От Claus
К Constantin
Дата 30.03.2007 16:49:25
Рубрики Флот;

Re: [2Exeter] Вопрос

>вам уже неоднократно все разжевали и в рот положили но у вас аллергия на такой продукт.
На такой продукт в вашем исполнении - аллергия.

>68 проект это и есть глубокая модернизация 26. единственное кардинальное отличие - замена 180 мм на 152 и увеличение их числа.
Мощно. А другой корпус заменой у нас не считается?


>ЭУ та же, корпус очень близок (от кого там корму Молотову приделали?)
Там ничего нормально не стыковалось. Ни обводы корпуса, ни палубы. Так он близок был.

>Увеличили бронирование - что не стоило?
Зависит от цены. КРЛ должен быть массовым и многочисленным. Есть разумные пределы.


>улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
В рамках модернизации проекта, а не создания нового.


>26 перегружен, а любое увеличение какого-либо элемента не пройдет без увеличения водоизмещения. и следовательно имеем проблемы. Отсюда любая мало-мальски реальная модернизация 26 (установка например башен с 180 мм пушками в индивидуальных люльках, установка 100 мм башен, увеличение дальности, усиление бронирования) приведет к росту размеров и водоизмещения как раз к стандартам 68 проекта.
Еще раз повторю - увеличение ТТХ дело хорошее, но оно должно давать соответствующую отдачу. В случае же со Свердловым цена начала расти быстрее эффективности.

>Следовательно имеем рост цены и сроков постройки и вся ваша теория про то, что можно построить 26 в 1,5 раза больше 68 летит к чертям.
Даже с перегрузкой корпуса останутся теми же, ЭУ той же, большая часть комплектующих тоже. На срок постройки это как раз мало влияет.


И кстати - Вы не хотите назвать источник говорящий про 2 выст/мин на протяжении всей службы Кировых, а не только сразу после установки на киров 180мм башен?
От Constantin
К Claus (30.03.2007 16:49:25)
Дата 31.03.2007 00:01:27

Re: [2Exeter] Вопрос


>На такой продукт в вашем исполнении - аллергия.

вам тут уже 5 человек все разжевали и на всех аллергия

>>68 проект это и есть глубокая модернизация 26. единственное кардинальное отличие - замена 180 мм на 152 и увеличение их числа.
>Мощно. А другой корпус заменой у нас не считается?

он конструктивно приемственен.


>>ЭУ та же, корпус очень близок (от кого там корму Молотову приделали?)
>Там ничего нормально не стыковалось. Ни обводы корпуса, ни палубы. Так он близок был.

вы точно не технарь. не был бы близок вообще бы не смогли пристыковать. а он еще 30 лет проплавал.


>>Увеличили бронирование - что не стоило?
>Зависит от цены. КРЛ должен быть массовым и многочисленным. Есть разумные пределы.

Горький по броне лучше Кирова и ХУЖЕ практически всех иностранных современников. Так где разумные пределы?

>>улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
>В рамках модернизации проекта, а не создания нового.

не поставите вы установки с 68 на 26 в рамках модернизации. мелочь как-то меняется а это извините. Там вес растет сильно и погреба переносить надо. Смотрите планы послевоенных модернизаций - вопрос о замене 100 мм на другие установки даже не рассматривался.


>Еще раз повторю - увеличение ТТХ дело хорошее, но оно должно давать соответствующую отдачу. В случае же со Свердловым цена начала расти быстрее эффективности.

вы простите цену в каких рублях и с чем сравниваете? Для начала стоит доказать тезис что цена просчитана в одних рублях. Потом получить разблюдовку по статьям расхода и сравнить что там подорожало. А то в итоге можем получить что корпус подешевел при общем росте цены. А ведь вполне может такое быть. Например ЭУ явно должна была подешеветь - серия однако.
отдача была, военные получили что хотели.


>Даже с перегрузкой корпуса останутся теми же, ЭУ той же, большая часть комплектующих тоже. На срок постройки это как раз мало влияет.

вы бредите. модернизация проекта в первую очередь должна избавить его от перегруза то есть корпус изменится. Изменится он и от модернизации (серьезной) ПВО. А ПВО там никого не устраивала. И бомба в Киров подтвердила правоту этих товарищей. С другой стороны вы сами себе противоречите - ЭУ та же и на 68 проекте как и ряд других комплектующих то есть сроки постройки сильно не поедут и у 68.

>И кстати - Вы не хотите назвать источник говорящий про 2 выст/мин на протяжении всей службы Кировых, а не только сразу после установки на киров 180мм башен?

Ну например ИОС т.4

2 выстрела в минуту у Кр Кавказа трудности новизны видимо
2 выстрела у Кирова - болезнь.

и достаточно того что на момент принятия решения по 68 у Кирова 2 в/минуту - аллес. А то что ее могли лет через несколько поднять мало кого трясло.
приведите ваш источник что со скорострельностью там все в ажуре было.
От Claus
К Constantin (31.03.2007 00:01:27)
Дата 31.03.2007 00:56:04

Re: [2Exeter] Вопрос

>вам тут уже 5 человек все разжевали и на всех аллергия
плохо разжевали
Например про огневую производительность все время говорили, но даже ув. Exeter не смог ответить, что делать Свердлову в случае если он за 5 минут бешеной стрельбы перегреет стволы, а бой еще не кончится.

Или о том, как двум Свердловым защищать конвой, атакованный с трех сторон, особенно если свои же собственные конвоируемые суда будут мешать вести огонь по третьему противнику. А ситуация это более чем реальная.

и т.д.

Кстати еще вопрос - зачем большая дальность была нужна черноморским и балтийским 68м?

>он конструктивно приемственен.
Вы хоть по теме малость почитайте, например про крепление брони и конструкцию корпуса у Свердловых.


>вы точно не технарь.
А Вы явно не прорицатель - не угадали.

> не был бы близок вообще бы не смогли пристыковать.
н по размерам был относительно близок, достаточно чтобы стали с ним извращаться.
Только Вы похоже разницы между конструкцией и размерами не видете. Вы кстати технарь?


>Горький по броне лучше Кирова и ХУЖЕ практически всех иностранных современников.
Каких современников?
Горький это аналог Свифтшуров и колоний, которым он более чем соответствует.



>>>улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
>>В рамках модернизации проекта, а не создания нового.

Смотрите планы послевоенных модернизаций - вопрос о замене 100 мм на другие установки даже не рассматривался.
Не только рассматривался, а и выполнялся.
Б-34 менялись на Б-34УСМ и Б-34УСМА. Они конечно СМ-5-1 уступают, но вполне терпимы.
Да и СМ-5-1 имели шансы на них оказаться, если учесть насколько планировали 26е перегрузить в ходе модернизаций.


>А то в итоге можем получить что корпус подешевел при общем росте цены. А ведь вполне может такое быть. Например ЭУ явно должна была подешеветь - серия однако.
Вы некорректно сравниваете - у 26 все это подешевело бы еще больше, за счет бОльшей серии.


>отдача была, военные получили что хотели.
Только в относительно небольших количествах - всего по несколько штук на каждый флот и в 50х годах.


>вы бредите. модернизация проекта в первую очередь должна избавить его от перегруза то есть корпус изменится.
Вы лучше про планы модернизаций 26 почитайте.

>А ПВО там никого не устраивала.
Источники можно озвучить, особенно про Б-34УСМ.

>И бомба в Киров подтвердила правоту этих товарищей.
Вы про какую из бомб, и какое они имеют отношение к ПВО? По Вашему ПВО должно дать 100% гарантию от бомб?



>С другой стороны вы сами себе противоречите - ЭУ та же и на 68 проекте как и ряд других комплектующих то есть сроки постройки сильно не поедут и у 68.
Приходится повторяться - поедут за счет большего корпуса что прямо влияет на время, которое будет занят стапель,
за счет новых артустановок, которых вообще на момент закладки не было, за счет оборудования лишнего КДП и т.д.



>Ну например ИОС т.4
Цитату про весь срок службы не приведете?


>2 выстрела в минуту у Кр Кавказа трудности новизны видимо
У него то откуда 2 выст/мин?


>и достаточно того что на момент принятия решения по 68 у Кирова 2 в/минуту - аллес. А то что ее могли лет через несколько поднять мало кого трясло.

С учетом того что Б-38 вообще еще не было - должно было трясти, потому что вообще не было понятно, что из не выйдет.
А если не трясло - так значит плохие руководители были.
Та же Б-38 по многим параметрам получилась хуже чем поздняя Б-1П.
От Constantin
К Claus (31.03.2007 00:56:04)
Дата 31.03.2007 23:33:05

Re: [2Exeter] Вопрос



>Или о том, как двум Свердловым защищать конвой, атакованный с трех сторон, особенно если свои же собственные конвоируемые суда будут мешать вести огонь по третьему противнику. А ситуация это более чем реальная.

и примеры привести сможете?
впрочем это ваши придумки вы и планируйте. Только начинайте придумку с вопроса а будет ли третий.


>Кстати еще вопрос - зачем большая дальность была нужна черноморским и балтийским 68м?

дык в случае чего планировалось взять контроль над проливами (от Болгарии до дарданелл недалече, как и от гдр до скагерака) а после этого выход на оперативный простор.


>>он конструктивно приемственен.
>Вы хоть по теме малость почитайте, например про крепление брони и конструкцию корпуса у Свердловых.

так несущая броня это плюс или минус?

>>Горький по броне лучше Кирова и ХУЖЕ практически всех иностранных современников.
>Каких современников?

Фиджи, Гарибальди, Сен-Луи, Жорж Лейг - причем последние три вступили в строй раньше.


>Не только рассматривался, а и выполнялся.
>Б-34 менялись на Б-34УСМ и Б-34УСМА. Они конечно СМ-5-1 уступают, но вполне терпимы.

ключевое слово "Они конечно СМ-5-1 уступают". то есть СМ-5 поставить было нельзя и провели некое усовершенствование до уровня СМ-5 явно не дотянувшее.

>Да и СМ-5-1 имели шансы на них оказаться, если учесть насколько планировали 26е перегрузить в ходе модернизаций.

документы в студию плиз.


>Вы некорректно сравниваете - у 26 все это подешевело бы еще больше, за счет бОльшей серии.

очень корректно. Вся ваша песня о большой стоимости 68 закончится если выяснится что львиная ее доля в оборудовании, которое на 26 просто нельзя было поставить.

>>отдача была, военные получили что хотели.
>Только в относительно небольших количествах - всего по несколько штук на каждый флот и в 50х годах.

и что из того? Плиз докажите, что в 41 году можно было поиметь больше чем 4 26/26 бис. Или докажите что в 50-х вместо 19 68 (про недостроенные забудем) у нас бы было 30 26-бис2 с нехудшей ПВО чем у 68 и в водоизмещении 26-бис, желательно с опорой на документы.

>>вы бредите. модернизация проекта в первую очередь должна избавить его от перегруза то есть корпус изменится.
>Вы лучше про планы модернизаций 26 почитайте.

а что были планы 26-бис2? Схемку в студию

>>А ПВО там никого не устраивала.
>Источники можно озвучить, особенно про Б-34УСМ.

не вундерваффе, да и какой год появления Б-34УСМ?

>>И бомба в Киров подтвердила правоту этих товарищей.
>Вы про какую из бомб, и какое они имеют отношение к ПВО? По Вашему ПВО должно дать 100% гарантию от бомб?

я вообще про ту самую от 24 апреля 42 выведшую из строя все 6 соток

>>Ну например ИОС т.4
>Цитату про весь срок службы не приведете?

а это причем? на момент начала разработки 68 - это 36 год - со 180 мм имеется облом - скорострельность низка, живучесть ствола ниже плинтуса, реальность попасть на дистанции более 150 кб тоже нулевая, ко всему решили присоединится к лондонским соглашениям и вот проект крейсера под 152 мм. С другой стороны Кировы в постройке и со 180 что-то нужно делать. ее доводят (подтягивая за уши) до более/менее сносной живучести. Со скорострельностью продолжается облом. Не кажется ли вам что для системы находящийся в разработке свыше 20 лет как-то много детских болезней.


>>2 выстрела в минуту у Кр Кавказа трудности новизны видимо
>У него то откуда 2 выст/мин?

реальная его скорострельность именно 2 выстрела в минуту отсюда и начали пляску в сторону 152 мм. Просто 26 уже был в постройке и там остались 180 мм.
источник смотри выше.
От Claus
К Constantin (31.03.2007 23:33:05)
Дата 01.04.2007 14:15:51

Re: [2Exeter] Вопрос

>и примеры привести сможете?
Пример простой - число реально построенных Свердловых было таковым, что в каждом флоте их имелись считанные единицы - и это КРЛ, которых по определению должно быть много.
А с учетом, что им нужен ремонт, что в случае боевых действий они будут повреждения получать, а могут и вообще утонуть - то вполне может возникнуть ситуация когда их начнет нехватать для более мене серьезных операций.


>впрочем это ваши придумки вы и планируйте. Только начинайте придумку с вопроса а будет ли третий.
То что их будет больше сомнений нет, вопрос только в том насколько больше.
В чем то с Вами соглашусь - вполне возможно что их было бы не в 1.5 раза больше, а процентов на 30-40.
Хотя на мой взгляд для КРЛ важнее не рост качества, а рост числа единиц.

>так несущая броня это плюс или минус?
Ну это смотря для чего. В плане веса плюс, а вот в плане живучести уже не факт. При непробитиях от сдвигов плит проблем может быть и больше.


>>>Горький по броне лучше Кирова и ХУЖЕ практически всех иностранных современников.
>>Каких современников?
>
>Фиджи,
Чем он лучше? пояс у него чуть толще, зато башни и барбеты защищены хуже - у Горького 70 мм и барбеты и лоб и крыша, против 50мм.
Тем более что у Фиджи заметно слабее силовая и меньше скорость.


>Гарибальди
Он заметно больше Горького.

>Сен-Луи, Жорж Лейг
них тоньше палуба - едва ли можно сказать, что они превосходил Горького в бронировании.


>очень корректно. Вся ваша песня о большой стоимости 68 закончится если выяснится что львиная ее доля в оборудовании, которое на 26 просто нельзя было поставить.
Какое оборудование нельзя поставить?
Смотрите послевоенные модернизации 26х.

>и что из того? Плиз докажите, что в 41 году можно было поиметь больше чем 4 26/26 бис.
Если сразу после спуска Горького заложить еще один 26 - то его вполне можно было бы достроить до войны или как минимум довести до высокой степени готовности.

>а что были планы 26-бис2? Схемку в студию
Были планы при модернизациях водоизмещение до 9000т довести.
Схема - вот например:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/Draw/08.jpg


>не вундерваффе, да и какой год появления Б-34УСМ?
А зачем нам вундерваффе? А время появления - после войны, вполне сопоставимо с СМ-5-1. Когда бы она появилась не случись война - это конечно вопрос, также как и СМ-5-1.


>я вообще про ту самую от 24 апреля 42 выведшую из строя все 6 соток
Это все таки КРЛ, а не линкор. Он сверхживучестью отличаться и не должен.
Кстати у Свердлова если не все, то 4 кормовых установки могло вынести одним попаданием. Разнесены они не больше чем на Кирове.

>>>Ну например ИОС т.4
>>Цитату про весь срок службы не приведете?

>а это причем? на момент начала разработки 68 - это 36 год - со 180 мм имеется облом - скорострельность низка
Скорострельность была низка не у ствола Б-1П, а скорее у установки МК-3-180, что наверняка связанно с глюками полуавтоматики и теснотой в башне.
Проще и эфективнее было разработать двухорудийную 180мм башню с индивидуальными люльками. Собственно в береговой артиллерии такие и были МБ-2-180.


> живучесть ствола ниже плинтуса,
Только почему тогда стали делать ствол, который ЯВНО должен был поиметь все те же проблеммы?
Б-38 форсированна ничуть не менее Б-1П.
И если по числу выстрелов Б-38 чуть лучше Б-1П (что объясняется только меньшим калибром), то по массе металла который из нее можно было бы выгрузить на противника она уже уступает Б-1П.
Соответственно какой был смысл менять перефорсированную Б-1П на столь же перефорсированную Б-38?
Кстати те же самые проблеммы были и у Б-13, соответственно никаких иллюзий на превосходство Б-38 по живучести ствола быть не могло.

>реальность попасть на дистанции более 150 кб тоже нулевая
Это вообще для любого ствола характерно, даже для линкоровского.

>ко всему решили присоединится к лондонским соглашениям и вот проект крейсера под 152 мм.
Разве что это.

>>>2 выстрела в минуту у Кр Кавказа трудности новизны видимо
>>У него то откуда 2 выст/мин?
>
>реальная его скорострельность именно 2 выстрела в минуту отсюда и начали пляску в сторону 152 мм.

Откуда такие данные про Кр.Кавказ?
Он на испытатьных стрельбах в 1933 году стрелял с темпом 6 выст/мин.
А в 1935 году, после замены орудия и введения досылания боеприпаса при постоянном угле возвышения скорострельность была 4 выс/мин на дистанциях до 140 каб и 3 выс/мин на дистанциях 140-160 кабю
Данные из монографии Скворцова.


>источник смотри выше.
Если не сложно дайте дословнуо цитату про скорострельность Кировых.
От Constantin
К Claus (01.04.2007 14:15:51)
Дата 01.04.2007 20:21:28

Re: [2Exeter] Вопрос

>>и примеры привести сможете?
>Пример простой - число реально построенных Свердловых было таковым, что в каждом флоте их имелись считанные единицы - и это КРЛ, которых по определению должно быть много.

речь шла о примерах предполагаемых вами атак.
Сколько построили Свердловых и сколько их планировали песня отдельная. Потому как число 26 вообще виртуально, они только у вас в голове существуют.

>В чем то с Вами соглашусь - вполне возможно что их было бы не в 1.5 раза больше, а процентов на 30-40.

да не будет их больше, причины вполне объективные. Вам стоит задуматься о росте производства всех комплектующих в такой пропорции.

>>
>>Фиджи,
>Чем он лучше? пояс у него чуть толще, зато башни и барбеты защищены хуже - у Горького 70 мм и барбеты и лоб и крыша, против 50мм.
>Тем более что у Фиджи заметно слабее силовая и меньше скорость.

зато дальность плавания в разы больше. скорость же и у нас снизилась на 68 проекте почти до того же уровня.

>>Гарибальди
>Он заметно больше Горького.

на 1000 т, но построен раньше, и в любом случае - корабль того же класа и вероятный противник

>>Сен-Луи, Жорж Лейг
>них тоньше палуба - едва ли можно сказать, что они превосходил Горького в бронировании.

ну если палуба 68 у лейга и 76 у Сен-Луи тоньше чем 50 у горького

>Какое оборудование нельзя поставить?
>Смотрите послевоенные модернизации 26х.

например башни под 100 мм, и сколько та модернизация даже без них стоила

>Если сразу после спуска Горького заложить еще один 26 - то его вполне можно было бы достроить до войны или как минимум довести до высокой степени готовности.

то есть доказательств практически нет

>>а что были планы 26-бис2? Схемку в студию
>Были планы при модернизациях водоизмещение до 9000т довести.
>Схема - вот например:
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/Draw/08.jpg

это год какой? 56? аккурат за 2 года до списания. корабль явно не первой линии уже был. Поэтому такой пример не в кассу тем более 100 мм артиллерия на нем так и не дошла до уровня 68. я вас просил показать другое - проект наследника 26бис где удалось бы совместить положительные качества 68(ПВО, большую дальность, индивидуальные люльки) и 26. Имеет смысл сравнивать такой проект и 68. Тут могли бы прокатить ваши посылы о дороговизне.


>Проще и эфективнее было разработать двухорудийную 180мм башню с индивидуальными люльками. Собственно в береговой артиллерии такие и были МБ-2-180.

при 6-ти 180 мм 26 вообще козырять нечем - бортовой залп сравним с большинством 152 мм крейсеров, а кому-то и проиграет.

>>реальность попасть на дистанции более 150 кб тоже нулевая
>Это вообще для любого ствола характерно, даже для линкоровского.

сие известно сейчас, тогда все казалось по другому и только когда мордой по столу проезжали начинали задумываться

От Андрей
К Constantin (31.03.2007 23:33:05)
Дата 01.04.2007 02:02:36

Re: [2Exeter] Вопрос

>>Вы некорректно сравниваете - у 26 все это подешевело бы еще больше, за счет бОльшей серии.
>
>очень корректно. Вся ваша песня о большой стоимости 68 закончится если выяснится что львиная ее доля в оборудовании, которое на 26 просто нельзя было поставить.

Не. Поставить-то можно было, что и сделали после войны. Только стоимость капремонта с модернизацией составила 200 лиллионов руб. (стоимость Свердлова в 1,5-2 раза больше).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Claus (31.03.2007 00:56:04)
Дата 31.03.2007 17:33:22

Re: [2Exeter] Вопрос

>>вам тут уже 5 человек все разжевали и на всех аллергия
>плохо разжевали
>Например про огневую производительность все время говорили, но даже ув. Exeter не смог ответить, что делать Свердлову в случае если он за 5 минут бешеной стрельбы перегреет стволы, а бой еще не кончится.

Если цель будет одиночная, то ничего страшного. Если целей будет много, то тут уже не о перегреве стволов надо думать, а о том чтобы целым остаться.

>Или о том, как двум Свердловым защищать конвой, атакованный с трех сторон, особенно если свои же собственные конвоируемые суда будут мешать вести огонь по третьему противнику. А ситуация это более чем реальная.

Легкие крейсера в составе непосредственного охранения конвоя редко ходят. Там еще кроме них много других кораблей, эсминцы, сторожевики и прочая мелочь. Поэтому он выберет наиболее важную цель и сосредоточится на ней.

>и т.д.

>Кстати еще вопрос - зачем большая дальность была нужна черноморским и балтийским 68м?

За тем что СССР не настолько богат, чтобы строить для каждого ТВД свой вид крл, да и затрудняется межтеатровый маневр.

>>>>улучшили ПВО - да вы сами предлагали башни там поставить на модернизированном 26.
>>>В рамках модернизации проекта, а не создания нового.
>
>Смотрите планы послевоенных модернизаций - вопрос о замене 100 мм на другие установки даже не рассматривался.
>Не только рассматривался, а и выполнялся.
>Б-34 менялись на Б-34УСМ и Б-34УСМА. Они конечно СМ-5-1 уступают, но вполне терпимы.

Чем же они стали терпимы? Одноствольные АУ с ручным заряжянием.

>Да и СМ-5-1 имели шансы на них оказаться, если учесть насколько планировали 26е перегрузить в ходе модернизаций.

Куда его еще перегружать? Он был перегружен еще в ходе строительства. Если его еще перегрузить, то он просто утонет.

>>вы бредите. модернизация проекта в первую очередь должна избавить его от перегруза то есть корпус изменится.
>Вы лучше про планы модернизаций 26 почитайте.

Что же там такого примечательного? Понатыкали на корабль кучу всякой электроники, еще больше перегрузили корабль, и чтобы компенсировать перегруз, сняли торпеды, глубинные бомбы, авиационное вооружение и пр.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От KJ
К Claus (30.03.2007 16:49:25)
Дата 30.03.2007 19:37:21

Re: [2Exeter] Вопрос


>>26 перегружен, а любое увеличение какого-либо элемента не пройдет без увеличения водоизмещения. и следовательно имеем проблемы. Отсюда любая мало-мальски реальная модернизация 26 (установка например башен с 180 мм пушками в индивидуальных люльках, установка 100 мм башен, увеличение дальности, усиление бронирования) приведет к росту размеров и водоизмещения как раз к стандартам 68 проекта.
>Еще раз повторю - увеличение ТТХ дело хорошее, но оно должно давать соответствующую отдачу. В случае же со Свердловым цена начала расти быстрее эффективности.
 Без существенной замены ПВО было не обойтись. В сочестании с попыткой уйти от перегруза привело к росту водоизмещения до 10-12 тысяч тонн.

>>Следовательно имеем рост цены и сроков постройки и вся ваша теория про то, что можно построить 26 в 1,5 раза больше 68 летит к чертям.
>Даже с перегрузкой корпуса останутся теми же, ЭУ той же, большая часть комплектующих тоже. На срок постройки это как раз мало влияет.
 Перегруженный корабль - это лохань, которая перевернётся от серьезного повреждения и строить её бессмысленно. Когда это попытались исправить - и получили, что получили.