От Старик
К БорисК
Дата 02.04.2007 11:41:06
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?? по...

>>80 % которых составляли легкие машины на ЛИЦЕНЗИОННОЙ базе. То есть дешевые в производстве, а главное -- в разработке.
>
>Если покупали лицензии на танки, почему не могли сделать то же самое для БТР?

Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.

>Я считаю, что лучше всего было бы подготовить достаточное количество квалифицированных экипажей, потому что танк с неквалифицированным экипажем – это зря потраченные деньги и бесполезно отданные жизни. А сравнивать, что лучше, Т-34 или БТР, просто некорректно. Давайте найдем, что же в армии самое лучшее, и будем выпускать только это, что у нас получится?

Так где их взять-то надо БЫЛО? Сколько лет готовить? А армия в целом во сколько раз сокращена должна быть?

>На самом деле армии нужно все необходимое, и их количество должно быть сбалансировано, для этого в армии штаты и разрабатывают.

Так все ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ и ДЛЯ ТЕХ УСЛОВИЙ и было сбалансировано.

>И в этой программе не были предусмотрены БТР, так что мы знаем.

Как раз БЫЛИ, как мы знаем. Но вот беда, не смогли сделать их, чтобы они были дешевыми и массовыми и при этом отвечали всем требованиям военных теоретиков.

>Если бы вовремя оценили важность и необходимость БТР, вместо нескольких тысяч Т-26, БТ, плавающих танков или танкеток в КА имелись бы несколько тысяч БТР, а у промышленности – опыт их проектирования и производства.

Не имелось бы. Это фантастика. Автомобилей-то не было. Тракторов не хватало. Откуда БТР?

>Вы предлагаете искать ключ под фонарем, потому что там светлее. Речь идет не о том, чтобы из имеющихся ресурсов наклепать максимальное количество техники. Тогда надо было клепать Т-27.

Нет, мы предлагаем смотреть на реалии СССР. Т-27 наклепали ровно столько, сколько надо было. Опыт его производства пригодился для разработки и освоения Т-37 - Т-38 - Т-40 - Т-60 - Т-70 - СУ-76. То-есть не даром прошел. А скажите, чтолько БТР вы сделаете из одного Т-27? Нуль целых, пятнадцать сотых-десятых непера?

>Из имеющихся ресурсов надо построить и танки и необходимую для их эффективного использования вспомогательную технику. И о людях, которые должны будут уметь владеть этой техникой, не забывать. При этом общее количество танков получится меньшим, а общая их эффективность – большей.

Вы меня простите, в то время делал вспомогательную технику. И инженерные машины (в том числе мосты), и транспортеры пехоты и боеприпасов и подвижные цистерны и командные машины, и машины артиллерийских наблюдателей и САУ. Все делали, но в опытных вариантах. Не сумелиих довести до ума и не где было их делать. Повторю. Промышленность не обладала гибкостью. Перенастройка цеха на выпуск всего лишь вместо Т-26 ХТ-130, занимал две недели. Это в лучшем случае.

>Немецкий сбалансированный комплекс техники был куда эффективнее несбалансированного советского, в том числе и за счет своей сбалансированности. А по стоимости их сравнивать очень трудно, хотя бы из-за разной величины зарплаты. И в человеко-часах не все просто. Надо начинать с самого начала – добычи полезных ископаемых – и до самого конца – сборки и испытаний. У меня таких данных нет. А у Вас?

Вы знаете, проще просто сравнить объем станочного парка СССР и Германии перед войной и в войну. Тогда человеко-часы запоют по иному.

>Вот под этим готов подписаться. Если Вы так тоже считаете, зачем же выступаете за то, чтобы наклепать максимально большое число танков?

Простите, вы и тут не поняли. Мы вам пытаемся донести, что не пытались клепать "максимально большое число танков". Число танков наклепали меньше, чем требовалось. Но иного пути как-то на разглядывается.
От БорисК
К Старик (02.04.2007 11:41:06)
Дата 03.04.2007 07:50:46

Re: ?? по...

>Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.

Почему обязательно в 1928-1931? В 1934 у того же "Виккерса" можно было попытаться купить "Bren Gun Carrier". Для начала очень неплохо. И почему в 1940 г. у Германии не приобрели их полугусеничный БТР? Вряд ли, конечно его бы успели освоить, но это просто показывает, что этот вид боевой техники в СССР недооценивался.

>Так где их взять-то надо БЫЛО? Сколько лет готовить? А армия в целом во сколько раз сокращена должна быть?

Если заранее известно, что строящиеся танки невозможно обеспечить подготовленными экипажами, зачем их было строить? Чтобы к тому времени, когда экипажи подготовят, они уже устарели? Армия в 30-е гг. вполне могла справиться с соседями наличествующими силами, имея танков на порядок меньше, чем имела.

>Так все ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ и ДЛЯ ТЕХ УСЛОВИЙ и было сбалансировано.

Предвоенная РККА имела 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Это Вы называете сбалансировано?

>Как раз БЫЛИ, как мы знаем. Но вот беда, не смогли сделать их, чтобы они были дешевыми и массовыми и при этом отвечали всем требованиям военных теоретиков.

А танки дешевые и массовые, и при этом отвечающие всем требованиям военных теоретиков, сделать смогли?

>Не имелось бы. Это фантастика. Автомобилей-то не было. Тракторов не хватало. Откуда БТР?

Одной из причин, по которой не хватало автомобилей и тракторов, и не уделялось достаточно внимания БТР, было то, что огромные ресурсы, и людские и материальные, тратились на танки.

>Нет, мы предлагаем смотреть на реалии СССР. Т-27 наклепали ровно столько, сколько надо было. Опыт его производства пригодился для разработки и освоения Т-37 - Т-38 - Т-40 - Т-60 - Т-70 - СУ-76. То-есть не даром прошел. А скажите, чтолько БТР вы сделаете из одного Т-27? Нуль целых, пятнадцать сотых-десятых непера?

Вы еще раз доказываете, что все внимание уделялось танкам. А вот надо ли было СССР ровно столько танкеток и плавающих танков, сколько наклепали – вопрос спорный. Может быть, часть этих ресурсов можно было потратить на что-то другое, более полезное. И не обязательно из военной области.

>Вы меня простите, в то время делал вспомогательную технику. И инженерные машины (в том числе мосты), и транспортеры пехоты и боеприпасов и подвижные цистерны и командные машины, и машины артиллерийских наблюдателей и САУ. Все делали, но в опытных вариантах. Не сумелиих довести до ума и не где было их делать. Повторю. Промышленность не обладала гибкостью. Перенастройка цеха на выпуск всего лишь вместо Т-26 ХТ-130, занимал две недели. Это в лучшем случае.

Так может, лучше было бы развивать то же станкостроение, чтобы иметь возможность быстро маневрировать имеющимися ресурсами в случае необходимости?

>Вы знаете, проще просто сравнить объем станочного парка СССР и Германии перед войной и в войну. Тогда человеко-часы запоют по иному.

Ясно, что у них и объем станочного парка был больше, и квалифицированных станочников. Поэтому они и технологии другие применяли.

>Простите, вы и тут не поняли. Мы вам пытаемся донести, что не пытались клепать "максимально большое число танков". Число танков наклепали меньше, чем требовалось. Но иного пути как-то на разглядывается.

Интересно, что наклепав танков, чем весь остальной мир, вместе взятый, все равно наклепали меньше, чем требовалось. При этом вспомогательных машин наклепали не просто меньше, а гораздо меньше, чем требовалось. Ничего себе, требования, действительно, трудно понять…

А другой путь был. Другое дело, что нам сейчас не в пример легче рассуждать о нем теоретически, чем им тогда его найти.
От Владислав
К БорисК (03.04.2007 07:50:46)
Дата 04.04.2007 00:06:36

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>>Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.
>
>Почему обязательно в 1928-1931? В 1934 у того же "Виккерса" можно было попытаться купить "Bren Gun Carrier". Для начала очень неплохо.

Насколько я понимаю (поправьте, если не так) на указанный момент это была ЕДИНСТВЕННАЯ машина, с очень большой натяжкой подпадающая под те характеристики БТР, что требовались во время войны. Надо быть очень большим гением, чтобы выделить ее в огромном спектре прочей тогдашней БТТ...

> И почему в 1940 г. у Германии не приобрели их полугусеничный БТР? Вряд ли, конечно его бы успели освоить, но это просто показывает, что этот вид боевой техники в СССР недооценивался.

Во-первых, как раз в этот момент разработка БТР у нас и началась.
Во-вторых -- а почему вы считаете, что немцы бы его нам продали?
В-третьих -- даже у немцев в 1940-1941-м БТР не являлись первоочередными для выпуска. Прочему мы с куда более ограниченными ресурсами должны были хвататься именно за этот образец техники?

>Предвоенная РККА имела 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Это Вы называете сбалансировано?

Если вычесть из цифры танков машины, устаревшие и снятые с производства, то картина окажется совершенно иной. Думаю, если посмотреть цифры -- что именно поставлялось в мехкорпуса на рубеже 1940-1941 годов, то на первом месте окажутся не танки, а аккурат автомашины, мастерские, автоцистерны.

Я согласен с тем, что ШТАТНОЕ количество автотранспорта в наших БТиМВ было совершенно недостаточным. Но почему так произошло -- вопрос совершенно иной. В котором я и пытаюсь по мере сил разобраться. Читаещь то, что писал Калиновский в 1930-м и ол, что говорил Павлов в 1940-м -- и видишь, какой откат произошел за эти годы...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (04.04.2007 00:06:36)
Дата 04.04.2007 08:12:06

Re: ?? по...

>Насколько я понимаю (поправьте, если не так) на указанный момент это была ЕДИНСТВЕННАЯ машина, с очень большой натяжкой подпадающая под те характеристики БТР, что требовались во время войны. Надо быть очень большим гением, чтобы выделить ее в огромном спектре прочей тогдашней БТТ...

Выделили в огромном спектре прочей тогдашней БТТ "Виккерса" 6-тонного, который впоследствии стал Т-26. И "Виккерс-Карден-Ллойд" Mark VI, из которого получился Т-27. Прототипы Т-28 и Т-35 тоже вниманием не обошли. Таких авторитетов, в области БТТ как "Виккерс", тогда было немного, поэтому на самом деле круг выбора был не так уж велик.

>Во-первых, как раз в этот момент разработка БТР у нас и началась.

Если бы в самом деле ее считали важной, купили бы, во-первых, чтобы познакомиться с чужими идеями, а во вторых, чтобы ускорить свою разработку.

>Во-вторых -- а почему вы считаете, что немцы бы его нам продали?

Они продавали нам любую свою серийную продукцию. Новейшую "тройку" продали, даже чертежи "Бисмарка" предлагали, уж куда новее.

>В-третьих -- даже у немцев в 1940-1941-м БТР не являлись первоочередными для выпуска. Прочему мы с куда более ограниченными ресурсами должны были хвататься именно за этот образец техники?

У немцев ресурсы тоже были ограниченными. Тем не менее, они их важность оценили, а мы – нет.

>>Предвоенная РККА имела 41% грузовиков, 34,7% передвижных ремонтных мастерских, 18,5% бензоцистерн и 28,2% передвижных зарядных станций от положенных по штату военного времени. А танков – 61,4% от штата военного времени. Это Вы называете сбалансировано?

>Если вычесть из цифры танков машины, устаревшие и снятые с производства, то картина окажется совершенно иной. Думаю, если посмотреть цифры -- что именно поставлялось в мехкорпуса на рубеже 1940-1941 годов, то на первом месте окажутся не танки, а аккурат автомашины, мастерские, автоцистерны.

Что бы там не поставлялось, эта финальная картина перед самой войной, на 1 июня 1941 г. И почему надо вычитать из цифры танков машины, устаревшие и снятые с производства? Им что, не нужны были грузовики, передвижные ремонтные мастерские, бензоцистерны и передвижные зарядные станции?

>Я согласен с тем, что ШТАТНОЕ количество автотранспорта в наших БТиМВ было совершенно недостаточным. Но почему так произошло -- вопрос совершенно иной. В котором я и пытаюсь по мере сил разобраться. Читаещь то, что писал Калиновский в 1930-м и ол, что говорил Павлов в 1940-м -- и видишь, какой откат произошел за эти годы...

Лично у меня объяснение этому такое: для того, чтобы понимать важность вспомогательной техники, без которой основная в значительной мере утрачивает свою эффективность, надо быть образованным и опытным в военном деле человеком. В советском руководстве того времени таких явно не хватало.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (04.04.2007 08:12:06)
Дата 05.04.2007 09:12:06

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>У немцев ресурсы тоже были ограниченными. Тем не менее, они их важность оценили, а мы – нет.

Я не помню, ссылку на книжку про экономику Германии давал, нет?
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

ср. с

Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник.
(М.: Информационно-издательский центр, 1990)

Чего там у немцев было ограниченным?
Неужто ресурсы и технологический уровень?

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От Zamir Sovetov
К БорисК (04.04.2007 08:12:06)
Дата 04.04.2007 09:18:13

Re: ?? по...

> Лично у меня объяснение этому такое: для того, чтобы понимать важность вспомогательной техники, без которой основная в значительной мере утрачивает свою эффективность, надо быть образованным и опытным в военном деле человеком. В советском руководстве того времени таких явно не хватало.

А Т-34 и Ил-2 были пропущены в производство этими "некомпетентными, необразованными и неопытными в военном деле руководителями" исключительно по причине политической близорукости?

:-))
От БорисК
К Zamir Sovetov (04.04.2007 09:18:13)
Дата 05.04.2007 08:35:17

Re: ?? по...

>А Т-34 и Ил-2 были пропущены в производство этими "некомпетентными, необразованными и неопытными в военном деле руководителями" исключительно по причине политической близорукости?

Вы вообще в курсе, какой был технический уровень Т-34 и Ил-2? И как эти некомпетентные, необразованные и неопытные в военном деле руководители успешно громили КБ того же ХПЗ, которое проектировало тот же Т-34?
От Сергей Зыков
К Владислав (04.04.2007 00:06:36)
Дата 04.04.2007 03:44:09

Re: ?? по...


>>>Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.
>>
>>Почему обязательно в 1928-1931? В 1934 у того же "Виккерса" можно было попытаться купить "Bren Gun Carrier". Для начала очень неплохо.
>
>Насколько я понимаю (поправьте, если не так) на указанный момент это была ЕДИНСТВЕННАЯ машина, с очень большой натяжкой подпадающая под те характеристики БТР, что требовались во время войны. Надо быть очень большим гением, чтобы выделить ее в огромном спектре прочей тогдашней БТТ...

Дак его и купили. И даже катали на ТБ-3. Есть известное фото.
конструктивно, большой разницы от "комсомольца" нету. разве компоновка немного иная, при желании такую бронекоропку со всеми агрегатами оного можно было иметь на шасси А-20-го. Но желания небыло.
От Владислав
К Сергей Зыков (04.04.2007 03:44:09)
Дата 04.04.2007 16:18:10

Re: ?? по...

Доброе время суток!

>>>>Назовите тип БТР, который требовалось купить в 1928-1931.
>>>
>>>Почему обязательно в 1928-1931? В 1934 у того же "Виккерса" можно было попытаться купить "Bren Gun Carrier". Для начала очень неплохо.
>>
>>Насколько я понимаю (поправьте, если не так) на указанный момент это была ЕДИНСТВЕННАЯ машина, с очень большой натяжкой подпадающая под те характеристики БТР, что требовались во время войны. Надо быть очень большим гением, чтобы выделить ее в огромном спектре прочей тогдашней БТТ...
>
>Дак его и купили. И даже катали на ТБ-3. Есть известное фото.
>конструктивно, большой разницы от "комсомольца" нету.

А "Комсомольца" не с него сдирали, хотя бы частично? :-)


С уважением

Владислав
От Сергей Зыков
К Владислав (04.04.2007 16:18:10)
Дата 04.04.2007 19:41:45

Re: ?? по...


>
>А "Комсомольца" не с него сдирали, хотя бы частично? :-)

Не, разве что оба они выросли из одного известного эрзаца БТТ и то чисто условно.
"Комсомолец" и его предшественник "пионер" собирались из агрегатов танков т-38 и т-37. Вещь кстати нежно любимая всеми союзниками по оси, от финляндии до румынии, сотнями штук в эксплуатации. да и толку от них было больше чем от "доноров".

А ещё немного и появился бы какой нибудь "большевик" на базе т-40 :)