От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 02.04.2007 12:08:11
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.
>
>Конечно. И в этом тоже СССР виноват?

А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?

>Я Вам уже говорил - определяющей является не идеология, а политика.

А я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР, и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.

>Правильная идеология еще не гарантрует наличия союзников.

Не гарантирует. Но неправильная идеология сильно сокращает возможность иметь союзников.

>Вот только борьбу СССР это мало облегчало.
>
>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.

Ну и? Нам это как помогало? Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?

>Расход боеприпасов (27% ресурсов) тоже на западе потреблялся изрядно, ибо ПВО очень прожорливо.

Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?

>А Вы подумайте каково бы нам было без их вклада.

Было бы еще хуже. И что?

>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>
>Ну и что? А ход кампании на них не решался.

Тем не менее, они сковывали значительные силы.

>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.

Зачем с ним тогда вели переговоры?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 12:08:11)
Дата 02.04.2007 12:20:09

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>>тяжесть бремени связана также и с тем, что Германии удалось вынести всех остальных противников в Европе с континента.
>>
>>Конечно. И в этом тоже СССР виноват?
>
>А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?

Готовил свои вооруженные силы к войне.
Или Вы полагаете, что жертовать жизнями своих граждан за чужие интересы это более почетно, чем за собственые?

>>Я Вам уже говорил - определяющей является не идеология, а политика.
>
>А я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР,

нет, напротив, это Вы в силу идеололгической пристрастности во всем пытаетесь углядеть идеологическое обоснование. В то время как без оного политика представляется "простой и понятной" борьбой государства за свои интересы.


> и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.

вот именно.

>>Правильная идеология еще не гарантрует наличия союзников.
>
>Не гарантирует. Но неправильная идеология сильно сокращает возможность иметь союзников.

К сожалению на планете замля отсутсвуют независимые оракулы, гарантировано отделяющие "правильную" идеологию от "неправильной".

>>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.
>
>Ну и? Нам это как помогало?

Очень сильно помогало. В том, что это ограничивало силы пр-ка. Если бы они увеличились - стало бы хуже.

>Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?

Даде не перенаправляя ресурсы они могли бы удвоить численность авиации и артиллерии на нашем фронте.

>>Расход боеприпасов (27% ресурсов) тоже на западе потреблялся изрядно, ибо ПВО очень прожорливо.
>
>Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?

Они испытывали недостаток личного состава, который был занят на производстве в т.ч. этих боеприпасов.

>>А Вы подумайте каково бы нам было без их вклада.
>
>Было бы еще хуже. И что?

То, что это означает, что действия союзников облегчали нам жизнь.
А Вы пытаетесь приравнять абсоютные оценки к относительным.
"плохо" это "лучше", чем "еще хуже".

>>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>>
>>Ну и что? А ход кампании на них не решался.
>
>Тем не менее, они сковывали значительные силы.

И что? Предмет спора в том, что в ВМВ не возможно длительное удержание позиционого фронта.

>>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.
>
>Зачем с ним тогда вели переговоры?

Чтобы обойтись без непопулярных мер и потаскать каштаны из огня чужими руками.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:20:09)
Дата 02.04.2007 16:01:33

Ре: [2Александр Солдаткичев]

>>А что делал СССР, когда Германия зхватывала Польшу, Данию, Норвегию, громила Францию, Бельгию, Голландию, бомбила Англию?
>
>Готовил свои вооруженные силы к войне.

Захватывая в сговоре с Германией западную Украину и западную Белоруссию у Польши, воюя с Финляндией?

>Или Вы полагаете, что жертовать жизнями своих граждан за чужие интересы это более почетно, чем за собственые?

А какие интересы были чужие, а какие собственные? Как показали последующие события, главный общий интерес был в том, чтобы победить Германию. И на тот момент тоже было в общем понятно, что столкновения с Германией не избежать.

>>я уже говорил, что идеология влияет на политику, и сильно влияет, особенно на политику сильно идеологизированных государств, каковым являлся СССР,
>
>нет, напротив, это Вы в силу идеололгической пристрастности во всем пытаетесь углядеть идеологическое обоснование. В то время как без оного политика представляется "простой и понятной" борьбой государства за свои интересы.

Вот только сами интересы у сильно идеологизированных государств формулируются несколько иначе, чем у других, и методы борьбы за свои интересы тоже отличаются. Так что не учитывать идеологические обоснования - это упрощение, ведущее к неправильному пониманию.

>> и предыстория отношений тоже сильно влияет, а предыстория отношений СССР и Англии была далеко не безоблачной.
>
>вот именно.

Ну так и предыстория была непростая не в последнюю очередь из-за политики тех, кто захватил власть в нашей стране в 1917-м.

>К сожалению на планете замля отсутсвуют независимые оракулы, гарантировано отделяющие "правильную" идеологию от "неправильной".

Зато история все расставляет на свои места.

>>>Это ошибочное суждение. Вам уже приводили цифры, Авиастроение Германии кушало 40% ее ресурсов - а основные потери были на западе. Строительство ПЛ кушало ресурсов больше чем танкостроение.
>>
>>Ну и? Нам это как помогало?
>
>Очень сильно помогало. В том, что это ограничивало силы пр-ка. Если бы они увеличились - стало бы хуже.

И как бы они увеличились? Бросили бы против СССР еще больше авиации и флота? А толку?

>>Немцы могли быстро перенаправить эти средства на выпуск техники для сухопутных войск?
>
>Даде не перенаправляя ресурсы они могли бы удвоить численность авиации и артиллерии на нашем фронте.

И это сильно бы им помогло? Немцам не хватало войск, способных наступать.

>>Немцы разве испытывали серьезный недостаток боеприпасов на Восточном фронте?
>
>Они испытывали недостаток личного состава, который был занят на производстве в т.ч. этих боеприпасов.

Их производством разве занимались в основном молодые здоровые мужчины?

>это означает, что действия союзников облегчали нам жизнь.

Облегчали, но не так уж существенно. Выступали бы союзники с самого начала согласованно - было бы намного лучше.

>А Вы пытаетесь приравнять абсоютные оценки к относительным.
>"плохо" это "лучше", чем "еще хуже".

Лучше. Но это не значит, что не могло быть еще лучше.

>>>>Однако, позиционные фазы на некоторых участках фронта были, и довольно продолжительные.
>>>
>>>Ну и что? А ход кампании на них не решался.
>>
>>Тем не менее, они сковывали значительные силы.
>
>И что? Предмет спора в том, что в ВМВ не возможно длительное удержание позиционого фронта.

Но ведь были же такие фронты, которые долго оставались на одном и том же месте. Взять хотя бы блокаду Ленинграда.

>>>не хотели прибегать к "непопулярным мерам" в политике. СССР тут не причем.
>>
>>Зачем с ним тогда вели переговоры?
>
>Чтобы обойтись без непопулярных мер и потаскать каштаны из огня чужими руками.

Т.е. все кругом плохие - один СССР хороший?