От Александр Солдаткичев
К Никита
Дата 29.03.2007 14:29:04
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Ре: [2Александр Солдаткичев]

Здравствуйте
>>Тем не менее, пленных взяли больше, чем под Сталинградом.
>
>Вместе с итальянцами. Кроме того Сталинград - один из участков огромного восточного фронта.

Сталинград тоже вместе с итальянцами.

>>И авиачасти время от времени туда снимали с нашего фронта.
>
>Мелочь для "второго фронта".

Нашим солдатам, которых обрабатывали немецкие авиакорпуса, так не казалось.

>>А ещё, благодаря победе на этом удалённом и изолированном ТВД, вывели из войны вторую, после Германии, страну фашистского блока уже в 1943 году.
>
>Италянский фактор не менял коренным образом баланса сил вплоть до 1945 года, даже после выхода Италии из войны. На второй фронт никак не тянет.

Только почему-то итальянских солдат на Восточном фронте больше не было после этого.
Высадка во Франции меняла баланс сил коренным образом ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 14:29:04)
Дата 29.03.2007 16:05:54

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>>И авиачасти время от времени туда снимали с нашего фронта.
>>
>>Мелочь для "второго фронта".
>
>Нашим солдатам, которых обрабатывали немецкие авиакорпуса, так не казалось.

А что, есть свидетельства, что после переброски немецких авиачастей нашим становилось легче?

>Высадка во Франции меняла баланс сил коренным образом ?

Случись она на год-два раньше - меняла бы.
А лучше всего было бы, если бы будущие союзники по антигитлеровской коалиции с самого начала действовали согласованно и в полную силу.
От Аркан
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 14:29:04)
Дата 29.03.2007 14:44:24

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>Здравствуйте
>>>Тем не менее, пленных взяли больше, чем под Сталинградом.
>>
>>Вместе с итальянцами. Кроме того Сталинград - один из участков огромного восточного фронта.
>
>Сталинград тоже вместе с итальянцами.

Да ладно.

>>>И авиачасти время от времени туда снимали с нашего фронта.
>>
>>Мелочь для "второго фронта".
>
>Нашим солдатам, которых обрабатывали немецкие авиакорпуса, так не казалось.

А Вы один из них?

>>>А ещё, благодаря победе на этом удалённом и изолированном ТВД, вывели из войны вторую, после Германии, страну фашистского блока уже в 1943 году.
>>
>>Италянский фактор не менял коренным образом баланса сил вплоть до 1945 года, даже после выхода Италии из войны. На второй фронт никак не тянет.
>
>Только почему-то итальянских солдат на Восточном фронте больше не было после этого.

После чего не было? После Сицилии или после Дона?

>Высадка во Франции меняла баланс сил коренным образом ?

Да

>С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Аркан (29.03.2007 14:44:24)
Дата 29.03.2007 14:56:39

Ре: [2Александр Солдаткичев]

Здравствуйте

>Да ладно.

Что "да ладно" ? Наши союзники вывели из войны страну, которая посылала на наш фронт сотни тысяч солдат.

>А Вы один из них?

Сильный аргумент. А вы во Франции высаживались ?

>После чего не было? После Сицилии или после Дона?

После разгрома в Африке новых солдат Италия в СССР не посылала - не до того им было. На Дону добили уже имеющихся.

>>Высадка во Франции меняла баланс сил коренным образом ?
>
>Да

Можете этот баланс показать ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 14:56:39)
Дата 29.03.2007 15:03:45

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>Здравствуйте

>>Да ладно.
>
>Что "да ладно" ? Наши союзники вывели из войны страну, которая посылала на наш фронт сотни тысяч солдат.

К моменту когда вывели уже не посылала, а отозвала.

>>А Вы один из них?
>
>Сильный аргумент.

То есть нет, а за них утверждаете.

>А вы во Франции высаживались ?

Нет.

>>После чего не было? После Сицилии или после Дона?
>
>После разгрома в Африке новых солдат Италия в СССР не посылала - не до того им было. На Дону добили уже имеющихся.

Сначала на Дону добили, а потом уже просто не кого было посылать. Те, кто был на Сицилии сильно уступал "донским" дивизиям, так что это вопрос кто кому помог.

>>>Высадка во Франции меняла баланс сил коренным образом ?
>>
>>Да
>
>Можете этот баланс показать ?

Могу.

>С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Аркан (29.03.2007 15:03:45)
Дата 29.03.2007 15:32:30

Ре: [2Александр Солдаткичев]

Здравствуйте

>К моменту когда вывели уже не посылала, а отозвала.

Отзывала именно из-за событий в Африке.

>То есть нет, а за них утверждаете.

Я не за них утверждаю, а утверждаю, основываясь на их воспоминаниях.

>Сначала на Дону добили, а потом уже просто не кого было посылать. Те, кто был на Сицилии сильно уступал "донским" дивизиям, так что это вопрос кто кому помог.

Потому и некого было посылать, что их разбили наши союзники. Коалиция была анти-гитлеровская, поэтому выяснять, кто кому больше помог не вижу смысла.
Уж если на то пошло, мы в эту войну попали из-за желания Германии победить Англию.

>>>>Высадка во Франции меняла баланс сил коренным образом ?
>>>
>>>Да
>>
>>Можете этот баланс показать ?
>
>Могу.

Покажите, пожалуйста, если не сложно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 15:32:30)
Дата 29.03.2007 16:10:02

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>То есть нет, а за них утверждаете.
>
>Я не за них утверждаю, а утверждаю, основываясь на их воспоминаниях.

Например?

>Коалиция была анти-гитлеровская, поэтому выяснять, кто кому больше помог не вижу смысла.

А я не об этом говорил. Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.

>Уж если на то пошло, мы в эту войну попали из-за желания Германии победить Англию.

Это слишком упрощенное объяснение, и в таком виде даже неверное.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:10:02)
Дата 29.03.2007 17:55:47

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>А я не об этом говорил. Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.

Это связано с особенностями ТВД, т.к. именно СССР был поставлен в условия ведения сражений на многотысчекилометровом сухопутном фронте, который является невероятно прожорливым по личному составу и матчасти.
И идеология режима здесь не причем.

Союзники СССР несли свое бремя на морском и воздушном ТВД, а там условия таковы, что сражается мало людей и много техники.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 17:55:47)
Дата 29.03.2007 20:52:17

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>А я не об этом говорил. Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.
>
>Это связано с особенностями ТВД

Каким образом слабое прямое участие союзников в войне связано с особенностями нашего ТВД?

>т.к. именно СССР был поставлен в условия ведения сражений на многотысчекилометровом сухопутном фронте, который является невероятно прожорливым по личному составу и матчасти.
>Союзники СССР несли свое бремя на морском и воздушном ТВД, а там условия таковы, что сражается мало людей и много техники.

А это все в свою очередь получилось потому, что Гитлер вынес Францию и выгнал англичан с континента до того, как напал на СССР. Если бы союзники с самого начала воевали согласованно, во Франции и Бельгии тоже мог бы быть длинный сухопутный фронт.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:52:17)
Дата 29.03.2007 21:44:33

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>>А я не об этом говорил. Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.
>>
>>Это связано с особенностями ТВД
>
>Каким образом слабое прямое участие союзников в войне связано с особенностями нашего ТВД?

С особенностями нашего ТВД связана "тяжесть бренемени", которую пришлось нести стране.
Ибо в сухопутную войну вовлекаются наибольшие массы людей и люди испытывают наибольшие страдания (причем не только войска но и население).
А в воздушной и морской войне этого не происходит - потому что в этих средах не живет население а воююет техника, обслуживаемая сравнительно небольшим числом людей.
И в этих формах войны участие союзников отнюдь не было слабым.

Вам привести данные сколько ресурсов рейха скушал флот?
А морская блокада, которую обеспечивали ВМС союзников?

>>Союзники СССР несли свое бремя на морском и воздушном ТВД, а там условия таковы, что сражается мало людей и много техники.
>
>А это все в свою очередь получилось потому, что Гитлер вынес Францию и выгнал англичан с континента до того, как напал на СССР.

Вы удивительным образом подменяете предмет спора - итак Вы согласны, что вклад союзников вовсе не был слабым?

>Если бы союзники с самого начала воевали согласованно, во Франции и Бельгии тоже мог бы быть длинный сухопутный фронт.

Средства ведения войны в ВМВ не обуславливали позиционной войны.
А вот если бы союзники дейстовали согласовано, и соблюдали бы взятые на себя обязательства по гарантии версальской системы, то уже в 1935 г они не допустили бы милитаризации рейнской области и разоружили бы рейхсвер.
Или в 1938 г не позволили бы оккупировать Чехословакию.
Или не вели бы странную войну в 1939-40.
Когда располагали достаточными силами одолеть Гитлера в одиночку.
Тогда и не пришлось бы заключать с СССР "вынужденных союзов".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:44:33)
Дата 30.03.2007 15:45:00

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>С особенностями нашего ТВД связана "тяжесть бренемени", которую пришлось нести стране.
>Ибо в сухопутную войну вовлекаются наибольшие массы людей и люди испытывают наибольшие страдания (причем не только войска но и население).

Это все понятно. Но тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.

>А в воздушной и морской войне этого не происходит - потому что в этих средах не живет население а воююет техника, обслуживаемая сравнительно небольшим числом людей.
>И в этих формах войны участие союзников отнюдь не было слабым.

Вот только борьбу СССР это мало облегчало.

>>>Союзники СССР несли свое бремя на морском и воздушном ТВД, а там условия таковы, что сражается мало людей и много техники.
>>
>>А это все в свою очередь получилось потому, что Гитлер вынес Францию и выгнал англичан с континента до того, как напал на СССР.
>
>Вы удивительным образом подменяете предмет спора - итак Вы согласны, что вклад союзников вовсе не был слабым?

А я не говорю о слабости вклада - я говорю, что нам от их вклада не сильно легче было.

>>Если бы союзники с самого начала воевали согласованно, во Франции и Бельгии тоже мог бы быть длинный сухопутный фронт.
>
>Средства ведения войны в ВМВ не обуславливали позиционной войны.

Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.

>А вот если бы союзники дейстовали согласовано, и соблюдали бы взятые на себя обязательства по гарантии версальской системы, то уже в 1935 г они не допустили бы милитаризации рейнской области и разоружили бы рейхсвер.
>Или в 1938 г не позволили бы оккупировать Чехословакию.
>Или не вели бы странную войну в 1939-40.
>Когда располагали достаточными силами одолеть Гитлера в одиночку.

И почему же они этого не делали?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 15:45:00)
Дата 30.03.2007 16:12:52

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>Ибо в сухопутную войну вовлекаются наибольшие массы людей и люди испытывают наибольшие страдания (причем не только войска но и население).
>
>Это все понятно. Но тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.

Конечно. И в этом тоже СССР виноват?
Только не надо в пятый раз пересказывать про то что "ССССР нельзя было доверять потому что нельзя было доверять никогда" и про то что "при другом режиме был бы другой баланс".
Нельзя так "поправлять константы" не изменяя картины мира.

Я Вам уже говорил - определяющей является не идеология, а политика. Правильная идеология еще не гарантрует наличия союзников. Наличие союзников не гарантирует их беззаветное самопожертование за интересы другого союзника - чему в истории есть ряд примеров.

>>А в воздушной и морской войне этого не происходит - потому что в этих средах не живет население а воююет техника, обслуживаемая сравнительно небольшим числом людей.
>>И в этих формах войны участие союзников отнюдь не было слабым.
>
>Вот только борьбу СССР это мало облегчало.

Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.
Расход боеприпасов (27% ресурсов) тоже на западе потреблялся изрядно, ибо ПВО очень прожорливо.
Количество артстволов в ПВО Рейха коррелировало с полевой артиллерей и т.д. и т.п.

>>>А это все в свою очередь получилось потому, что Гитлер вынес Францию и выгнал англичан с континента до того, как напал на СССР.
>>
>>Вы удивительным образом подменяете предмет спора - итак Вы согласны, что вклад союзников вовсе не был слабым?
>
>А я не говорю о слабости вклада - я говорю, что нам от их вклада не сильно легче было.

А Вы подумайте каково бы нам было без их вклада.

>>Средства ведения войны в ВМВ не обуславливали позиционной войны.
>
>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.

Ну и что? А ход кампании на них не решался.

>>А вот если бы союзники дейстовали согласовано, и соблюдали бы взятые на себя обязательства по гарантии версальской системы, то уже в 1935 г они не допустили бы милитаризации рейнской области и разоружили бы рейхсвер.
>>Или в 1938 г не позволили бы оккупировать Чехословакию.
>>Или не вели бы странную войну в 1939-40.
>>Когда располагали достаточными силами одолеть Гитлера в одиночку.
>
>И почему же они этого не делали?

Потому что не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем. (Или Вы верите в "большевистскую пропаганду". что все ополчились против него?)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 16:12:52)
Дата 02.04.2007 12:08:11

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.
>
>Конечно. И в этом тоже СССР виноват?

А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?

>Я Вам уже говорил - определяющей является не идеология, а политика.

А я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР, и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.

>Правильная идеология еще не гарантрует наличия союзников.

Не гарантирует. Но неправильная идеология сильно сокращает возможность иметь союзников.

>Вот только борьбу СССР это мало облегчало.
>
>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.

Ну и? Нам это как помогало? Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?

>Расход боеприпасов (27% ресурсов) тоже на западе потреблялся изрядно, ибо ПВО очень прожорливо.

Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?

>А Вы подумайте каково бы нам было без их вклада.

Было бы еще хуже. И что?

>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>
>Ну и что? А ход кампании на них не решался.

Тем не менее, они сковывали значительные силы.

>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.

Зачем с ним тогда вели переговоры?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:08:11)
Дата 02.04.2007 12:20:09

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>>тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.
>>
>>Конечно. И в этом тоже СССР виноват?
>
>А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?

Готовил свои вооруженные силы к войне.
Или Вы полагаете, что жертовать жизнями своих граждан за чужие интересы это более почетно, чем за собственые?

>>Я Вам уже говорил - определяющей является не идеология, а политика.
>
>А я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР,

нет, напротив, это Вы в силу идеололгической пристрастности во всем пытаетесь углядеть идеологическое обоснование. В то время как без оного политика представляется "простой и понятной" борьбой государства за свои интересы.


> и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.

вот именно.

>>Правильная идеология еще не гарантрует наличия союзников.
>
>Не гарантирует. Но неправильная идеология сильно сокращает возможность иметь союзников.

К сожалению на планете замля отсутсвуют независимые оракулы, гарантировано отделяющие "правильную" идеологию от "неправильной".

>>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.
>
>Ну и? Нам это как помогало?

Очень сильно помогало. В том, что это ограничивало силы пр-ка. Если бы они увеличились - стало бы хуже.

>Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?

Даде не перенаправляя ресурсы они могли бы удвоить численность авиации и артиллерии на нашем фронте.

>>Расход боеприпасов (27% ресурсов) тоже на западе потреблялся изрядно, ибо ПВО очень прожорливо.
>
>Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?

Они испытывали недостаток личного состава, который был занят на производстве в т.ч. этих боеприпасов.

>>А Вы подумайте каково бы нам было без их вклада.
>
>Было бы еще хуже. И что?

То, что это означает, что действия союзников облегчали нам жизнь.
А Вы пытаетесь приравнять абсоютные оценки к относительным.
"плохо" это "лучше", чем "еще хуже".

>>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>>
>>Ну и что? А ход кампании на них не решался.
>
>Тем не менее, они сковывали значительные силы.

И что? Предмет спора в том, что в ВМВ не возможно длительное удержание позиционого фронта.

>>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.
>
>Зачем с ним тогда вели переговоры?

Чтобы обойтись без непопулярных мер и потаскать каштаны из огня чужими руками.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:20:09)
Дата 02.04.2007 16:01:33

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?
>
>Готовил свои вооруженные силы к войне.

Захватывая в сговоре с Германией западную Украину и западную Белоруссию у Польши, воюя с Финляндией?

>Или Вы полагаете, что жертовать жизнями своих граждан за чужие интересы это более почетно, чем за собственые?

А какие интересы были чужие, а какие собственные? Как показали последующие события, главный общий интерес был в том, чтобы победить Германию. И на тот момент тоже было в общем понятно, что столкновения с Германией не избежать.

>>я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР,
>
>нет, напротив, это Вы в силу идеололгической пристрастности во всем пытаетесь углядеть идеологическое обоснование. В то время как без оного политика представляется "простой и понятной" борьбой государства за свои интересы.

Вот только сами интересы у сильно идеологизированных государств формулируются несколько иначе, чем у других, и методы борьбы за свои интересы тоже отличаются. Так что не учитывать идеологические обоснования - это упрощение, ведущее к неправильному пониманию.

>> и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.
>
>вот именно.

Ну так и предыстория была непростая не в последнюю очередь из-за политики тех, кто захватил власть в нашей стране в 1917-м.

>К сожалению на планете замля отсутсвуют независимые оракулы, гарантировано отделяющие "правильную" идеологию от "неправильной".

Зато история все расставляет на свои места.

>>>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.
>>
>>Ну и? Нам это как помогало?
>
>Очень сильно помогало. В том, что это ограничивало силы пр-ка. Если бы они увеличились - стало бы хуже.

И как бы они увеличились? Бросили бы против СССР еще больше авиации и флота? А толку?

>>Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?
>
>Даде не перенаправляя ресурсы они могли бы удвоить численность авиации и артиллерии на нашем фронте.

И это сильно бы им помогло? Немцам не хватало войск, способных наступать.

>>Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?
>
>Они испытывали недостаток личного состава, который был занят на производстве в т.ч. этих боеприпасов.

Их производством разве занимались в основном молодые здоровые мужчины?

>это означает, что действия союзников облегчали нам жизнь.

Облегчали, но не так уж существенно. Выступали бы союзники с самого начала согласованно - было бы намного лучше.

>А Вы пытаетесь приравнять абсоютные оценки к относительным.
>"плохо" это "лучше", чем "еще хуже".

Лучше. Но это не значит, что не могло быть еще лучше.

>>>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>>>
>>>Ну и что? А ход кампании на них не решался.
>>
>>Тем не менее, они сковывали значительные силы.
>
>И что? Предмет спора в том, что в ВМВ не возможно длительное удержание позиционого фронта.

Но ведь были же такие фронты, которые долго оставались на одном и том же месте. Взять хотя бы блокаду Ленинграда.

>>>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.
>>
>>Зачем с ним тогда вели переговоры?
>
>Чтобы обойтись без непопулярных мер и потаскать каштаны из огня чужими руками.

Т.е. все кругом плохие - один СССР хороший?
От Александр Солдаткичев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:10:02)
Дата 29.03.2007 17:42:08

Ре: [2Александр Солдаткичев]

Здравствуйте

>>Коалиция была анти-гитлеровская, поэтому выяснять, кто кому больше помог не вижу смысла.
>
>А я не об этом говорил. Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.

Вы говорили, что СССР основное бремя войны нёс и больше всех пострадал из-за политической изоляции.
Между тем, Англия и США помогали Франции не больше, чем СССР, хотя Франция то в политической изоляции точно не была. Видимо, причина несения основного бремени в чём-то другом. Лично я политической изоляции СССР 22 июня 1941 года не наблюдаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 17:42:08)
Дата 29.03.2007 20:54:37

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.
>
>Вы говорили, что СССР основное бремя войны нёс и больше всех пострадал из-за политической изоляции.
>Между тем, Англия и США помогали Франции не больше, чем СССР, хотя Франция то в политической изоляции точно не была.

США на тот момент вообще проводили изоляционистскую политику. А вот англичане сражались вместе с французами. Вот поляков все действительно бросили.

>Видимо, причина несения основного бремени в чём-то другом.

А в чем же?

>Лично я политической изоляции СССР 22 июня 1941 года не наблюдаю.

А что наблюдаете?
От Александр Солдаткичев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:54:37)
Дата 29.03.2007 21:03:06

Ре: [2Александр Солдаткичев]

Здравствуйте

>США на тот момент вообще проводили изоляционистскую политику. А вот англичане сражались вместе с французами. Вот поляков все действительно бросили.

Участие в войне англичан примерно такое же, как их участие в Африке на 22 июня 41 года. Для СССР вас такое участие почему-то не удовлетворяет. А для Франции вы называете это "сражались вместе с французами".

>>Видимо, причина несения основного бремени в чём-то другом.
>
>А в чем же?

Я думаю, в отсутствии сухопутной армии, способной оказывать влияние на события.

>>Лично я политической изоляции СССР 22 июня 1941 года не наблюдаю.
>
>А что наблюдаете?

Наблюдаю вступление СССР в анти-гитлеровскую коалицию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Жмодиков
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 21:03:06)
Дата 30.03.2007 15:39:03

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>США на тот момент вообще проводили изоляционистскую политику. А вот англичане сражались вместе с французами. Вот поляков все действительно бросили.
>
>Участие в войне англичан примерно такое же, как их участие в Африке на 22 июня 41 года. Для СССР вас такое участие почему-то не удовлетворяет. А для Франции вы называете это "сражались вместе с французами".


Ну так масштабы Франции и СССР разные.

>>>Видимо, причина несения основного бремени в чём-то другом.
>>
>>А в чем же?
>
>Я думаю, в отсутствии сухопутной армии, способной оказывать влияние на события.

А это отчасти потому, что французская армия вообще была выведена из игры.

>>>Лично я политической изоляции СССР 22 июня 1941 года не наблюдаю.
>>
>>А что наблюдаете?
>
>Наблюдаю вступление СССР в анти-гитлеровскую коалицию.

Это было бы так, если бы СССР вступил в войну полностью подготовленным и по своей инициативе. А в реальности сначала Германия, которая уже была в состоянии войны с Англией, напала на СССР, с которым был договор о ненападении, и с которым они совсем недавно вместе делили Польшу. Англия и СССР стали фактическими союзниками, потому что оба оказались в состоянии войны с Германией, и были вынуждены договариваться. До этого отношения Англии и СССР были очень плохие.
От Никита
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 21:03:06)
Дата 29.03.2007 22:49:12

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>Участие в войне англичан примерно такое же, как их участие в Африке на 22 июня 41 года.

Участие во Франции - 10 дивизий, практически все, чем располагали англичане на тот период плиус авиация, действовавшая в непосредственных интересах наземных сил. Все ето было задействовано на основном направлении и на основном театре. В Африке в ноябре 1941 года (операция "Крестоносец") англичане задействовали 7 дивизий с 770 танками и 1000 самолетов, которые составляли значительно меньшую часть от их сухопутных ВС на период. Задействованы ети силы были на третьестепенном театре, а не в качестве БЭФ на восточном фронте.


Для СССР вас такое участие почему-то не удовлетворяет. А для Франции вы называете это "сражались вместе с французами".

Вам уже неоднократно указали, что битвы на стратегических задворках с парочкой немецких дивизий и кучей недоразвитых аборигенов никак не влияли на события на восточном фронте и ничего не решали. Немцы для обороны побережья Франции и Норвегии задействовали значительно большие силы.




>Я думаю, в отсутствии сухопутной армии, способной оказывать влияние на события.

На конец 1941 года?



>Наблюдаю вступление СССР в анти-гитлеровскую коалицию.

Ну, тут без комментариев. Участие в войне Французов было обусловлено предвоенными договоренностями о полномаштабном впрягании за них англичан на суше на первостепенном театре, а не, по аналогии, в Альпах.

С уважением,
От Александр Солдаткичев
К Никита (29.03.2007 22:49:12)
Дата 30.03.2007 11:01:44

Ре: [2Александр Солдаткичев]

Здравствуйте
>>Участие в войне англичан примерно такое же, как их участие в Африке на 22 июня 41 года.
>
>Участие во Франции - 10 дивизий, практически все, чем располагали англичане на тот период плиус авиация, действовавшая в непосредственных интересах наземных сил. Все ето было задействовано на основном направлении и на основном театре. В Африке в ноябре 1941 года (операция "Крестоносец") англичане задействовали 7 дивизий с 770 танками и 1000 самолетов, которые составляли значительно меньшую часть от их сухопутных ВС на период. Задействованы ети силы были на третьестепенном театре, а не в качестве БЭФ на восточном фронте.

Какая разница, на каком театре это было задействовано ?
Англия заставляла Германию держать множество дивизий по всей Европе и даже в Африке. А если учесть итальянскии дивизии, то видно, что нам Англия помогала гораздо больше, чем Франции. Я уж не говорю про Польшу.
БЭФ на восточный фронт британцы предлагали, но Сталин отказался (ЕМНИП).

>Вам уже неоднократно указали, что битвы на стратегических задворках с парочкой немецких дивизий и кучей недоразвитых аборигенов никак не влияли на события на восточном фронте и ничего не решали. Немцы для обороны побережья Франции и Норвегии задействовали значительно большие силы.

Хм. А побережья Франции и Норвегии немцы обороняли от русских ? Или всё-таки от англичан ?
Считаете, что пятая танковая группа Роммеля никак не могла повлиять на события на восточном фронте ?

>>Я думаю, в отсутствии сухопутной армии, способной оказывать влияние на события.
>
>На конец 1941 года?

И на 42 год тоже, как показала попытка под Дьеппом.

>>Наблюдаю вступление СССР в анти-гитлеровскую коалицию.
>
>Ну, тут без комментариев. Участие в войне Французов было обусловлено предвоенными договоренностями о полномаштабном впрягании за них англичан на суше на первостепенном театре, а не, по аналогии, в Альпах.

Но ни полякам, ни французам это не помогло.
А 22 июня 1941 англичане и так были впряжены за нас по полной программе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Никита
К Александр Солдаткичев (30.03.2007 11:01:44)
Дата 30.03.2007 19:29:39

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>Какая разница, на каком театре это было задействовано ?

Большая. извините, но пока Вы етого не поймете, спор будет несколько беспредметен.



>Англия заставляла Германию держать множество дивизий по всей Европе и даже в Африке. А если учесть итальянскии дивизии, то видно, что нам Англия помогала гораздо больше, чем Франции. Я уж не говорю про Польшу.

СССР делал ето до 22 июня 1941 годда без состояния войны с Германией.



>БЭФ на восточный фронт британцы предлагали, но Сталин отказался (ЕМНИП).

В тыловых раёнах на Кавказе с целью контроля за разрушением нефтепромыслов. Очень ценная помощ.


>Хм. А побережья Франции и Норвегии немцы обороняли от русских ? Или всё-таки от англичан ?

Ответил выше - то же самое но чуть в меньших масштабах выполняли немецкие силы в генерал-губернаторстве до 1941 года.



>Считаете, что пятая танковая группа Роммеля никак не могла повлиять на события на восточном фронте ?

Считаю, что ее влияние было бы пренебрежимо малым для стратегической воронки восточного фронта.



>>>Я думаю, в отсутствии сухопутной армии, способной оказывать влияние на события.
>>
>>На конец 1941 года?
>
>И на 42 год тоже, как показала попытка под Дьеппом.

А при чем тут Дьепп, извините?


>>Ну, тут без комментариев. Участие в войне Французов было обусловлено <у>предвоенными договоренностями о полномаштабном впрягании за них англичан на суше на первостепенном театре, а не, по аналогии, в Альпах.
>
>Но ни полякам, ни французам это не помогло.

Не понимаю, при чем тут ето? В России ситуация была иной.
Две дивизии Роммеля могли на остфронте сделать многое, а десяток ли более дивизий БЕФ в Карелии или под Ленинградом - ничего?


>А 22 июня 1941 англичане и так были впряжены за нас по полной программе.

Не в полной. Никаких доказательств обратного Вы не привели и не приведете, если не понимаете или отказываетесь понимать разницу между театрами.

С уважением,
Никита
От Flanker
К Никита (29.03.2007 22:49:12)
Дата 29.03.2007 22:59:27

Ре: [2Александр Солдаткичев]


>Вам уже неоднократно указали, что битвы на стратегических задворках с парочкой немецких дивизий и кучей недоразвитых аборигенов никак не влияли на события на восточном фронте и ничего не решали. Немцы для обороны побережья Франции и Норвегии задействовали значительно большие силы.
Уточним-с танковых дивизий, да и "аборигенов" не надо совсем со счетов сбрасывать, пиар у них послабже немецкого, но тот же Роммель о действиях итальянцев вполне неплохо отзывался. Может это и есть тот "последний батальон" которого все время не хватало немецким генералам :)))
От Никита
К Flanker (29.03.2007 22:59:27)
Дата 29.03.2007 23:08:08

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>Уточним-с танковых дивизий,

От етого ничего не меняется. Не те величины.



> да и "аборигенов" не надо совсем со счетов сбрасывать, пиар у них послабже немецкого,

Дело не в пиаре, а в сливе Уэйвеллу.



>но тот же Роммель о действиях итальянцев вполне неплохо отзывался.

В отдельных случаях. Говорят, по большей части из политических соображений.


>Может это и есть тот "последний батальон" которого все время не хватало немецким генералам :)))

Етот батальон мог в полном составе появиться на восточном фронте только при условии полного умопомрачения Муссолини, даже при отсутствии английской угрозы.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Александр Солдаткичев (29.03.2007 15:32:30)
Дата 29.03.2007 16:04:18

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>Здравствуйте

>>К моменту когда вывели уже не посылала, а отозвала.
>
>Отзывала именно из-за событий в Африке.

Отозвала потому что 8-я армия была разгромлена. Смотрите: Аламейн в октябре не отозвала, в ноябре не отозвала, в декабре 1942 начало Тунсской кампаниии, не отозвала. И только потеряв половину армии отозвала. Где тут Африка?


>>То есть нет, а за них утверждаете.
>
>Я не за них утверждаю, а утверждаю, основываясь на их воспоминаниях.

Радии Бога, только это, извините, лирика. Две эскадрильи погоды не делают на фронте такого масштаба.

>>Сначала на Дону добили, а потом уже просто не кого было посылать. Те, кто был на Сицилии сильно уступал "донским" дивизиям, так что это вопрос кто кому помог.
>
>Потому и некого было посылать, что их разбили наши союзники. Коалиция была анти-гитлеровская, поэтому выяснять, кто кому больше помог не вижу смысла.

Вы меня не поняли. Итак, в самый разгар Африканской мега-кампани Италия посылает в Россию сначала корпус, а потом и армию. Насытыв ее насколько возможно техникой. То есть, лучшие части. Больше у итальянцев не было. И эти лучше части был разбиты. Если союзники не разбивают итальянцев в Африке, посылать все равно будет некого.

>Уж если на то пошло, мы в эту войну попали из-за желания Германии победить Англию.

Ну это упрощение.

>>>>>Высадка во Франции меняла баланс сил коренным образом ?
>>>>
>>>>Да
>>>
>>>Можете этот баланс показать ?
>>
>>Могу.
>
>Покажите, пожалуйста, если не сложно.

Да все очень просто. В Африке силы Оси колебались от 7 до 26 дивизий, в Италии от 7 до 28 дивизий. После 6 июня 1944 новый фронт приковал 56 дивизий (в дальнейшем больше).

>С уважением,
От Александр Жмодиков
К Аркан (29.03.2007 16:04:18)
Дата 29.03.2007 16:12:41

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>После 6 июня 1944 новый фронт приковал 56 дивизий (в дальнейшем больше).

Справедливости ради надо отметить, что значительная часть этих дивизий уже была там.
От Аркан
К Александр Жмодиков (29.03.2007 16:12:41)
Дата 29.03.2007 16:17:43

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>После 6 июня 1944 новый фронт приковал 56 дивизий (в дальнейшем больше).
>
>Справедливости ради надо отметить, что значительная часть этих дивизий уже была там.


Да, но дивизия на фронте и дивизия на охране требует разного снабжения, пополнения и т.д. А потом их становилось все больше.