От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 29.03.2007 17:55:47
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>А я не об этом говорил. Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.

Это связано с особенностями ТВД, т.к. именно СССР был поставлен в условия ведения сражений на многотысчекилометровом сухопутном фронте, который является невероятно прожорливым по личному составу и матчасти.
И идеология режима здесь не причем.

Союзники СССР несли свое бремя на морском и воздушном ТВД, а там условия таковы, что сражается мало людей и много техники.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 17:55:47)
Дата 29.03.2007 20:52:17

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>А я не об этом говорил. Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.
>
>Это связано с особенностями ТВД

Каким образом слабое прямое участие союзников в войне связано с особенностями нашего ТВД?

>т.к. именно СССР был поставлен в условия ведения сражений на многотысчекилометровом сухопутном фронте, который является невероятно прожорливым по личному составу и матчасти.
>Союзники СССР несли свое бремя на морском и воздушном ТВД, а там условия таковы, что сражается мало людей и много техники.

А это все в свою очередь получилось потому, что Гитлер вынес Францию и выгнал англичан с континента до того, как напал на СССР. Если бы союзники с самого начала воевали согласованно, во Франции и Бельгии тоже мог бы быть длинный сухопутный фронт.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.03.2007 20:52:17)
Дата 29.03.2007 21:44:33

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>>А я не об этом говорил. Я говорил, что СССР с 1941 года нес на себе почти все бремя войны с Германией, и даже после открытия Второго фронта нес основное бремя, и в результате больше всех пострадал и понес наибольшие людские потери.
>>
>>Это связано с особенностями ТВД
>
>Каким образом слабое прямое участие союзников в войне связано с особенностями нашего ТВД?

С особенностями нашего ТВД связана "тяжесть бренемени", которую пришлось нести стране.
Ибо в сухопутную войну вовлекаются наибольшие массы людей и люди испытывают наибольшие страдания (причем не только войска но и население).
А в воздушной и морской войне этого не происходит - потому что в этих средах не живет население а воююет техника, обслуживаемая сравнительно небольшим числом людей.
И в этих формах войны участие союзников отнюдь не было слабым.

Вам привести данные сколько ресурсов рейха скушал флот?
А морская блокада, которую обеспечивали ВМС союзников?

>>Союзники СССР несли свое бремя на морском и воздушном ТВД, а там условия таковы, что сражается мало людей и много техники.
>
>А это все в свою очередь получилось потому, что Гитлер вынес Францию и выгнал англичан с континента до того, как напал на СССР.

Вы удивительным образом подменяете предмет спора - итак Вы согласны, что вклад союзников вовсе не был слабым?

>Если бы союзники с самого начала воевали согласованно, во Франции и Бельгии тоже мог бы быть длинный сухопутный фронт.

Средства ведения войны в ВМВ не обуславливали позиционной войны.
А вот если бы союзники дейстовали согласовано, и соблюдали бы взятые на себя обязательства по гарантии версальской системы, то уже в 1935 г они не допустили бы милитаризации рейнской области и разоружили бы рейхсвер.
Или в 1938 г не позволили бы оккупировать Чехословакию.
Или не вели бы странную войну в 1939-40.
Когда располагали достаточными силами одолеть Гитлера в одиночку.
Тогда и не пришлось бы заключать с СССР "вынужденных союзов".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.03.2007 21:44:33)
Дата 30.03.2007 15:45:00

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>С особенностями нашего ТВД связана "тяжесть бренемени", которую пришлось нести стране.
>Ибо в сухопутную войну вовлекаются наибольшие массы людей и люди испытывают наибольшие страдания (причем не только войска но и население).

Это все понятно. Но тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.

>А в воздушной и морской войне этого не происходит - потому что в этих средах не живет население а воююет техника, обслуживаемая сравнительно небольшим числом людей.
>И в этих формах войны участие союзников отнюдь не было слабым.

Вот только борьбу СССР это мало облегчало.

>>>Союзники СССР несли свое бремя на морском и воздушном ТВД, а там условия таковы, что сражается мало людей и много техники.
>>
>>А это все в свою очередь получилось потому, что Гитлер вынес Францию и выгнал англичан с континента до того, как напал на СССР.
>
>Вы удивительным образом подменяете предмет спора - итак Вы согласны, что вклад союзников вовсе не был слабым?

А я не говорю о слабости вклада - я говорю, что нам от их вклада не сильно легче было.

>>Если бы союзники с самого начала воевали согласованно, во Франции и Бельгии тоже мог бы быть длинный сухопутный фронт.
>
>Средства ведения войны в ВМВ не обуславливали позиционной войны.

Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.

>А вот если бы союзники дейстовали согласовано, и соблюдали бы взятые на себя обязательства по гарантии версальской системы, то уже в 1935 г они не допустили бы милитаризации рейнской области и разоружили бы рейхсвер.
>Или в 1938 г не позволили бы оккупировать Чехословакию.
>Или не вели бы странную войну в 1939-40.
>Когда располагали достаточными силами одолеть Гитлера в одиночку.

И почему же они этого не делали?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 15:45:00)
Дата 30.03.2007 16:12:52

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>Ибо в сухопутную войну вовлекаются наибольшие массы людей и люди испытывают наибольшие страдания (причем не только войска но и население).
>
>Это все понятно. Но тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.

Конечно. И в этом тоже СССР виноват?
Только не надо в пятый раз пересказывать про то что "ССССР нельзя было доверять потому что нельзя было доверять никогда" и про то что "при другом режиме был бы другой баланс".
Нельзя так "поправлять константы" не изменяя картины мира.

Я Вам уже говорил - определяющей является не идеология, а политика. Правильная идеология еще не гарантрует наличия союзников. Наличие союзников не гарантирует их беззаветное самопожертование за интересы другого союзника - чему в истории есть ряд примеров.

>>А в воздушной и морской войне этого не происходит - потому что в этих средах не живет население а воююет техника, обслуживаемая сравнительно небольшим числом людей.
>>И в этих формах войны участие союзников отнюдь не было слабым.
>
>Вот только борьбу СССР это мало облегчало.

Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.
Расход боеприпасов (27% ресурсов) тоже на западе потреблялся изрядно, ибо ПВО очень прожорливо.
Количество артстволов в ПВО Рейха коррелировало с полевой артиллерей и т.д. и т.п.

>>>А это все в свою очередь получилось потому, что Гитлер вынес Францию и выгнал англичан с континента до того, как напал на СССР.
>>
>>Вы удивительным образом подменяете предмет спора - итак Вы согласны, что вклад союзников вовсе не был слабым?
>
>А я не говорю о слабости вклада - я говорю, что нам от их вклада не сильно легче было.

А Вы подумайте каково бы нам было без их вклада.

>>Средства ведения войны в ВМВ не обуславливали позиционной войны.
>
>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.

Ну и что? А ход кампании на них не решался.

>>А вот если бы союзники дейстовали согласовано, и соблюдали бы взятые на себя обязательства по гарантии версальской системы, то уже в 1935 г они не допустили бы милитаризации рейнской области и разоружили бы рейхсвер.
>>Или в 1938 г не позволили бы оккупировать Чехословакию.
>>Или не вели бы странную войну в 1939-40.
>>Когда располагали достаточными силами одолеть Гитлера в одиночку.
>
>И почему же они этого не делали?

Потому что не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем. (Или Вы верите в "большевистскую пропаганду". что все ополчились против него?)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 16:12:52)
Дата 02.04.2007 12:08:11

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.
>
>Конечно. И в этом тоже СССР виноват?

А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?

>Я Вам уже говорил - определяющей является не идеология, а политика.

А я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР, и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.

>Правильная идеология еще не гарантрует наличия союзников.

Не гарантирует. Но неправильная идеология сильно сокращает возможность иметь союзников.

>Вот только борьбу СССР это мало облегчало.
>
>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.

Ну и? Нам это как помогало? Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?

>Расход боеприпасов (27% ресурсов) тоже на западе потреблялся изрядно, ибо ПВО очень прожорливо.

Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?

>А Вы подумайте каково бы нам было без их вклада.

Было бы еще хуже. И что?

>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>
>Ну и что? А ход кампании на них не решался.

Тем не менее, они сковывали значительные силы.

>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.

Зачем с ним тогда вели переговоры?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:08:11)
Дата 02.04.2007 12:20:09

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>>тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.
>>
>>Конечно. И в этом тоже СССР виноват?
>
>А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?

Готовил свои вооруженные силы к войне.
Или Вы полагаете, что жертовать жизнями своих граждан за чужие интересы это более почетно, чем за собственые?

>>Я Вам уже говорил - определяющей является не идеология, а политика.
>
>А я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР,

нет, напротив, это Вы в силу идеололгической пристрастности во всем пытаетесь углядеть идеологическое обоснование. В то время как без оного политика представляется "простой и понятной" борьбой государства за свои интересы.


> и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.

вот именно.

>>Правильная идеология еще не гарантрует наличия союзников.
>
>Не гарантирует. Но неправильная идеология сильно сокращает возможность иметь союзников.

К сожалению на планете замля отсутсвуют независимые оракулы, гарантировано отделяющие "правильную" идеологию от "неправильной".

>>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.
>
>Ну и? Нам это как помогало?

Очень сильно помогало. В том, что это ограничивало силы пр-ка. Если бы они увеличились - стало бы хуже.

>Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?

Даде не перенаправляя ресурсы они могли бы удвоить численность авиации и артиллерии на нашем фронте.

>>Расход боеприпасов (27% ресурсов) тоже на западе потреблялся изрядно, ибо ПВО очень прожорливо.
>
>Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?

Они испытывали недостаток личного состава, который был занят на производстве в т.ч. этих боеприпасов.

>>А Вы подумайте каково бы нам было без их вклада.
>
>Было бы еще хуже. И что?

То, что это означает, что действия союзников облегчали нам жизнь.
А Вы пытаетесь приравнять абсоютные оценки к относительным.
"плохо" это "лучше", чем "еще хуже".

>>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>>
>>Ну и что? А ход кампании на них не решался.
>
>Тем не менее, они сковывали значительные силы.

И что? Предмет спора в том, что в ВМВ не возможно длительное удержание позиционого фронта.

>>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.
>
>Зачем с ним тогда вели переговоры?

Чтобы обойтись без непопулярных мер и потаскать каштаны из огня чужими руками.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:20:09)
Дата 02.04.2007 16:01:33

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?
>
>Готовил свои вооруженные силы к войне.

Захватывая в сговоре с Германией западную Украину и западную Белоруссию у Польши, воюя с Финляндией?

>Или Вы полагаете, что жертовать жизнями своих граждан за чужие интересы это более почетно, чем за собственые?

А какие интересы были чужие, а какие собственные? Как показали последующие события, главный общий интерес был в том, чтобы победить Германию. И на тот момент тоже было в общем понятно, что столкновения с Германией не избежать.

>>я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР,
>
>нет, напротив, это Вы в силу идеололгической пристрастности во всем пытаетесь углядеть идеологическое обоснование. В то время как без оного политика представляется "простой и понятной" борьбой государства за свои интересы.

Вот только сами интересы у сильно идеологизированных государств формулируются несколько иначе, чем у других, и методы борьбы за свои интересы тоже отличаются. Так что не учитывать идеологические обоснования - это упрощение, ведущее к неправильному пониманию.

>> и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.
>
>вот именно.

Ну так и предыстория была непростая не в последнюю очередь из-за политики тех, кто захватил власть в нашей стране в 1917-м.

>К сожалению на планете замля отсутсвуют независимые оракулы, гарантировано отделяющие "правильную" идеологию от "неправильной".

Зато история все расставляет на свои места.

>>>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.
>>
>>Ну и? Нам это как помогало?
>
>Очень сильно помогало. В том, что это ограничивало силы пр-ка. Если бы они увеличились - стало бы хуже.

И как бы они увеличились? Бросили бы против СССР еще больше авиации и флота? А толку?

>>Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?
>
>Даде не перенаправляя ресурсы они могли бы удвоить численность авиации и артиллерии на нашем фронте.

И это сильно бы им помогло? Немцам не хватало войск, способных наступать.

>>Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?
>
>Они испытывали недостаток личного состава, который был занят на производстве в т.ч. этих боеприпасов.

Их производством разве занимались в основном молодые здоровые мужчины?

>это означает, что действия союзников облегчали нам жизнь.

Облегчали, но не так уж существенно. Выступали бы союзники с самого начала согласованно - было бы намного лучше.

>А Вы пытаетесь приравнять абсоютные оценки к относительным.
>"плохо" это "лучше", чем "еще хуже".

Лучше. Но это не значит, что не могло быть еще лучше.

>>>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>>>
>>>Ну и что? А ход кампании на них не решался.
>>
>>Тем не менее, они сковывали значительные силы.
>
>И что? Предмет спора в том, что в ВМВ не возможно длительное удержание позиционого фронта.

Но ведь были же такие фронты, которые долго оставались на одном и том же месте. Взять хотя бы блокаду Ленинграда.

>>>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.
>>
>>Зачем с ним тогда вели переговоры?
>
>Чтобы обойтись без непопулярных мер и потаскать каштаны из огня чужими руками.

Т.е. все кругом плохие - один СССР хороший?