От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 29.03.2007 11:51:50
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Zamir Sovetov] Потому что

>>>> И эти "загибы" искалечили судьбы миллионов людей, а многих угробили без всякой пользы.
>>> А что такое "польза"? КОМУ она должна быть? Что, все жертвы модернизации в США, Англии и т. д. пошли "на пользу"?
>> А что, разве не видно?
>
>А что, негры - не люди?

А это причем здесь?

>Или в Великую деприссию миллионами не загибались?

Сможете доказать?

>>>> Разве крах СССР не показал всей искусственности этой ситсемы?
>>> 1. А почему Российская империя тогда не считается искусственной?
>> Потому что Российская Империя простояла сотни лет,
>
>Все империи разваливаются, рано или поздно

Ничто не вечно. Но некоторые стоят несколько столетий, а некоторые - несколько десятилетий.

>> при этом почти непрерывно расширялась,
>
>Ну да, в 1904-1905 году на Дальнем Востоке особенно.

И это все? Потеря незначительных территорий на далекой окраине, борьба за которые оказалась бы намного дороже выгоды от обладания ими.
А вообще странно - я думал, вспомнят Аляску и Форт Росс.

>> и рухнула только после двух с половиной лет прямого участия в мировой войне.
>
>И только из-за этого рухнула? Или её своё же население развалило?

Сможете доказать решающее участие населения в событиях начала 1917 года?

>> СССР просуществовал всего чуть больше 70 лет и развалился в мирное время.
>
>Пережи Гражданскую и Вторую Мировую войны.

Во время Гражданской войны никакого СССР еще не было. Мировую пережил, потому что власть не смущали никакие жертвы.

>А РФ и сейчас существует, 15 лет перманентного кризиса - и держиться ещё на плаву, не тонет. Потому что была построена на прочнейшем на советском базисе.

Ага, вот только для предотвращения дальнейшего распада страны дважды пришлось проводить весьма масштабные военные операции в Чечне. Сепаратизм же не уничтожен ни в Чечне, ни в некоторых других местах, где его пока сдерживают потаканием, уговорами и посулами, и большие возможности этого сепаратизма заложены еще в устройстве СССР и РСФСР, и еще более развиты в устройстве РФ. Достаточно посмотреть, по каким границам распался СССР, и отпадут все иллюзии по поводу "прочнейшего советского базиса".

>>> 2. Многие (пусть нередко и не лучшие :-))) - черты СССР, в т. ч. и принципы построения структур, иерархии, того-сего - сохраняются и по сей день. Не согласны?
>> И это печально. Не исключен дальнейший распад России.
>
>Всё уже, не будет распада. И не надейтесь ;-

Меня, конечно, радует Ваш оптимизм, но ведь в 1980-х никому даже в голову не могло прийти, что СССР скоро распадется. Даже большинство западных аналитиков полагали, что СССР будет существовать еще долго.

>>>>> Но реальны ли ожидания жителей России >>И причем здесь Путин?
>>> При том, что в целом то, что имеется сегодня в России, не устраивает - в разной мере - многих. Но зато тех, кто стал бы "рвать анус" ради перемен, стало гораздо меньше, чем в СССР.
>> Да ладно. И в СССР тоже никто особо не рвался свергать режим,
>
>:-) Ну да, особенно некто Ельцин Борис Николаевич

А он разве рвался свергать режим? Он сам был частью этого режима, и просто использовал ситуацию борьбы за власть внутри режима для продвижения самого себя.

>> а самых буйных держали в психушках или выкидывали из страны.
>
>Неправда. Депутаты иж Межрегиональной группы - основные развальщики Союза.

Аргументы будут?
От Владислав
К Александр Жмодиков (29.03.2007 11:51:50)
Дата 30.03.2007 11:24:24

Re: [2Zamir Sovetov]...

Доброе время суток!

>>> СССР просуществовал всего чуть больше 70 лет и развалился в мирное время.
>>
>>Пережи Гражданскую и Вторую Мировую войны.
>
>Во время Гражданской войны никакого СССР еще не было. Мировую пережил, потому что власть не смущали никакие жертвы.

Если бы власть не смущали никакие жертвы, она села бы пить с немцами баварское.



С уважением


Владислав
От Александр Жмодиков
К Владислав (30.03.2007 11:24:24)
Дата 30.03.2007 15:47:45

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>Во время Гражданской войны никакого СССР еще не было. Мировую пережил, потому что власть не смущали никакие жертвы.
>
>Если бы власть не смущали никакие жертвы, она села бы пить с немцами баварское.

Что она и сделала пактом Молотова-Риббентропа. А потом немцам это надоело, и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.
От Владислав
К Александр Жмодиков (30.03.2007 15:47:45)
Дата 30.03.2007 21:40:12

Re: [2Zamir Sovetov]...

Доброе время суток!

>>>Во время Гражданской войны никакого СССР еще не было. Мировую пережил, потому что власть не смущали никакие жертвы.
>>
>>Если бы власть не смущали никакие жертвы, она села бы пить с немцами баварское.
>
>Что она и сделала пактом Молотова-Риббентропа.

ПМР -- это капитуляция СССР перед Германией? Странно, все почему-то обижаются на то, что это соглашение было слишком выгодным для СССР...

> А потом немцам это надоело, и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.

Вы считаете, что власть должна была действовать по-иному?


С уважением

Владислав
От Александр Жмодиков
К Владислав (30.03.2007 21:40:12)
Дата 02.04.2007 11:23:43

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>>Во время Гражданской войны никакого СССР еще не было. Мировую пережил, потому что власть не смущали никакие жертвы.
>>>
>>>Если бы власть не смущали никакие жертвы, она села бы пить с немцами баварское.
>>
>>Что она и сделала пактом Молотова-Риббентропа.
>
>ПМР -- это капитуляция СССР перед Германией?

Что общего между "села бы пить с немцами баварское" и "капитуляция СССР перед Германией"? Выражайте свои мысли яснее - будете получать более точные ответы.

>> А потом немцам это надоело, и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.
>
>Вы считаете, что власть должна была действовать по-иному?

По-иному нужно было действовать перед началом войны, а не подставлять страну и народ под "внезапное" нападение "мирного и дружественного" соседа, который уже подмял под себя почти всю континентальную Европу.
От Владислав
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:23:43)
Дата 02.04.2007 14:03:51

Re: [2Zamir Sovetov]...

Доброе время суток!

>Что общего между "села бы пить с немцами баварское" и "капитуляция СССР перед Германией"? Выражайте свои мысли яснее - будете получать более точные ответы.

Выражение "пили бы баварское" в значении "сдались бы немцам и жили бы припеваючи" известно очень широко и уже много лет.

>>> А потом немцам это надоело, и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.

>>Вы считаете, что власть должна была действовать по-иному?

>По-иному нужно было действовать перед началом войны, а не подставлять страну и народ под "внезапное" нападение "мирного и дружественного" соседа, который уже подмял под себя почти всю континентальную Европу.

Давно уже известно, что нападение внезапным не было.

Присоединюсь к вопросу: назовите, как по вашему мнению должно было действовать советское руководство в 1939-1941 годах?


С уважением

Владислав
От Александр Жмодиков
К Владислав (02.04.2007 14:03:51)
Дата 02.04.2007 20:39:22

Re: [2Zamir Sovetov]...

>Выражение "пили бы баварское" в значении "сдались бы немцам и жили бы припеваючи" известно очень широко и уже много лет.

Ах вот оно что. Ну так этой власти не светило "пить с немцами баварское" - эту власть немцы по-любому уничтожили бы.

>Давно уже известно, что нападение внезапным не было.

Для кого-то может и не было. Но для большинства воинских частей и почти для всех мирных жителей - было.

>Присоединюсь к вопросу: назовите, как по вашему мнению должно было действовать советское руководство в 1939-1941 годах?

В 1939-м уже поздно дергаться было. Раньше надо было думать. Хотя зачем нужно было заключать именно такой пакт с Германией и участвовать в разделе Польши, мне не очень ясно.
От Bronevik
К Александр Жмодиков (02.04.2007 20:39:22)
Дата 02.04.2007 22:20:55

Re: [2Zamir Sovetov]...

Доброго здравия!
>>Выражение "пили бы баварское" в значении "сдались бы немцам и жили бы припеваючи" известно очень широко и уже много лет.
>
>Ах вот оно что. Ну так этой власти не светило "пить с немцами баварское" - эту власть немцы по-любому уничтожили бы.

>>Давно уже известно, что нападение внезапным не было.
>
>Для кого-то может и не было. Но для большинства воинских частей и почти для всех мирных жителей - было.

>>Присоединюсь к вопросу: назовите, как по вашему мнению должно было действовать советское руководство в 1939-1941 годах?
>
>В 1939-м уже поздно дергаться было. Раньше надо было думать. Хотя зачем нужно было заключать именно такой пакт с Германией и участвовать в разделе Польши, мне не очень ясно.

т.Е. ПОСКОЛЬКУ НАПАДЕНИЕ на Польшу было вопросом решенным, то СССР должно было спокойно наблюдать за оккупацией всей ПОльши и получения в результате Рейха на Старых границах?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Жмодиков
К Bronevik (02.04.2007 22:20:55)
Дата 03.04.2007 11:35:13

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>В 1939-м уже поздно дергаться было. Раньше надо было думать. Хотя зачем нужно было заключать именно такой пакт с Германией и участвовать в разделе Польши, мне не очень ясно.
>
>т.Е. ПОСКОЛЬКУ НАПАДЕНИЕ на Польшу было вопросом решенным, то СССР должно было спокойно наблюдать за оккупацией всей ПОльши и получения в результате Рейха на Старых границах?

Думаю, это было бы не худшим решением, чем участие в разделе Польши. Если не было возможности и/или желания воспрепятствовать преступлению - хотя бы не нужно было в нем участвовать. Как известно, приобретение этих территорий практически никак не помогло в дальнейшем, скорее проблем прибавило, и образ СССР в мире, и без того не очень благоприятный, испортило очень сильно.
От БорисК
К Bronevik (02.04.2007 22:20:55)
Дата 03.04.2007 09:00:37

Re: [2Zamir Sovetov]...

>т.Е. ПОСКОЛЬКУ НАПАДЕНИЕ на Польшу было вопросом решенным, то СССР должно было спокойно наблюдать за оккупацией всей ПОльши и получения в результате Рейха на Старых границах?

Нападение на Польшу стало вопросом решенным, когда Гитлер убедился, что за Польшей его не ожидает враждебный СССР, потому что тогда он не был готов с ним воевать, особенно имея в тылу французскую армию.

По-Вашему, когда Гитлер одного за другим без помех уничтожал своих противников в Европе, надо было не просто спокойно наблюдать за этим процессом, но и способствовать ему? Ведь в результате СССР оказался с Германией один на один в континентальной Европе.
От Георгий
К БорисК (03.04.2007 09:00:37)
Дата 03.04.2007 10:55:29

А чего французы не воевали как следует? (-)
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:23:43)
Дата 02.04.2007 11:57:23

И как же надо было действовать?

>По-иному нужно было действовать перед началом войны, а не подставлять страну и народ под "внезапное" нападение "мирного и дружественного" соседа, который уже подмял под себя почти всю континентальную Европу.

И как же надо было действовать? Давайте: Вы - Сталин. Ваши действия?
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.04.2007 11:57:23)
Дата 02.04.2007 16:31:18

Re: И как...

>И как же надо было действовать? Давайте: Вы - Сталин. Ваши действия?

Видите ли, я считаю, что если уже сложилась такая ситуация, что все зависит только от решений товарища Сталина - это уже катастрофа, которая неизбежно приводит к колоссальным жертвам.
От БорисК
К Александр Жмодиков (02.04.2007 16:31:18)
Дата 03.04.2007 08:53:22

Re: И как...

>Видите ли, я считаю, что если уже сложилась такая ситуация, что все зависит только от решений товарища Сталина - это уже катастрофа, которая неизбежно приводит к колоссальным жертвам.

Можно только добавить: рано или поздно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 15:47:45)
Дата 30.03.2007 15:49:54

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>Если бы власть не смущали никакие жертвы, она села бы пить с немцами баварское.
>
>Что она и сделала пактом Молотова-Риббентропа. А потом немцам это надоело,

нет, власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".

>и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.

альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 15:49:54)
Дата 02.04.2007 11:26:13

Re: [2Zamir Sovetov]...

>власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".

А если бы не отказалась - тогда что?

>>и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.
>
>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.

Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:26:13)
Дата 02.04.2007 11:28:18

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".
>
>А если бы не отказалась - тогда что?

Не понял Вашего вопроса. ТОгда бы мы жиле совсем в другой истории.

>>>и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.
>>
>>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.
>
>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.

Подставила подо что?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 11:28:18)
Дата 02.04.2007 20:34:20

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".
>>
>>А если бы не отказалась - тогда что?
>
>Не понял Вашего вопроса. ТОгда бы мы жиле совсем в другой истории.

Вопрос такой: согласившись на "угощение в виде английского наследства", власти удалось бы избежать нападения Германии?

>>>>и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.
>>>
>>>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.

Да, глупо немцы себя повели. Им надо было шире применять антикоммунистическую пропаганду, старательнее делать вид, что они пришли как освободители народов от коммунизма. Но они, как обычно у них бывает, положились почти исключительно на чисто силовые методы, и после первых успехов решили, что война уже выиграна.

>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>
>Подставила подо что?

Под катастрофу 1941 года.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 20:34:20)
Дата 03.04.2007 09:47:43

Re: [2Zamir Sovetov]...

>Вопрос такой: согласившись на "угощение в виде английского наследства", власти удалось бы избежать нападения Германии?

Вряд ли на этот вопрос можно ответить однозначно. Но я полагаю, что нормализуя отношения с Германией, действительно можно было отсрочить войну на изрядный срок и переговорным путем окончастельно договориться о разделе сферы интересов в Европе.

Однако... мне лично почему то совсем не хочется жить в таком будущем.

>>>>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.
>
>Да, глупо немцы себя повели. Им надо было шире применять антикоммунистическую пропаганду, старательнее делать вид, что они пришли как освободители народов от коммунизма. Но они, как обычно у них бывает, положились почти исключительно на чисто силовые методы, и после первых успехов решили, что война уже выиграна.

Интесресно. Вы сожалете, что немцы недостаточно искусно обманывали наше население?
Или расчитываете шансы предков выжить в должности капо/хиви?

>>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>>
>>Подставила подо что?
>
>Под катастрофу 1941 года.

Это немцы нас под нее подставили. Хватит уже на власть-то.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (03.04.2007 09:47:43)
Дата 03.04.2007 11:28:55

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>Вопрос такой: согласившись на "угощение в виде английского наследства", власти удалось бы избежать нападения Германии?
>
>Вряд ли на этот вопрос можно ответить однозначно. Но я полагаю, что нормализуя отношения с Германией, действительно можно было отсрочить войну на изрядный срок и переговорным путем окончастельно договориться о разделе сферы интересов в Европе.

Это вряд ли. Рано или поздно, решив все свои проблемы на Западе, Гитлер занялся бы СССР, хотя бы просто для того, чтобы устранить последнюю потенциальную угрозу на континенте. И предложение поучаствовать в разделе "английского наследства" было скорее всего ловушкой, чтобы СССР увяз в делах на этом направлении.

>>глупо немцы себя повели. Им надо было шире применять антикоммунистическую пропаганду, старательнее делать вид, что они пришли как освободители народов от коммунизма. Но они, как обычно у них бывает, положились почти исключительно на чисто силовые методы, и после первых успехов решили, что война уже выиграна.
>
>Интесресно. Вы сожалете, что немцы недостаточно искусно обманывали наше население?

Я не сожалею - я всего лишь говорю, что немцы в отношении идеологии и пропаганды среди населения СССР повели себя глупо.

>Или расчитываете шансы предков выжить в должности капо/хиви?

Я смотрю, у некоторых ВИФ-овцева просто страсть какая-то - старательно пытаться навесить на оппонента ярлык предателя. А я всего лишь пытаюсь смотреть на прошлое с разных точек зрения.

>>>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>>>
>>>Подставила подо что?
>>
>>Под катастрофу 1941 года.
>
>Это немцы нас под нее подставили. Хватит уже на власть-то.

Немцы просто, как Вы говорите, "боролись за свои интересы". Какими методами они боролись - к лету 1941 года было уже ясно всем. Информации о скором нападении на СССР было предостаточно. И тем не менее, оно почему-то оказалось "внезапным". Или немцы виноваты потому, что не предупредили официально о своем нападении хотя бы за неделю?
От NV
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:28:55)
Дата 03.04.2007 11:47:51

Вот именно что предостаточно

>Немцы просто, как Вы говорите, "боролись за свои интересы". Какими методами они боролись - к лету 1941 года было уже ясно всем. Информации о скором нападении на СССР было предостаточно.

она, эта информация, просто потоком шла. И причем, что характерно - все время с разными сроками нападения. И кому верить ? Когда одновременно несколько вроде достоверных источников одновременно называют разные сроки ?

> И тем не менее, оно почему-то оказалось "внезапным". Или немцы виноваты потому, что не предупредили официально о своем нападении хотя бы за неделю?

Немцам удалось утопить достоверную информацию в потоке дезы. Это у них здорово получилось :(

Виталий
От Георгий
К Дмитрий Козырев (03.04.2007 09:47:43)
Дата 03.04.2007 10:53:53

Очевидно :-)))))))) По стопам Окуджавы, как говорится

>>Да, глупо немцы себя повели. Им надо было шире применять антикоммунистическую пропаганду, старательнее делать вид, что они пришли как освободители народов от коммунизма. Но они, как обычно у них бывает, положились почти исключительно на чисто силовые методы, и после первых успехов решили, что война уже выиграна.
>
>Интесресно. Вы сожалете, что немцы недостаточно искусно обманывали наше население?

Очевидно :-)))))))) По стопам Окуджавы, как говорится (см. цитату). Да и не только его, разумеется.

>Или расчитываете шансы предков выжить в должности капо/хиви?

"Ну, это ж все пропаганда". :-)

>>>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>>>
>>>Подставила подо что?
>>
>>Под катастрофу 1941 года.
>
>Это немцы нас под нее подставили. Хватит уже на власть-то.

Из анекдота про Ходжу Насреддина:

"Ладно, все вы, может быть, правы - но имейте совесть: во всем, оказывается, виноват я! А вор ни в чем не виноват?!"
От Георгий
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 11:28:18)
Дата 02.04.2007 12:00:48

Тут, очевидно, на сцену должен выйти ... не помню кто... и сказать:

>>>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.
>>
>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>
>Подставила подо что?

Тут, очевидно, на сцену должен выйти ... не помню кто (но я это читал - текстуально!)... и сказать: мерзавец Сталин, вместо того чтобы сдаться после первых приграничных поражений, объявил войну "отечественной". Тем самым немцам пришлось видеть в каждом даже мирном жителе врага и заниматься превентивными мерами - что резко увеличило количество жертв и проч. В общем, поганые антинародные большевики взяли народ в заложники и прикрывались им, как чеченцы - женщинами и детьми.
То ли дело во Франции или там в Дании...
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.04.2007 12:00:48)
Дата 02.04.2007 20:29:07

Re: Тут, очевидно,...

>мерзавец Сталин, вместо того чтобы сдаться после первых приграничных поражений

Кстати, Вы уверены, что он не пытался заключить новое соглашение с Гитлером? Есть слухи, что пытался.

>немцам пришлось видеть в каждом даже мирном жителе врага

Немцы вспоминают, что во многих местах их встречали с цветами.
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.04.2007 20:29:07)
Дата 03.04.2007 10:50:47

Про "слухи" и я слышал. Ну и что? :-)))) Почему я этому должен верить?

>>мерзавец Сталин, вместо того чтобы сдаться после первых приграничных поражений
>
>Кстати, Вы уверены, что он не пытался заключить новое соглашение с Гитлером? Есть слухи, что пытался.

Про "слухи" и я слышал. Ну и что? :-)))) Почему я этому должен верить?

>>немцам пришлось видеть в каждом даже мирном жителе врага
>
>Немцы вспоминают, что во многих местах их встречали с цветами.

Тогда и этот довод отпадает. :-)))
"Во многих" - это у Вас значит "в большинстве"?
От Александр Жмодиков
К Георгий (03.04.2007 10:50:47)
Дата 03.04.2007 11:17:18

Я не призываю Вас верить

>>>мерзавец Сталин, вместо того чтобы сдаться после первых приграничных поражений
>>
>>Кстати, Вы уверены, что он не пытался заключить новое соглашение с Гитлером? Есть слухи, что пытался.
>
>Про "слухи" и я слышал. Ну и что? :-)))) Почему я этому должен верить?

Я всего лишь спрашиваю - Вы уверены, что Сталин не пытался заключить новое соглашение с Гитлером, по которому он отдал бы немалую часть СССР? А если уверены, то откуда такая уверенность?

>>>немцам пришлось видеть в каждом даже мирном жителе врага
>>
>>Немцы вспоминают, что во многих местах их встречали с цветами.
>
>Тогда и этот довод отпадает. :-)))
>"Во многих" - это у Вас значит "в большинстве"?

Нет, во многих - это не значит в большинстве.
От Георгий
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:17:18)
Дата 03.04.2007 12:08:54

???? Так что ж - теперь и верить всему, что ли? :-)))))))))

>Я всего лишь спрашиваю - Вы уверены, что Сталин не пытался заключить новое соглашение с Гитлером, по которому он отдал бы немалую часть СССР? А если уверены, то откуда такая уверенность?

???? Так что ж - теперь и верить всему, что ли? :-)))))))))
А Вы уверены, что, скажем, Ваш любимый препод в вузе - не сексуальный маньяк? А если уверены, что нет, то откуда такая уверенность? :-))))))))
(Примеров такого рода можно приводить много, вплоть до лично оскорбительных.)

"Теперь по Борщеву" - т. е. серьезно.

Любая НОВАЯ (а не старая, "общепринятая"!) теория имеет "презумпцию виновности" - именно те, кто ее выдвигает, должны ее обосновать.

Я понимаю, почему Вы задали подобный вопрос: для Вас большевики, Сталин - это воплощение зла. Т. е. они - это зло в ПРИНЦИПЕ (хотя иногда они что-то хорошее и делали).
Поэтому любая гадость про них - se non e vero e ben trovato ("если это и не правда, то хорошо придумано").
Как принято в историческом худлите: "что, нет доказательств, что Наполеон так сказал? Но ведь МОГ же сказать?! Значит, смело пишите".

Но тут одна есть заковыка: как раз в условиях демократии :-))))) у людей могут быть очень и очень разные "исходные позиции". И разные предположения по поводу того, что МОГ и чего НЕ МОГ тот или иной субъект сказать/сделать.

У меня, например, есть свой "бзик" - я сам склонен верить гадостям про Запад, "либералов", евреев и т. п. Я не изображаю из себя "объективного".
Но зато я прекрасно понимаю, что есть люди, со мной в корне не согласные. Поэтому, беседуя или споря с ЗАВЕДОМО ТАКИМИ людьми, я, во-первых, стремлюсь избежать "острых углов", а если это невозможно, стараюсь более тщательно аргументировать свои тезисы. При общении со "своими" документальные аргументы тоже очень полезны, но не столь обязательны - поскольку меньше вероятности "нарваться".
Это же азы, ну ей-богу.... :-))))))))
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 15:49:54)
Дата 31.03.2007 09:55:34

Re: [2Zamir Sovetov]...

>нет, власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".

Она вовсе не отказалось от "английского наследства", а запросила слишком много в Европе вместо того, как ей предлагали немцы, направиться на юг.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (31.03.2007 09:55:34)
Дата 31.03.2007 15:14:51

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>нет, власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".
>
>Она вовсе не отказалось от "английского наследства", а запросила слишком много в Европе вместо того, как ей предлагали немцы, направиться на юг.

Не понял с чем Вы не согласны?
Английское наследство как раз и находится на юге, а европе находились сферы германских (и итальянских в части проливов) интересов.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (31.03.2007 15:14:51)
Дата 01.04.2007 04:28:53

Re: [2Zamir Sovetov]...

>Не понял с чем Вы не согласны?
>Английское наследство как раз и находится на юге, а европе находились сферы германских (и итальянских в части проливов) интересов.

СССР вовсе не отказывался от "английского наследства". Одним из условий принятия Пакта Четырех Советским Союзом, которые Молотов изложил Шуленбургу 25 ноября 1940 г., было следующее:

Предусмстривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.

Но кроме "английского наследства" СССР захотел приобрести и то, что Германия считала своим. Вот и не договорились.
От NV
К БорисК (01.04.2007 04:28:53)
Дата 01.04.2007 12:50:57

Отказывать тоже надо уметь :)

хорошо тогдашний советский метод изложен в известном произведении "Понедельник начинается в субботу"

До самого вечера я старался быть весьма осторожным. Прямо из отделения я направился домой на Лукоморье и там сразу же залез под машину. Было очень жарко. С запада ползла огромная черная туча. Пока я лежал под машиной и обливался маслом, старуха Наина Киевна, ставшая вдруг очень ласковой и любезной, дважды подъезжала ко мне с тем, чтобы я отвез ее на Лысую Гору. “Говорят, батюшка, машине вредно стоять, – скрипуче ворковала она, заглядывая под передний бампер. – Говорят, ей ездить полезно. А уж я бы заплатила, не сомневайся…” Ехать на Лысую Гору мне не хотелось. Во-первых, в любую минуту могли прибыть ребята. Во-вторых, старуха в своей воркующей модификации была мне еще неприятнее, нежели в сварливой. Далее, как выяснилось, до Лысой Горы было девяносто верст в одну сторону, а когда я спросил бабку насчет качества дороги, она радостно заявила, чтобы я не беспокоился, – дорога гладкая, а в случае чего она, бабка, будет сама машину выталкивать. (”Ты не смотри, батюшка, что я старая, я еще очень даже крепкая”.) После первой неудачной атаки старуха временно отступилась и ушла в избу. Тогда ко мне под машину зашел кот Василий. С минуту он внимательно следил за моими руками, а потом произнес вполголоса, но явственно: “Не советую, гражданин… мнэ-э… не советую. Съедят”, после чего сразу удалился, подрагивая хвостом. Мне хотелось быть очень осторожным, и поэтому, когда бабка вторично пошла на приступ, я, чтобы разом со всем покончить, запросил с нее пятьдесят рублей. Она тут же отстала, посмотрев на меня с уважением

Виталий
От БорисК
К NV (01.04.2007 12:50:57)
Дата 02.04.2007 08:38:43

Re: Отказывать тоже...

СССР не надо было отказываться от "английского наследства". Он в этом вопросе только согласился с тем, что сами немцы ему настойчиво предлагали.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 11:51:50)
Дата 29.03.2007 12:00:36

Re: [2Zamir Sovetov]...

>Сможете доказать решающее участие населения в событиях начала 1917 года?

Дезертиры с оружием, побежавшие с фронта делить землю.

>>Пережи Гражданскую и Вторую Мировую войны.
>
>Во время Гражданской войны никакого СССР еще не было. Мировую пережил, потому что власть не смущали никакие жертвы.


>Ага, вот только для предотвращения дальнейшего распада страны дважды пришлось проводить весьма масштабные военные операции в Чечне. Сепаратизм же не уничтожен ни в Чечне, ни в некоторых других местах, где его пока сдерживают потаканием, уговорами и посулами, и большие возможности этого сепаратизма заложены еще в устройстве СССР и РСФСР, и еще более развиты в устройстве РФ.

Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.


>Достаточно посмотреть, по каким границам распался СССР, и отпадут все иллюзии по поводу "прочнейшего советского базиса".

по административным. В соотвествии с конституцией. А какие иллюзии должны отпасть?

>>:-) Ну да, особенно некто Ельцин Борис Николаевич
>
>А он разве рвался свергать режим? Он сам был частью этого режима, и просто использовал ситуацию борьбы за власть внутри режима для продвижения самого себя.

Отчасти Вы правы. Но если Вы помните, одним из слоганов этого продвижения было - "нужно отказаться от засилья однопартийности, т.к. партаппаратная бюрократия отжирает колоссальные средства бюджета, а также огромные средства расходуются на поддержку режимов в других странах".
И что в итоге? бюрократический аппарат вырос едва не на порядок, средства на поддержку режимов пошли куда то еще...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 12:00:36)
Дата 30.03.2007 15:53:38

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>Сможете доказать решающее участие населения в событиях начала 1917 года?
>
>Дезертиры с оружием, побежавшие с фронта делить землю.

В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?

>>Ага, вот только для предотвращения дальнейшего распада страны дважды пришлось проводить весьма масштабные военные операции в Чечне. Сепаратизм же не уничтожен ни в Чечне, ни в некоторых других местах, где его пока сдерживают потаканием, уговорами и посулами, и большие возможности этого сепаратизма заложены еще в устройстве СССР и РСФСР, и еще более развиты в устройстве РФ.
>
>Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.

Это еще почему?

>>Достаточно посмотреть, по каким границам распался СССР, и отпадут все иллюзии по поводу "прочнейшего советского базиса".
>
>по административным.

Не просто по административным, а по границам союзных республик, которые являлись фактически полностью сформированными протогосударствами внутри СССР. Внутри нынешней РФ тоже есть несколько таких полностью сформированных протогосударств. Чечня уже пыталась выйти - с немалым трудом и жертвами удержали. Если только центральная власть ослабнет - будут новые попытки выхода, и уже не только Чечни.

>>>:-) Ну да, особенно некто Ельцин Борис Николаевич
>>
>>А он разве рвался свергать режим? Он сам был частью этого режима, и просто использовал ситуацию борьбы за власть внутри режима для продвижения самого себя.
>
>Отчасти Вы правы. Но если Вы помните, одним из слоганов этого продвижения было - "нужно отказаться от засилья однопартийности, т.к. партаппаратная бюрократия отжирает колоссальные средства бюджета, а также огромные средства расходуются на поддержку режимов в других странах".

И что - это разве неправильные лозунги?

>И что в итоге? бюрократический аппарат вырос едва не на порядок, средства на поддержку режимов пошли куда то еще...

А это уже претензии к нынешней власти. Хотя чего еще от нее ждать - они все вышли из того же СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 15:53:38)
Дата 30.03.2007 16:00:03

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>Сможете доказать решающее участие населения в событиях начала 1917 года?
>>
>>Дезертиры с оружием, побежавшие с фронта делить землю.
>
>В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?

В основной массе - эсеры.

>>Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.
>
>Это еще почему?

потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики. (Собственно слово state означает "государство")

>>>Достаточно посмотреть, по каким границам распался СССР, и отпадут все иллюзии по поводу "прочнейшего советского базиса".
>>
>>по административным.
>
>Не просто по административным, а по границам союзных республик, которые являлись фактически полностью сформированными протогосударствами внутри СССР.

Я не понимаю, чего Вы хотите сказать? Или с чем спорите? Распалось по административным границам союзных республик, в соотвествии с конституцией СССР.


>Внутри нынешней РФ тоже есть несколько таких полностью сформированных протогосударств.

Многие государства имеют федеративное устройство. Собственно и РИ имела в своем составе подобные "протогосударства", причем даже при победном исходе ПМВ некоторые должны были от не отпасть в соответсвии с договоренностями. И что?

>>Отчасти Вы правы. Но если Вы помните, одним из слоганов этого продвижения было - "нужно отказаться от засилья однопартийности, т.к. партаппаратная бюрократия отжирает колоссальные средства бюджета, а также огромные средства расходуются на поддержку режимов в других странах".
>
>И что - это разве неправильные лозунги?

Вы удивительно подменяете предмет спора. Именно эти лозунги и иллюстрируют вклад Б. Ельцина в расзвал государства, против которого Вы возражали.

>>И что в итоге? бюрократический аппарат вырос едва не на порядок, средства на поддержку режимов пошли куда то еще...
>
>А это уже претензии к нынешней власти.

Нет, к лживости той (ельцинской).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 16:00:03)
Дата 02.04.2007 11:38:02

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?
>
>В основной массе - эсеры.

На тот момент у них с большевиками были общие цели.

>>>Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.
>>
>>Это еще почему?
>
>потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики.

Штаты не являются псевдонациональными государствами, каковыми были республики СССР, на которые он и распался. Штаты не обладают правом выхода из состава государства даже даже теоретически.

>Я не понимаю, чего Вы хотите сказать? Или с чем спорите? Распалось по административным границам союзных республик, в соотвествии с конституцией СССР.

Я хочу сказать, что сегодня внутри России есть точно такие же границы, которые очерчивают практически оформившиеся государства, вполне готовые к выходу, некоторые - даже более оформившиеся и готовые, чем республики СССР на момент его распада. Так что не надо сказок про "прочнейшее устройство".

>Многие государства имеют федеративное устройство.

Вот только история их несколько иная. Россия создавалась как империя.

>Собственно и РИ имела в своем составе подобные "протогосударства", причем даже при победном исходе ПМВ некоторые должны были от не отпасть в соответсвии с договоренностями. И что?

И ничего - они отпали. Будем и дальше продолжать такую внутреннюю политику - распад страны будет продолжаться.

>Вы удивительно подменяете предмет спора. Именно эти лозунги и иллюстрируют вклад Б. Ельцина в расзвал государства, против которого Вы возражали.

Я не возражал против того, что Ельцин разваливал СССР - было бы странно отрицать, что именно он сыграл ключевую роль в этом распаде. Но дело в том, что сам Ельцин - выходец из высших руководящих кругов того самого СССР.

>>А это уже претензии к нынешней власти.
>
>Нет, к лживости той (ельцинской).

Это еще почему? Конечно, претензий к той власти тоже немало, но нынешняя, кстати, прямая наследница той, еще более лжива.

И уж если говорить о лживости власти, то более лживой власти, чем власть коммунистической партии в СССР, в нашей стране никогда не было.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:38:02)
Дата 02.04.2007 11:50:46

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?
>>
>>В основной массе - эсеры.
>
>На тот момент у них с большевиками были общие цели.

отчасти. Но Вы фокусируетесь исключительно на большевиках - в этом или Ваша ошибка или Ваша пристрастность. Таким образом, анализируя ситуацию мы увидем, что большиснтво политических движений в России в 1917 г "имели общие цели".


>>>Это еще почему?
>>
>>потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики.
>
>Штаты не являются псевдонациональными государствами, каковыми были республики СССР,

ну и что? а например "объединенные королевства" являются таковыми? а Британские доминионы, "по границам которых распалась империя"?

>>Я не понимаю, чего Вы хотите сказать? Или с чем спорите? Распалось по административным границам союзных республик, в соотвествии с конституцией СССР.
>
>Я хочу сказать, что сегодня внутри России есть точно такие же границы, которые очерчивают практически оформившиеся государства, вполне готовые к выходу, некоторые - даже более оформившиеся и готовые, чем республики СССР на момент его распада. Так что не надо сказок про "прочнейшее устройство".

э, простите. Это ко мне претензия насчет "сказок"?

>>Многие государства имеют федеративное устройство.
>
>Вот только история их несколько иная. Россия создавалась как империя.

И что?

>>Собственно и РИ имела в своем составе подобные "протогосударства", причем даже при победном исходе ПМВ некоторые должны были от не отпасть в соответсвии с договоренностями. И что?
>
>И ничего - они отпали. Будем и дальше продолжать такую внутреннюю политику - распад страны будет продолжаться.

Хорошо, давайте с завтрашнего дня не продолжать.

>>Вы удивительно подменяете предмет спора. Именно эти лозунги и иллюстрируют вклад Б. Ельцина в расзвал государства, против которого Вы возражали.
>
>Я не возражал против того, что Ельцин разваливал СССР

нет, возражали.

>>>А это уже претензии к нынешней власти.
>>
>>Нет, к лживости той (ельцинской).
>
>Это еще почему?

вот именно поэтому.

>Конечно, претензий к той власти тоже немало, но нынешняя, кстати, прямая наследница той, еще более лжива.

А мы ее вроде не обсуждали?

>И уж если говорить о лживости власти, то более лживой власти, чем власть коммунистической партии в СССР, в нашей стране никогда не было.

Рекомендую испробовать что-либо более сладкое нежели частое употребление слова "халва".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 16:00:03)
Дата 30.03.2007 17:28:33

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.
>>
>>Это еще почему?
>
>потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики. (Собственно слово state означает "государство")

Нет, нам разногласия по поводу того, возможен ли "свободный выход из состава Союза" разъяснили в 1861-65. А в СССР даже в конституции 1977 г это положение сохранили, и в учебниках по сравнительному конституционному праву подчёркивали как уникальную особенность советского федерализма

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 16:00:03)
Дата 30.03.2007 17:17:05

Кстати, да. :-)))))

>>В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?
>
>В основной массе - эсеры.

Кстати, да.
А то что же это выходит: большевиков - "ничтожная кучка", выборы в учредилку они не выиграли, потому как "деревня" поддерживала эсеров (это мы знаем), а как развалить армию - так одни большевики? :-)))))))

>потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики. (Собственно слово state означает "государство")

Собственно, пока государство "устраивает", центробежные силы "дремлют". Взять ту же Испанию. Пока Испания была в заднице, уже и каталонцы вспомнили, что они не испанцы, а каталонцы (еще в начале 20 в.!), еще кто-то... Стали уже и лодку понемногу раскачивать. А потом стали довольствоваться только "культурной автономией". Баски бузят, правда... :-))))

О каталонцах. Каталонцем был и великий виолончелист и дирижер (никак не меньше Ростроповича! :-))))))))))) Пабло Казальс.
Он тоже заразился "каталонством" и одно время хотел именоваться не Пабло, а Пау Казальсом (так это по-ихнему). Но импрессарио его быстро привел в чувство, заявив: "Пабло Казальс" - это марка, а про "Пау Казальса" никто не знает. Так что не фиг, мол.

>Многие государства имеют федеративное устройство. Собственно и РИ имела в своем составе подобные "протогосударства", причем даже при победном исходе ПМВ некоторые должны были от не отпасть в соответсвии с договоренностями. И что?

Великое княжество Финляндское было именно что "протогосударством", с многочисленными атрибутами самостоятельности (см. Пыхалова). И отделилось в конце концов.
Так ведь обижаются на Игоря, когда он называет Первого Сашу придурком или марионеткой агентов влияния (заложившим к тому же базу под "зимнюю войну", что даже Паасикиви понимал).
Или, может, Саша просто "не мог" придавить "маленьких, но гордых"?
Так и большевики "собрали" СССР (Россию) заново ИМЕННО НА ЭТИХ условиях. На других не пошли бы.
Задумал бы Сталин после укрепления "смести" все эти границы и сделать обычные "губернии" - такой бы вой поднялся. Ну примерно как в Финляндии (опять-таки см. Пыхалова). Только уже по всей стране.
Трудно всё... :-((((((

>>А это уже претензии к нынешней власти.
>
>Нет, к лживости той (ельцинской).

На самом деле "современное" государство является гораздо более "бюрократоёмким", нежели советское.
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 17:17:05)
Дата 30.03.2007 17:42:48

Re: Кстати, да....

>Собственно, пока государство "устраивает", центробежные силы "дремлют". Взять ту же Испанию. Пока Испания была в заднице, уже и каталонцы вспомнили, что они не испанцы, а каталонцы (еще в начале 20 в.!), еще кто-то... Стали уже и лодку понемногу раскачивать. А потом стали довольствоваться только "культурной автономией". Баски бузят, правда... :-))))

Гы, это вы савсемсавсем не в курсе )))))) "Культурной авитономией" каталонцы довольствуются? Как бы не так )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 17:42:48)
Дата 30.03.2007 18:02:12

Что, каталонцы тоже бузят? или что?

>Гы, это вы савсемсавсем не в курсе )))))) "Культурной авитономией" каталонцы довольствуются? Как бы не так )))

Что, каталонцы тоже бузят? или что?
Не будьте вредным, просветите. В любом случае Испания все же не САМАЯ благополучная страна. Вон, даже в Великобритании шотландцы (а уэльсцы?) "выбили" себе еще какие-то "права", если не ошибаюсь...

И еще. Честно говоря, не думаю, что в государстве, которое живет не по законам (Россия-СССР), очень существенна оговорка насчет "свободного выхода из Союза". Что, если бы ее не было, то целостность государства была бы гарантирована. Именно ЭТИМ.
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 18:02:12)
Дата 30.03.2007 19:17:39

они себе выбили крайне широкую автономию

>Что, каталонцы тоже бузят? или что?

и продолжают требовать ещё, так что, скажем, испанские военные заговорили о надвигающемся развале государства

>Вон, даже в Великобритании шотландцы (а уэльсцы?) "выбили" себе еще какие-то "права", если не ошибаюсь...

Шотландцы получили собственный парламент. А свои законы, система правосудия, полиции и образования у них всегда была своя. А также свои дензнаки.

Уэльс получил "ассамблею" с ограниченными правами

>И еще. Честно говоря, не думаю, что в государстве, которое живет не по законам (Россия-СССР), очень существенна оговорка насчет "свободного выхода из Союза". Что, если бы ее не было, то целостность государства была бы гарантирована. Именно ЭТИМ.

Но эта оговорка придала развалу государства безупречно законный вид. Не будь её, всё было бы гораздо сложнее

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 12:00:36)
Дата 29.03.2007 13:03:38

Как писал Кара-Мурза...

>Отчасти Вы правы. Но если Вы помните, одним из слоганов этого продвижения было - "нужно отказаться от засилья однопартийности, т.к. партаппаратная бюрократия отжирает колоссальные средства бюджета, а также огромные средства расходуются на поддержку режимов в других странах".
>И что в итоге? бюрократический аппарат вырос едва не на порядок, средства на поддержку режимов пошли куда то еще...

... реальные бюрократы-чиновники, чтобы избавиться от мешавших им при прежней системе ограничений, натравили людей на фантом под названием "бюрократия", представив его порождением "совка". Мол, уничтожьте последнее - уничтожится и первое. В то время как ИМЕННО "совок" как-то спасал массы от чиновничьего произвола.
Окончательно это стало ясно в 1993 году, когда власть продемонстрировала, что за "несанкционированные" (не как в 1991 г.!) выступления дадут конкретных ..., "бьют когда руками и ногами" (С)