете вывод что Свердлов стоил сильно дороже Горького, в сравнимых ценах?

>>Всего-то раза в два.
>Это как? У Свердлова превосходство в дальности не в 2 раза, а в 1.5. А кромие КР в составе флотов была куча различных типов кораблей, которые все равно пришлось бы топливом обеспечивать при ведении дальних операциях.
>В сумме рост потребного топлива будет мизерным.
>Там вообще не факт, что потребовались бы лишние танке.

Так и было тех танкеров 20 ед. общим дейдвейтом 150 тыс.т.

>>180-ку все равно пришлось бы переделывать под раздельные люльки, а это и утяжелило бы систему, и увеличило бы ее габариты, что увеличило бы водоизмещение нового корабля, а значит и увеличило бы его стоимость.
>
>Про это уже было выше - аналогичные системы уже имелись, стволы и снаряды были в серийном производстве, в отличии от Б-38. Идеальный вариант это 6 180мм стволов в двухорудийных башнях с отдельными люльками.

Ваш идеальный вариант ничем не лучше установки 152-мм. Раз уж хочется иметь тяжелые орудия, то тогда и корабль потяжелей делать надо, а не в размерности легкого крейсера.

>>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
>Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.

Не слышал про проблемы с живучестью стволов на Б-38.

>Что касается установок - то для 180мм имелась не только МК-3-180, но и сухопутные МО-1-180 и МБ-2-180.
>Чем разрабатывать с нуля 152мм пушки и установку, проше использовать имеющиеся наработки по 180мм.

А вы не думаете, что при переработке Б-1П на раздельные люльки, водоизмещение крейсера выскочило бы за 20 тыс.т, и поэтому стали разрабатывать менее мощную артсистему, влезающую в старые габариты?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (02.04.2007 00:20:31)
Дата	03.04.2007 00:48:31

Re: [2Exeter] Вопрос