От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 30.03.2007 15:49:54
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>Если бы власть не смущали никакие жертвы, она села бы пить с немцами баварское.
>
>Что она и сделала пактом Молотова-Риббентропа. А потом немцам это надоело,

нет, власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".

>и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.

альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 15:49:54)
Дата 02.04.2007 11:26:13

Re: [2Zamir Sovetov]...

>власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".

А если бы не отказалась - тогда что?

>>и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.
>
>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.

Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:26:13)
Дата 02.04.2007 11:28:18

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".
>
>А если бы не отказалась - тогда что?

Не понял Вашего вопроса. ТОгда бы мы жиле совсем в другой истории.

>>>и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.
>>
>>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.
>
>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.

Подставила подо что?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 11:28:18)
Дата 02.04.2007 20:34:20

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".
>>
>>А если бы не отказалась - тогда что?
>
>Не понял Вашего вопроса. ТОгда бы мы жиле совсем в другой истории.

Вопрос такой: согласившись на "угощение в виде английского наследства", власти удалось бы избежать нападения Германии?

>>>>и они решили забрать страну у этой власти. Вот тут уж власть не пожалела ничего и никого.
>>>
>>>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.

Да, глупо немцы себя повели. Им надо было шире применять антикоммунистическую пропаганду, старательнее делать вид, что они пришли как освободители народов от коммунизма. Но они, как обычно у них бывает, положились почти исключительно на чисто силовые методы, и после первых успехов решили, что война уже выиграна.

>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>
>Подставила подо что?

Под катастрофу 1941 года.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 20:34:20)
Дата 03.04.2007 09:47:43

Re: [2Zamir Sovetov]...

>Вопрос такой: согласившись на "угощение в виде английского наследства", власти удалось бы избежать нападения Германии?

Вряд ли на этот вопрос можно ответить однозначно. Но я полагаю, что нормализуя отношения с Германией, действительно можно было отсрочить войну на изрядный срок и переговорным путем окончастельно договориться о разделе сферы интересов в Европе.

Однако... мне лично почему то совсем не хочется жить в таком будущем.

>>>>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.
>
>Да, глупо немцы себя повели. Им надо было шире применять антикоммунистическую пропаганду, старательнее делать вид, что они пришли как освободители народов от коммунизма. Но они, как обычно у них бывает, положились почти исключительно на чисто силовые методы, и после первых успехов решили, что война уже выиграна.

Интесресно. Вы сожалете, что немцы недостаточно искусно обманывали наше население?
Или расчитываете шансы предков выжить в должности капо/хиви?

>>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>>
>>Подставила подо что?
>
>Под катастрофу 1941 года.

Это немцы нас под нее подставили. Хватит уже на власть-то.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (03.04.2007 09:47:43)
Дата 03.04.2007 11:28:55

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>Вопрос такой: согласившись на "угощение в виде английского наследства", власти удалось бы избежать нападения Германии?
>
>Вряд ли на этот вопрос можно ответить однозначно. Но я полагаю, что нормализуя отношения с Германией, действительно можно было отсрочить войну на изрядный срок и переговорным путем окончастельно договориться о разделе сферы интересов в Европе.

Это вряд ли. Рано или поздно, решив все свои проблемы на Западе, Гитлер занялся бы СССР, хотя бы просто для того, чтобы устранить последнюю потенциальную угрозу на континенте. И предложение поучаствовать в разделе "английского наследства" было скорее всего ловушкой, чтобы СССР увяз в делах на этом направлении.

>>глупо немцы себя повели. Им надо было шире применять антикоммунистическую пропаганду, старательнее делать вид, что они пришли как освободители народов от коммунизма. Но они, как обычно у них бывает, положились почти исключительно на чисто силовые методы, и после первых успехов решили, что война уже выиграна.
>
>Интесресно. Вы сожалете, что немцы недостаточно искусно обманывали наше население?

Я не сожалею - я всего лишь говорю, что немцы в отношении идеологии и пропаганды среди населения СССР повели себя глупо.

>Или расчитываете шансы предков выжить в должности капо/хиви?

Я смотрю, у некоторых ВИФ-овцева просто страсть какая-то - старательно пытаться навесить на оппонента ярлык предателя. А я всего лишь пытаюсь смотреть на прошлое с разных точек зрения.

>>>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>>>
>>>Подставила подо что?
>>
>>Под катастрофу 1941 года.
>
>Это немцы нас под нее подставили. Хватит уже на власть-то.

Немцы просто, как Вы говорите, "боролись за свои интересы". Какими методами они боролись - к лету 1941 года было уже ясно всем. Информации о скором нападении на СССР было предостаточно. И тем не менее, оно почему-то оказалось "внезапным". Или немцы виноваты потому, что не предупредили официально о своем нападении хотя бы за неделю?
От NV
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:28:55)
Дата 03.04.2007 11:47:51

Вот именно что предостаточно

>Немцы просто, как Вы говорите, "боролись за свои интересы". Какими методами они боролись - к лету 1941 года было уже ясно всем. Информации о скором нападении на СССР было предостаточно.

она, эта информация, просто потоком шла. И причем, что характерно - все время с разными сроками нападения. И кому верить ? Когда одновременно несколько вроде достоверных источников одновременно называют разные сроки ?

> И тем не менее, оно почему-то оказалось "внезапным". Или немцы виноваты потому, что не предупредили официально о своем нападении хотя бы за неделю?

Немцам удалось утопить достоверную информацию в потоке дезы. Это у них здорово получилось :(

Виталий
От Георгий
К Дмитрий Козырев (03.04.2007 09:47:43)
Дата 03.04.2007 10:53:53

Очевидно :-)))))))) По стопам Окуджавы, как говорится

>>Да, глупо немцы себя повели. Им надо было шире применять антикоммунистическую пропаганду, старательнее делать вид, что они пришли как освободители народов от коммунизма. Но они, как обычно у них бывает, положились почти исключительно на чисто силовые методы, и после первых успехов решили, что война уже выиграна.
>
>Интесресно. Вы сожалете, что немцы недостаточно искусно обманывали наше население?

Очевидно :-)))))))) По стопам Окуджавы, как говорится (см. цитату). Да и не только его, разумеется.

>Или расчитываете шансы предков выжить в должности капо/хиви?

"Ну, это ж все пропаганда". :-)

>>>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>>>
>>>Подставила подо что?
>>
>>Под катастрофу 1941 года.
>
>Это немцы нас под нее подставили. Хватит уже на власть-то.

Из анекдота про Ходжу Насреддина:

"Ладно, все вы, может быть, правы - но имейте совесть: во всем, оказывается, виноват я! А вор ни в чем не виноват?!"
От Георгий
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 11:28:18)
Дата 02.04.2007 12:00:48

Тут, очевидно, на сцену должен выйти ... не помню кто... и сказать:

>>>альтернативой была еще бОльшая безжалостность немцев.
>>
>>Ну так и получается, что власть подставила страну и народ.
>
>Подставила подо что?

Тут, очевидно, на сцену должен выйти ... не помню кто (но я это читал - текстуально!)... и сказать: мерзавец Сталин, вместо того чтобы сдаться после первых приграничных поражений, объявил войну "отечественной". Тем самым немцам пришлось видеть в каждом даже мирном жителе врага и заниматься превентивными мерами - что резко увеличило количество жертв и проч. В общем, поганые антинародные большевики взяли народ в заложники и прикрывались им, как чеченцы - женщинами и детьми.
То ли дело во Франции или там в Дании...
От Александр Жмодиков
К Георгий (02.04.2007 12:00:48)
Дата 02.04.2007 20:29:07

Re: Тут, очевидно,...

>мерзавец Сталин, вместо того чтобы сдаться после первых приграничных поражений

Кстати, Вы уверены, что он не пытался заключить новое соглашение с Гитлером? Есть слухи, что пытался.

>немцам пришлось видеть в каждом даже мирном жителе врага

Немцы вспоминают, что во многих местах их встречали с цветами.
От Георгий
К Александр Жмодиков (02.04.2007 20:29:07)
Дата 03.04.2007 10:50:47

Про "слухи" и я слышал. Ну и что? :-)))) Почему я этому должен верить?

>>мерзавец Сталин, вместо того чтобы сдаться после первых приграничных поражений
>
>Кстати, Вы уверены, что он не пытался заключить новое соглашение с Гитлером? Есть слухи, что пытался.

Про "слухи" и я слышал. Ну и что? :-)))) Почему я этому должен верить?

>>немцам пришлось видеть в каждом даже мирном жителе врага
>
>Немцы вспоминают, что во многих местах их встречали с цветами.

Тогда и этот довод отпадает. :-)))
"Во многих" - это у Вас значит "в большинстве"?
От Александр Жмодиков
К Георгий (03.04.2007 10:50:47)
Дата 03.04.2007 11:17:18

Я не призываю Вас верить

>>>мерзавец Сталин, вместо того чтобы сдаться после первых приграничных поражений
>>
>>Кстати, Вы уверены, что он не пытался заключить новое соглашение с Гитлером? Есть слухи, что пытался.
>
>Про "слухи" и я слышал. Ну и что? :-)))) Почему я этому должен верить?

Я всего лишь спрашиваю - Вы уверены, что Сталин не пытался заключить новое соглашение с Гитлером, по которому он отдал бы немалую часть СССР? А если уверены, то откуда такая уверенность?

>>>немцам пришлось видеть в каждом даже мирном жителе врага
>>
>>Немцы вспоминают, что во многих местах их встречали с цветами.
>
>Тогда и этот довод отпадает. :-)))
>"Во многих" - это у Вас значит "в большинстве"?

Нет, во многих - это не значит в большинстве.
От Георгий
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:17:18)
Дата 03.04.2007 12:08:54

???? Так что ж - теперь и верить всему, что ли? :-)))))))))

>Я всего лишь спрашиваю - Вы уверены, что Сталин не пытался заключить новое соглашение с Гитлером, по которому он отдал бы немалую часть СССР? А если уверены, то откуда такая уверенность?

???? Так что ж - теперь и верить всему, что ли? :-)))))))))
А Вы уверены, что, скажем, Ваш любимый препод в вузе - не сексуальный маньяк? А если уверены, что нет, то откуда такая уверенность? :-))))))))
(Примеров такого рода можно приводить много, вплоть до лично оскорбительных.)

"Теперь по Борщеву" - т. е. серьезно.

Любая НОВАЯ (а не старая, "общепринятая"!) теория имеет "презумпцию виновности" - именно те, кто ее выдвигает, должны ее обосновать.

Я понимаю, почему Вы задали подобный вопрос: для Вас большевики, Сталин - это воплощение зла. Т. е. они - это зло в ПРИНЦИПЕ (хотя иногда они что-то хорошее и делали).
Поэтому любая гадость про них - se non e vero e ben trovato ("если это и не правда, то хорошо придумано").
Как принято в историческом худлите: "что, нет доказательств, что Наполеон так сказал? Но ведь МОГ же сказать?! Значит, смело пишите".

Но тут одна есть заковыка: как раз в условиях демократии :-))))) у людей могут быть очень и очень разные "исходные позиции". И разные предположения по поводу того, что МОГ и чего НЕ МОГ тот или иной субъект сказать/сделать.

У меня, например, есть свой "бзик" - я сам склонен верить гадостям про Запад, "либералов", евреев и т. п. Я не изображаю из себя "объективного".
Но зато я прекрасно понимаю, что есть люди, со мной в корне не согласные. Поэтому, беседуя или споря с ЗАВЕДОМО ТАКИМИ людьми, я, во-первых, стремлюсь избежать "острых углов", а если это невозможно, стараюсь более тщательно аргументировать свои тезисы. При общении со "своими" документальные аргументы тоже очень полезны, но не столь обязательны - поскольку меньше вероятности "нарваться".
Это же азы, ну ей-богу.... :-))))))))
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 15:49:54)
Дата 31.03.2007 09:55:34

Re: [2Zamir Sovetov]...

>нет, власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".

Она вовсе не отказалось от "английского наследства", а запросила слишком много в Европе вместо того, как ей предлагали немцы, направиться на юг.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (31.03.2007 09:55:34)
Дата 31.03.2007 15:14:51

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>нет, власть отказалась от предложенного на берлинских переговоров угощения в виде "английского наследства".
>
>Она вовсе не отказалось от "английского наследства", а запросила слишком много в Европе вместо того, как ей предлагали немцы, направиться на юг.

Не понял с чем Вы не согласны?
Английское наследство как раз и находится на юге, а европе находились сферы германских (и итальянских в части проливов) интересов.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (31.03.2007 15:14:51)
Дата 01.04.2007 04:28:53

Re: [2Zamir Sovetov]...

>Не понял с чем Вы не согласны?
>Английское наследство как раз и находится на юге, а европе находились сферы германских (и итальянских в части проливов) интересов.

СССР вовсе не отказывался от "английского наследства". Одним из условий принятия Пакта Четырех Советским Союзом, которые Молотов изложил Шуленбургу 25 ноября 1940 г., было следующее:

Предусмстривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.

Но кроме "английского наследства" СССР захотел приобрести и то, что Германия считала своим. Вот и не договорились.
От NV
К БорисК (01.04.2007 04:28:53)
Дата 01.04.2007 12:50:57

Отказывать тоже надо уметь :)

хорошо тогдашний советский метод изложен в известном произведении "Понедельник начинается в субботу"

До самого вечера я старался быть весьма осторожным. Прямо из отделения я направился домой на Лукоморье и там сразу же залез под машину. Было очень жарко. С запада ползла огромная черная туча. Пока я лежал под машиной и обливался маслом, старуха Наина Киевна, ставшая вдруг очень ласковой и любезной, дважды подъезжала ко мне с тем, чтобы я отвез ее на Лысую Гору. “Говорят, батюшка, машине вредно стоять, – скрипуче ворковала она, заглядывая под передний бампер. – Говорят, ей ездить полезно. А уж я бы заплатила, не сомневайся…” Ехать на Лысую Гору мне не хотелось. Во-первых, в любую минуту могли прибыть ребята. Во-вторых, старуха в своей воркующей модификации была мне еще неприятнее, нежели в сварливой. Далее, как выяснилось, до Лысой Горы было девяносто верст в одну сторону, а когда я спросил бабку насчет качества дороги, она радостно заявила, чтобы я не беспокоился, – дорога гладкая, а в случае чего она, бабка, будет сама машину выталкивать. (”Ты не смотри, батюшка, что я старая, я еще очень даже крепкая”.) После первой неудачной атаки старуха временно отступилась и ушла в избу. Тогда ко мне под машину зашел кот Василий. С минуту он внимательно следил за моими руками, а потом произнес вполголоса, но явственно: “Не советую, гражданин… мнэ-э… не советую. Съедят”, после чего сразу удалился, подрагивая хвостом. Мне хотелось быть очень осторожным, и поэтому, когда бабка вторично пошла на приступ, я, чтобы разом со всем покончить, запросил с нее пятьдесят рублей. Она тут же отстала, посмотрев на меня с уважением

Виталий
От БорисК
К NV (01.04.2007 12:50:57)
Дата 02.04.2007 08:38:43

Re: Отказывать тоже...

СССР не надо было отказываться от "английского наследства". Он в этом вопросе только согласился с тем, что сами немцы ему настойчиво предлагали.