ВИФ2 NE : Ветка : Современные ПТАБ прожигают броню 70 см?

От	romix
К	All
Дата	31.03.2007 23:05:38
Рубрики	WWII; Танки;

Современные ПТАБ прожигают броню 70 см?

http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/applphys/r-ptab1m.htm
Противотанковая авиационная бомба ПТАБ-1М

Предназначена для поражения объектов бронетанковой техники: :танков, самоходных артиллерийских установок, боевых машин пехоты. Авиабомбой снаряжаются кассетные авиационные боеприпасы : РБК-500, КМГУ, боевые части ракет.

Броня пробивается кумулятивным зарядом, инициируемым пьезоэлектрическим взрывателем. ПТАБ-1М оснащена механизмом самоликвидации.

Основные тактико-технические характеристики
Калибр, мм 42
Длина, мм 260
Масса, кг 0,94
Бронепробитие, мм не менее 200
Скорость встречи с преградой, м/с 100-200
Температурный диапазон применения, град.С ± 60

По следующей ссылке
http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/applphys/r-opkums.htm

"Бронепробитие гомогенной брони, мм 700-800"

Смущают размеры брони, которую якобы пробивает кумулятивный снаряд
(70 см, 20 см).

Так и до термояда недалеко. :-)

От	Д.Белоусов
К	romix (31.03.2007 23:05:38)
Дата	02.04.2007 21:23:46

Чисо на всякий случай - ПТАБ (и вообще кумулятивные боеприпасы)

Броню не прожигают, а пробивают. Там ударное ядро ("пест"), которое движется после подрыва с оч. большими скоростями, километры в сек., основной поражающий фактор, а не температура (сами прикиньте, КАК надо греть броню, чтобы её "прожечь", причём почти мгновенно).

С уважением

От	Harkonnen
К	Д.Белоусов (02.04.2007 21:23:46)
Дата	03.04.2007 23:47:50

Теория процесса бронепробивания подкалиберных и кумулятивных снарядов (+)

От	romix
К	Д.Белоусов (02.04.2007 21:23:46)
Дата	03.04.2007 18:49:42

Вроде как 10 км/с (с) БСЭ. А что же тогда не действует при удаленном разрыве?

>Броню не прожигают, а пробивают. Там ударное ядро ("пест"), которое движется после подрыва с оч. большими скоростями, километры в сек., основной поражающий фактор, а не температура (сами прикиньте, КАК надо греть броню, чтобы её "прожечь", причём почти мгновенно).

>С уважением

Вроде как 10 км/с (с) БСЭ
http://ptab1943.narod.ru/bse_kumul.html

Но без плавления брони не обходится.

http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_05.htm
"Бомбочка пробивала броню взрывом, отверстие было маленьким, но в заброневое пространство танка влетали раскаленные газы и капли расплавившейся от огромного давления брони".

Возможно, это результат только давления, но пусти эту струю на расстоянии - эффект уже не тот, не правда ли, броня уже не прожигается? А почему так?
Не потому ли, что пламя от взрыва заряда тоже играет свою роль?

От	Ghostrider
К	romix (03.04.2007 18:49:42)
Дата	03.04.2007 20:09:38

Re: Неверно

>Вроде как 10 км/с (с) БСЭ
> http://ptab1943.narod.ru/bse_kumul.html

Скорость кумулятивной струи напрямую зависит от скорости детонации используемого ВВ. Так что теоретически может варьироваться в весьма широких пределах- от ~3500 до ~12000 м/сек/

>Но без плавления брони не обходится.
> http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_05.htm
>"Бомбочка пробивала броню взрывом, отверстие было маленьким, но в заброневое пространство танка влетали раскаленные газы и капли расплавившейся от огромного давления брони".

>Возможно, это результат только давления, но пусти эту струю на расстоянии - эффект уже не тот, не правда ли, броня уже не прожигается? А почему так?
>Не потому ли, что пламя от взрыва заряда тоже играет свою роль?

Температура кумулятивной струи и продуктов взрыва весьма невелика что-то порядка 500-900 градусов(Цельсия), что недостаточно для плавления металла. Однако за счет того, что энергия давления составляет 1-2 млн. кг/см2, металл бронепреграды ведет себя как жидкость:

Таким образом ничего не плавится. Поражение за броней достигается главным образом осколками(фрагментами) струи и бронепреграды(по большому счету то же самое что выстрелить во что-то картечью из ружья), в меньшей степени- продуктами взрыва(перепад давления).

От	Harkonnen
К	Ghostrider (03.04.2007 20:09:38)
Дата	03.04.2007 22:17:50

Re: Неверно

>Скорость кумулятивной струи напрямую зависит от скорости детонации используемого ВВ.

Не совсем )

От	Ghostrider
К	Harkonnen (03.04.2007 22:17:50)
Дата	03.04.2007 22:40:22

Re: Я в курсе :) Но в данном случае надо упрощать;) (-)

От	Василий Фофанов
К	Ghostrider (03.04.2007 22:40:22)
Дата	03.04.2007 22:49:00

В данном случае упрощать (таким образом) как раз не стоило :) (-)

От	А.Б.
К	Ghostrider (03.04.2007 20:09:38)
Дата	03.04.2007 20:23:31

Re: Кстати...

>...до ~12000 м/сек/

Это что ж за чудо ВВ с такой скоростью детонации?

Или как-то умудряются получить скорость струи больше скорости детонации?!

>Температура кумулятивной струи и продуктов взрыва весьма невелика что-то порядка 500-900 градусов(Цельсия)....

Тут бы кстати пришлись данные по влиянию материала воронки. Есть ведь (и, полагаю, были испытаны) и легоплавкие металлы...

Интересно взглянуть - что там и как с ними получалось. :)

От	tsa
К	А.Б. (03.04.2007 20:23:31)
Дата	03.04.2007 20:50:15

Re: Кстати...

Здравствуйте !

>Или как-то умудряются получить скорость струи больше скорости детонации?!

Да. При определённых конфигурациях струя обгоняет фронт детонации.

>Тут бы кстати пришлись данные по влиянию материала воронки. Есть ведь (и, полагаю, были испытаны) и легоплавкие металлы...

Там всё хитро. Оптимальный материал воронки, форма и скорость свои для разнымх материалов и характеристик мишени. Военные КЗ долго были медными, а теперь в моде сплавы вольфрама, тантала и обеднённый уран.

>Интересно взглянуть - что там и как с ними получалось. :)

Тут окр учебника Балаганского "Действие средств поражения и боеприпасов" пробегал. Там много чего есть.

С уважением, tsa.

От	Harkonnen
К	tsa (03.04.2007 20:50:15)
Дата	03.04.2007 22:15:45

Re: Кстати...

>Там всё хитро. Оптимальный материал воронки, форма и скорость свои для разнымх материалов и характеристик мишени. Военные КЗ долго были медными, а теперь в моде сплавы вольфрама, тантала и обеднённый уран.

Там по сравнению с медью достигается до 10 кратного роста скорости струи.

От	А.Б.
К	tsa (03.04.2007 20:50:15)
Дата	03.04.2007 20:57:19

Re: Насколько?

>Да. При определённых конфигурациях струя обгоняет фронт детонации.

На сколько % от последней прирост?
И где глянуть теорию сего дела?

>Там всё хитро.

Думаю - свинец не преминул быть испытан. :)
Но табличку глянуть - было б интересно. Материал - геометрия (можно без нее) - пробитие... В близком калибре, разумеется.

>Тут окр учебника Балаганского "Действие средств поражения и боеприпасов" пробегал. Там много чего есть.

Сцылку б. А то - ишшы яго. :)

От	Flanker
К	А.Б. (03.04.2007 20:57:19)
Дата	04.04.2007 13:06:20

Re: Насколько?

>>Да. При определённых конфигурациях струя обгоняет фронт детонации.
>
>На сколько % от последней прирост?
>И где глянуть теорию сего дела?

>>Там всё хитро.
>
>Думаю - свинец не преминул быть испытан. :)
Берите выше - один из лучших материалов для кумулятивной облицовки - золото :)

От	tsa
К	А.Б. (03.04.2007 20:57:19)
Дата	03.04.2007 21:05:50

Re: Насколько?

Здравствуйте !

>На сколько % от последней прирост?

Ну в эксперементах с подрывом трубки из высокомодульной керамики покрытой ТГ-36/64 при скорости детонации около 8 км/с максимальная скорость струи была 12,4 км/с.

>И где глянуть теорию сего дела?

Я завтра могу выложить Балаганского.

>Но табличку глянуть - было б интересно. Материал - геометрия (можно без нее) - пробитие... В близком калибре, разумеется.

Кое что есть в том-же Балаганском, но подозреваю, что таблиц для боевых облицовок в и-нете не найти.

С уважением, tsa.

От	А.Б.
К	tsa (03.04.2007 21:05:50)
Дата	03.04.2007 21:19:29

Re: Стоп-стоп!

>Ну в эксперементах с подрывом трубки из высокомодульной керамики...

Материал КС - каков? Керамика??!!

>Я завтра могу выложить Балаганского.

Буду признателен.

От	tsa
К	А.Б. (03.04.2007 21:19:29)
Дата	04.04.2007 11:13:17

Re: Стоп-стоп!

Здравствуйте !

>Материал КС - каков? Керамика??!!

Да. В ней очень высокая скорость звука, от того керамические струи очень быстрые. Но за то нет упругости, а от того струи не цельные и пробитие некакое. Но в данном случае это не боевой боеприпас, а средство изучения явления кумуляции.

>>Я завтра могу выложить Балаганского.
>
>Буду признателен.

Вот. На рапидшаре уже до меня положили.

http://rapidshare.de/files/19468297/boepr_talm.rar.html

С уважением, tsa.

От	А.Б.
К	tsa (04.04.2007 11:13:17)
Дата	04.04.2007 11:25:33

Re: Говорит "не найден" файл-то...

>Да. В ней очень высокая скорость звука...

Как-то это струя ли или "брызги", точнее пыль?
Пластичность керамики-то... того. невысока.

> http://rapidshare.de/files/19468297/boepr_talm.rar.html

Перессыльте, плиз - файл не находится.

От	tsa
К	А.Б. (04.04.2007 11:25:33)
Дата	04.04.2007 11:57:30

Re: Говорит "не

Здравствуйте !

>Как-то это струя ли или "брызги", точнее пыль?

Струя но не монолитная. Из пыли.

>Перессыльте, плиз - файл не находится.

Сори, оказывается не могу. Админы потрудились и отрубили закачку сколь-нибудь крупных файлов наружу.

С уважением, tsa.

От	Ghostrider
К	А.Б. (03.04.2007 20:23:31)
Дата	03.04.2007 20:49:13

Re: Кстати...

>>...до ~12000 м/сек/
>

>Это что ж за чудо ВВ с такой скоростью детонации?
>Или как-то умудряются получить скорость струи больше скорости детонации?!
Это якобы теоретически возможный предел, как я где-то краем уха слышал.

>>Температура кумулятивной струи и продуктов взрыва весьма невелика что-то порядка 500-900 градусов(Цельсия)....
>
>Тут бы кстати пришлись данные по влиянию материала воронки. Есть ведь (и, полагаю, были испытаны) и легоплавкие металлы...
>Интересно взглянуть - что там и как с ними получалось. :)
Бронепробиваемость существенно ниже, заброневые эффекты- сильнее. В общем все упирается в плотность струи(а также толщину струи) и сохранение ее целостности.

Пример- опытный ПТРК "Dart"; калибр БЧ-178 мм облицовка воронки-аллюминиевая, бронепробиваемость- около 150-155 мм/54градуса.

От	А.Б.
К	Ghostrider (03.04.2007 20:49:13)
Дата	03.04.2007 21:00:20

Re: Сдается мне...

>Это якобы теоретически возможный предел, как я где-то краем уха слышал.

Хм. То есть важна ремарка "ДО 12 км/с"? :)

>Бронепробиваемость существенно ниже, заброневые эффекты- сильнее.

Табличку бы - сравнений...

>В общем все упирается в плотность струи...

Скорее - в вязкость. Важно, как я понимаю, давление на фронте "песта". А если появится водможность заметной его потери "растеканием" тела "песта" вместе с выдавливаемым материалом преграды... То и эффект пробития - ослабнет.

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (03.04.2007 21:00:20)
Дата	03.04.2007 21:45:31

Re: Сдается мне...

>>Это якобы теоретически возможный предел, как я где-то краем уха слышал.
>
>Хм. То есть важна ремарка "ДО 12 км/с"? :)

Да нет, ничуть не бывало. На экспериментальных зарядах и за 20 км/с получают. Скорость детонации прямого отношения к делу не имеет, это же не взрывное метание, принцип другой совсем. В центре кумулятивного заряда образуется линза сверхвысокого давления, материал выемки загоняется в эту линзу, а из нее вылетает уже под воздействием сил упругости а не в результате прямой передачи импульса от взрывчатки к облицовке.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (03.04.2007 21:45:31)
Дата	03.04.2007 22:19:41

Re: Все равно - как-то не довъезжаю...

>В центре кумулятивного заряда образуется линза сверхвысокого давления...

Как-то, вроде бы, скорости продуктов взрыва - поменее, обычно. И как можно разогнать тело (более массивное) до скоростей превышающих характерные скорости "источника давления" - с трудом представляю.

Тем более что. как я понимаю, к моменту начала разгона "позади" струи - уже нет ничего плотного - чтобы быть "подпоркой" для разгона продуктами взрыва...

Надо сперва теорию почитать, потом - посчитать, на досуге... ЧТо-то "орбитальные скорости" выглядят диковато.

От	Flanker
К	А.Б. (03.04.2007 22:19:41)
Дата	04.04.2007 13:03:52

Re: Все равно

>>В центре кумулятивного заряда образуется линза сверхвысокого давления...
>
>Как-то, вроде бы, скорости продуктов взрыва - поменее, обычно. И как можно разогнать тело (более массивное) до скоростей превышающих характерные скорости "источника давления" - с трудом представляю.

>Тем более что. как я понимаю, к моменту начала разгона "позади" струи - уже нет ничего плотного - чтобы быть "подпоркой" для разгона продуктами взрыва...

>Надо сперва теорию почитать, потом - посчитать, на досуге... ЧТо-то "орбитальные скорости" выглядят диковато.

Да ну, а вы знаете какие скоростей достигает струя при так называемой "газовой кумуляции" ( это когда без облицовки) Там и 120 км/с не рекорд .

От	А.Б.
К	Flanker (04.04.2007 13:03:52)
Дата	04.04.2007 14:46:17

Re: Немного не туда.

>Да ну, а вы знаете какие скоростей достигает струя при так называемой "газовой кумуляции"...

Применительно к "товарному" заряду и металлической струе разговор.
Что 5% от материала воронки можно догнать до хорошей скорости - понятно.

В принципе - при взрывном испарении медной проволочки в микрополости можно близкие скорости получить паров...

Но применительно к боеприпасу - как-то вот тезисы о "скорости струи в 10 раз превышающей скорость детонации" и "малая знацимость скорости детонации" - показались странными.

От	Flanker
К	А.Б. (04.04.2007 14:46:17)
Дата	04.04.2007 16:15:50

Re: Немного не...

>>Да ну, а вы знаете какие скоростей достигает струя при так называемой "газовой кумуляции"...
>
>Применительно к "товарному" заряду и металлической струе разговор.
>Что 5% от материала воронки можно догнать до хорошей скорости - понятно.

>В принципе - при взрывном испарении медной проволочки в микрополости можно близкие скорости получить паров...

>Но применительно к боеприпасу - как-то вот тезисы о "скорости струи в 10 раз превышающей скорость детонации" и "малая знацимость скорости детонации" - показались странными.
А кто их выдвинул ? Это действительно странные тезисы, так как лучшее ВВ для КЗ - окфол в основном именно из-за наибольшой скорости детонации среди бризантных ВВ.

От	А.Б.
К	Flanker (04.04.2007 16:15:50)
Дата	04.04.2007 19:36:23

Re: Похоже они "по умолчанию" сложились...

тезисы эти.

>А кто их выдвинул ? Это действительно странные тезисы, так как лучшее ВВ для КЗ - окфол в основном именно из-за наибольшой скорости детонации среди бризантных ВВ.

Да вот такой известный факт. :)

Плюс - сколько % материала воронки идет в струю, и сколько в пест?

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (03.04.2007 22:19:41)
Дата	03.04.2007 22:42:11

Ну дык читайте, считайте :)

>Как-то, вроде бы, скорости продуктов взрыва - поменее, обычно.

Еще раз повторяю, кумулятивная игла это НЕ "продукт взрыва", аналогия не просто неточна, а в принципе неверна.

> И как можно разогнать тело (более массивное) до скоростей превышающих характерные скорости "источника давления" - с трудом представляю.

Простите, но вы говорите какую-то ерунду. Что еще за "скорость источника давления", это несомненно что-то новое в физике. Вы в курсе с какой скоростью вылетают заклепки из корпуса подлодки под давлением каких-то несчастных 10 атмосфер? При "скорости источника давления" равной как вы понимаете нулю :) Так вот в линзе кумулятивного заряда давление - порядка МИЛЛИОНА атмосфер. И это при банальном окфоле и банальной медной облицовке.

>Тем более что. как я понимаю, к моменту начала разгона "позади" струи - уже нет ничего плотного - чтобы быть "подпоркой" для разгона продуктами взрыва...

Со всех сторон кроме переда в линзу в момент формирования иглы продолжает поступать материал облицовки. Поэтому игле ничего не остается как лететь вперед. Когда "подпорка" заканчивается, оставшаяся масса облицовки (а это процентов 60 исходной массы) уже летит вперед только под действием переданного при детонации импульса, со скоростями куда более скромными, ~2 км/с.

>Надо сперва теорию почитать, потом - посчитать, на досуге... ЧТо-то "орбитальные скорости" выглядят диковато.

Да ради Бога, изучайте :) Но уверяю вас, все вполне нормально и логично :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (03.04.2007 22:42:11)
Дата	03.04.2007 23:21:40

Re: Непременно.

>Еще раз повторяю, кумулятивная игла это НЕ "продукт взрыва"...

Я в курсе. Но разгоняет то металл оболочки - что? :)

>Простите, но вы говорите какую-то ерунду. Что еще за "скорость источника давления"

Это скорость продуктов взрыва. Нельзя же передать импульс объекту, который движется быстрее чем ты. И не навстречу. :)

>Вы в курсе с какой скоростью вылетают заклепки из корпуса подлодки под давлением каких-то несчастных 10 атмосфер?

Я знаю с какой скоростью вылетают пробки из гироплиты под давлением 120 атм. Эта скорость невелика. Порядка 100 м/с. :)

>При "скорости источника давления" равной как вы понимаете нулю :)

Вовсе нет. Плюс - имеется хороший "подпор" в виде герметичной системы, так что давлению некуда "утечь" помимо образовавшейся "дырки". А то что струя масла быстрее теряет скорость - не удивительно.

>Так вот в линзе кумулятивного заряда давление - порядка МИЛЛИОНА атмосфер.

И что? На какую площадь приходится это давление? Как долго оно там держится? С какой скоростью распространяется в направлении движения КС?

>Со всех сторон кроме переда в линзу в момент формирования иглы продолжает поступать материал облицовки.

Опять же - с какой скоростью. Я понимаю, что тут принцип "арбузного семечка" которое летит гораздо быстрее, чем сжмаются пальцы... Только вот при тех давлениях - упругость проявляется необычно, насколько понимаю.

>...уже летит вперед только под действием переданного при детонации импульса, со скоростями куда более скромными, ~2 км/с.

Вот именно. Кстати - момент "отсечения" КС от остатков воронки - от материала сильно зависит?

>Но уверяю вас, все вполне нормально и логично :)

Конечно. Но надо въехать в логику столь необычных условий. И все же - "в 10 раз быстрее скорости детонации" - выглядит неправдоподобно. Не кинете данные хронометража образования КС? Наверняка снимали - как процесс идет. И где фронт детонации движется...

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (03.04.2007 23:21:40)
Дата	04.04.2007 00:40:32

Re: Непременно.

>Я в курсе. Но разгоняет то металл оболочки - что? :)

Какая разница что и как его разгоняет. Оболочка метается не взрывом. Это не ударное ядро.

>Это скорость продуктов взрыва. Нельзя же передать импульс объекту, который движется быстрее чем ты. И не навстречу. :)

Никто не передает никаких импульсов, это не упругий удар.

>>Вы в курсе с какой скоростью вылетают заклепки из корпуса подлодки под давлением каких-то несчастных 10 атмосфер?
>
>Я знаю с какой скоростью вылетают пробки из гироплиты под давлением 120 атм. Эта скорость невелика. Порядка 100 м/с. :)

Откуда они берутся, эти 100 м/с?

>>Так вот в линзе кумулятивного заряда давление - порядка МИЛЛИОНА атмосфер.
>
>И что? На какую площадь приходится это давление? Как долго оно там держится? С какой скоростью распространяется в направлении движения КС?

Это все моделями рассматривается. На задаваемые вами вопросы академик Лаврентьев дал ответы уже 60 лет назад :)

>Опять же - с какой скоростью. Я понимаю, что тут принцип "арбузного семечка" которое летит гораздо быстрее, чем сжмаются пальцы...

Ну вот видите.

>Вот именно. Кстати - момент "отсечения" КС от остатков воронки - от материала сильно зависит?

Наверняка. Но деталей не просите :)

>Конечно. Но надо въехать в логику столь необычных условий. И все же - "в 10 раз быстрее скорости детонации" - выглядит неправдоподобно. Не кинете данные хронометража образования КС? Наверняка снимали - как процесс идет. И где фронт детонации движется...

Гм. Ну вот сильно упрощенный пример скажем...

Модель кумулятивного взрыва

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 00:40:32)
Дата	04.04.2007 08:50:31

Re: Дело в том что для данного случая...

>Какая разница что и как его разгоняет. Оболочка метается не взрывом. Это не ударное ядро.

А именно течения твердо-жидкого (как его еще обзовешь-то) материала - при выдавливании части воронки в струю - в оставшемся песте сразу будет падать давление. И чтобы процесс продолжить - давление надо нарастить в области из которой продолжает истекать струя. Посему скорость перемещения фронта давления - важна.
По крайней мере - по известной мне физике - так дела обстоят.

>Никто не передает никаких импульсов, это не упругий удар.

Без упругости тут дело не обходится. Даже если нет удара. Хотя аналогия мною выбрана была неудачная. признаю.

>Откуда они берутся, эти 100 м/с?

Из потока масла, рванувшего в сторону меньшего давления (точнее - сопротивления). Но - опять обращу внимание на факт - что тут ОДИН такой путь. а для кумулятивного боеприпаса - нет.

>Это все моделями рассматривается. На задаваемые вами вопросы академик Лаврентьев дал ответы уже 60 лет назад :)

Так не томите - чайте ссылку! :)

>Ну вот видите.

Но это же была негодная аналогия! А хочется "правду узнать!" :))

>Наверняка. Но деталей не просите :)

Будет теория - детали станут понятны. :)

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 08:50:31)
Дата	04.04.2007 12:40:17

Re: Дело в

>Так не томите - чайте ссылку! :)

Тогда интернета не было :) Вам надо пойти в научную библиотеку и взять там что-нибудь. По "М.А.Лаврентьев" искать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	А.Б. (04.04.2007 08:50:31)
Дата	04.04.2007 11:15:11

Re: Дело в

Здравствуйте !

Вот Вам взрыс КЗ в рентгеновской скоростной съёмке.

Обратите внимание на втором снимке где фронт детонации и где струя.

С уважением, tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (04.04.2007 11:15:11)
Дата	04.04.2007 12:44:21

Re: Дело в

>Обратите внимание на втором снимке где фронт детонации и где струя.

Причем любопытно что начало формирования иглы из обжатой облицовки примерно совпадает с *окончанием* процесса детонации.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 12:44:21)
Дата	04.04.2007 14:41:44

Re: А вот этого - пока не увидел.

>Причем любопытно что начало формирования иглы из обжатой облицовки примерно совпадает с *окончанием* процесса детонации.

Как раз - "в середине" процесса детонации - струя уже полетела далеко.
На приведенных снимках-то это видно наглядно.

Да и по сути - для формирования струи необходимо обжатие песта. То есть - фронт детонации должен быть рядышком с местом истечения струи...
Или я ошибаюсь? :)

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 14:41:44)
Дата	04.04.2007 19:09:56

Re: А вот...

>Как раз - "в середине" процесса детонации - струя уже полетела далеко.
>На приведенных снимках-то это видно наглядно.

Ничего подобного. На фотографии процесс детонации уже давно завершился, фронт ударной волны как видите уже покинул пределы ВВ.

>Да и по сути - для формирования струи необходимо обжатие песта. То есть - фронт детонации должен быть рядышком с местом истечения струи...
>Или я ошибаюсь? :)

Вы не ошибаетесь. Только вы похоже не осознаете что следует напрямую из того что вы написали. К тому моменту когда фронт детонации оказывается "рядышком с местом истечения струи", детонация как раз заканчивается. Поглядите на строение боеприпаса и точку подрыва :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 19:09:56)
Дата	04.04.2007 19:52:50

Re: Да. Поглядел внимаетльнее.

>Ничего подобного. На фотографии процесс детонации уже давно завершился, фронт ударной волны как видите уже покинул пределы ВВ.

Можно сказать "покидает" - видна волна расширения и чавть продуктов взрыва еще не вовлеченная в нее.

>...когда фронт детонации оказывается "рядышком с местом истечения струи"...

Эта точка "едет" по формирующемуся песту. Разве нет?

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 19:52:50)
Дата	04.04.2007 20:13:18

Re: Да. Поглядел...

>Эта точка "едет" по формирующемуся песту. Разве нет?

Не совсем. Точка (точнее линза) высокого давления едет по схлопывающейся и выворачивающейся наизнанку под воздействием распространяющейся детонации облицовке. Но фронт детонационной волны она обогнать не может само собой. В какой-то момент из этой линзы начинает выдавливаться игла и с очень высокой относительной скоростью (несколько км/с) уходить в отрыв. Еще через какое-то время давление в линзе опускается и затем идет процесс чисто пластической деформации когда ушедшая в отрыв игла тянет за собой материал облицовки. А основная масса облицовки формирует пресловутый "пест", который уже неторопливо (относительно) летит к цели и в пробитии не участвует...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 20:13:18)
Дата	04.04.2007 20:16:56

Re: Кстати...

>Еще через какое-то время давление в линзе опускается и затем идет процесс чисто пластической деформации когда ушедшая в отрыв игла тянет за собой материал облицовки.

Вот про то как достигается этот момент - есть подробности?

И второе - если вовремя "обрубить" струю - она побыстрее будет? Ведь "вытягивание материала" должно тормозить струю...

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 20:16:56)
Дата	04.04.2007 21:31:58

Re: Кстати...

>И второе - если вовремя "обрубить" струю - она побыстрее будет? Ведь "вытягивание материала" должно тормозить струю...

Побыстрее она будет (делов-то, надо просто материал облицовки с пределом прочности близким к пределу текучести применить, струя обрубится сама), только у нас то цель не рекорд поставить, а броню пробить. А чтобы броню пробить в игле должно быть достаточно материала. Поэтому материал облицовки, наоборот, выбирают с большим расстоянием между пределом прочности и текучести. Чтобы сопля вытягивалась так долго как только возможно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 21:31:58)
Дата	04.04.2007 22:14:31

Re: Чуть подробнее можно?

>Побыстрее она будет...

Сколько скорости теряется на этой стадии "доотрыва"? Есть сведения?

>А чтобы броню пробить в игле должно быть достаточно материала.

Это понятно. Но есть же некий "баланс" меж скоростью и массой? И в плане заброневого действия тоже. Что говорит теория? Или после 5 км/с - "лишняя" скорость мало важна?

>Поэтому материал облицовки, наоборот, выбирают с большим расстоянием между пределом прочности и текучести.

ИМХО - проще геометрией воронки и заряда отыграть. Чтобы ее "перебило" продуктами взрыва в нужный момент.

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 22:14:31)
Дата	04.04.2007 23:46:44

Re: Чуть подробнее...

>Это понятно. Но есть же некий "баланс" меж скоростью и массой? И в плане заброневого действия тоже.

Конечно есть баланс.Но я его не знаю. Этим занимаются целые институты, причем результаты в интернет тискать не спешат :)

> Что говорит теория? Или после 5 км/с - "лишняя" скорость мало важна?

Очень уж у вас вопросы пошли узкоспециальные :) Меня не так сильно интересует процесс формирования кумулятивной струи и ее взаимодействия с преградой (каковая к тому же еще и неоднородной может оказаться), чтобы пытаться подобные вопросы для себя прояснить ;)

>>Поэтому материал облицовки, наоборот, выбирают с большим расстоянием между пределом прочности и текучести.
>
>ИМХО - проще геометрией воронки и заряда отыграть. Чтобы ее "перебило" продуктами взрыва в нужный момент.

Я ж говорю, задача стоит противоположная, чтобы игла не прерывалась. Торможение иглы оттого что ее за хвост тянут пренебрежимо наверняка. Не те дистанции. Кончик иглы уже броню проходит пока хвост вытягивается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (04.04.2007 21:31:58)
Дата	04.04.2007 21:35:40

Re: Кстати...

Здравствуйте !

>Чтобы сопля вытягивалась так долго как только возможно.

Угу. По тому, как только сопля рвётся на фрагменты, пробитие резко падает.

С уважением, tsa.

От	А.Б.
К	tsa (04.04.2007 11:15:11)
Дата	04.04.2007 11:27:06

Re: Спасибо.

>Обратите внимание на втором снимке где фронт детонации и где струя.

По сумме фактов - начал въезжать в суть процесса. :)

От	Василий Фофанов
К	romix (31.03.2007 23:05:38)
Дата	01.04.2007 05:27:30

Re: Современные ПТАБ...

>"Бронепробитие гомогенной брони, мм 700-800"

Это не ПТАБ, это танковый снаряд

>Смущают размеры брони, которую якобы пробивает кумулятивный снаряд
>(70 см, 20 см).

Есть снаряды, которые и больше 3 метров стали пробивают. Все от калибра зависит. Современные кумулятивные заряды пробивают 6-10 диаметров собственной облицовки.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	romix
К	Василий Фофанов (01.04.2007 05:27:30)
Дата	02.04.2007 10:59:52

3 метра стали - это звезда смерти что ли?

>>"Бронепробитие гомогенной брони, мм 700-800"
>
>Это не ПТАБ, это танковый снаряд

>>Смущают размеры брони, которую якобы пробивает кумулятивный снаряд
>>(70 см, 20 см).
>
>Есть снаряды, которые и больше 3 метров стали пробивают. Все от калибра зависит. Современные кумулятивные заряды пробивают 6-10 диаметров собственной облицовки.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Или это был 1-апрельский пост? :-)

От	Василий Фофанов
К	romix (02.04.2007 10:59:52)
Дата	02.04.2007 16:03:47

3 метра стали - это 3 метра стали

Освоили грант, выстроили в ряд стальные блоки общей толщиной 3 метра, поставили напротив экспериментальный кумулятивный заряд, пробили насквозь, написали об этом статью. Зачем это нужно, спрашиваете? - в первую очередь чтобы проверить математическую модель. Потому что не только пробили, а еще засняли это в рентгеновских лучах на гиперскоростную камеру, и сопоставили что получилось через n микросекунд после детонации в реальности, а что предсказывает модель. Сами надеюсь догадываетесь что чем больше размер заряда, тем удобнее наблюдать процесс и тем ниже относительные погрешности производства заряда. А модель потом можно использовать и для того чтобы такие огромные заряды делать если приспичит (пока не особо), и для того чтобы делать заряды меньшего размера. Все это масштабируется.

>Или это был 1-апрельский пост? :-)

Ничуть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	romix (02.04.2007 10:59:52)
Дата	02.04.2007 13:53:23

Это номинальные возможности боеприпаса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. боеприпас, пробивающий 3 м гомогенной брони сможет пробить метр разнесенной брони, прикрытой динамической защитой. Т.е. и ДЗ, и наполнитель между слоями брони могут быть пересчитаны по сопротивляемости в гомогенную броню.

С уважением, Алексей Исаев

От	Harkonnen
К	romix (02.04.2007 10:59:52)
Дата	02.04.2007 11:18:37

Re: 3 метра...

>Или это был 1-апрельский пост? :-)

Торпеды, например.

От	Harkonnen
К	romix (31.03.2007 23:05:38)
Дата	01.04.2007 01:21:57

Re: Современные ПТАБ...

Современный кум. снаряд в калибре 125 мм берет 1500 мм брони в эквиваленте, или 700-800 комбинир.

От	Кантри
К	Harkonnen (01.04.2007 01:21:57)
Дата	02.04.2007 01:04:42

Re: Современные ПТАБ...

Доброго времени суток.
Старые книги. 70-х. ЭФФЕКТИВНАЯ бронепробиваимость раза в три-два ниже реальной (стендовой). Я тогда понял так, что если указана 300-мм, то пробъет 100 и дальше будет действовать по всему заброневому пространству.
Если указана 150 и броня 150, то дырку сделает, экипаж поранит, насколько сможет и сдохнет. Может Ваши разногласия из этого корня растут? Иначе, зачем Франции в начале 70-х являть ПТУРС с бронепробиваемостью 2000 мм?

От	Василий Фофанов
К	Кантри (02.04.2007 01:04:42)
Дата	02.04.2007 16:08:32

Re: Современные ПТАБ...

>Старые книги. 70-х. ЭФФЕКТИВНАЯ бронепробиваимость раза в три-два ниже реальной (стендовой).

Нет, она конечно же ниже но совсем не настолько. Это конечно зависит от множества факторов, типа скорость вращения, ударная скорость, быстродействие взрывателя и т.д. и т.п., но потери от неоптимального срабатывания как правило скорее процентов 10-20.

> Иначе, зачем Франции в начале 70-х являть ПТУРС с бронепробиваемостью 2000 мм?

Гм. Что за ПТУРС?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Кантри
К	Василий Фофанов (02.04.2007 16:08:32)
Дата	02.04.2007 17:44:55

Re: Современные ПТАБ...

>> Иначе, зачем Франции в начале 70-х являть ПТУРС с бронепробиваемостью 2000 мм?
>
>Гм. Что за ПТУРС?

Доброго времени суток.
Если не изменяет память, у них были тогда два образца SS-11 и SS - 12. Первый - аналог нашего пехотного, а второй - для вертолетов и наземной техники. Меня самого удивила такая бронепробиваемость. Но информацию о том я встречал не в одном издании. М. б. кочцющая опечатка.

От	Василий Фофанов
К	Кантри (02.04.2007 17:44:55)
Дата	02.04.2007 18:51:34

Re: Современные ПТАБ...

>Если не изменяет память, у них были тогда два образца SS-11 и SS - 12.

Это конечно ракеты здоровенные, но ни та ни другая 2 м пробить бы не смогли. SS-11 пробивала 600 мм, SS-12 пробивала кажется порядка 800 мм.

> Первый - аналог нашего пехотного, а второй - для вертолетов и наземной техники.

Да нет, SS.11 с собой не потаскаешь. Это противотанковая ракета именно для вертолетов и техники. SS.12/AS.12 это ракета универсальная а не противотанковая. Кумулятивная БЧ для нее была, но далеко не являлась распространенной насколько понимаю (потому как зачем? Когда ракета несет под 30 кило взрывчатки, это получается типичное "Добрыня, обсыпь-ка его мелом" :)).

> Меня самого удивила такая бронепробиваемость. Но информацию о том я встречал не в одном издании. М. б. кочцющая опечатка.

Да нет, я догадываюсь откуда это. Полубронебойный вариант БЧ ракеты был расчитан на пробитие 20 мм брони, пролет 2 метров после этого и подрыв. Правда на Фольклендах что-то не особенно охотно подрывалось, но это другое дело :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Кантри
К	Василий Фофанов (02.04.2007 18:51:34)
Дата	02.04.2007 19:07:52

Re: Современные ПТАБ...

Спасибо большое.

От	Ghostrider
К	Кантри (02.04.2007 17:44:55)
Дата	02.04.2007 18:33:23

Re: Современные ПТАБ...

>>> Иначе, зачем Франции в начале 70-х являть ПТУРС с бронепробиваемостью 2000 мм?
>>
>>Гм. Что за ПТУРС?
>
>Доброго времени суток.
>Если не изменяет память, у них были тогда два образца SS-11 и SS - 12. Первый - аналог нашего пехотного, а второй - для вертолетов и наземной техники. Меня самого удивила такая бронепробиваемость. Но информацию о том я встречал не в одном издании. М. б. кочцющая опечатка.

SS.11 имела заявленую бронепробиваемость около 600мм. SS.12 исходя из возможностей второй половины 60х годов могла пробить около 750мм(диаметр БЧ 210мм, мбронепробиваемость 3-3,5d)

От	Harkonnen
К	Кантри (02.04.2007 01:04:42)
Дата	02.04.2007 01:19:43

Re: Современные ПТАБ...

>Иначе, зачем Франции в начале 70-х являть ПТУРС с бронепробиваемостью 2000 мм?

нолик лишний!

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (01.04.2007 01:21:57)
Дата	01.04.2007 05:22:53

Re: Современные ПТАБ...

>Современный кум. снаряд в калибре 125 мм берет 1500 мм брони в эквиваленте

Не преувеличивай. Даже 15-см заряды столько не берут. 800 мм, заявляемое для приведенного снаряда - это *очень* хороший результат, никаким другим КС калибра 120-125 мм и близко не достигается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Flanker
К	Василий Фофанов (01.04.2007 05:22:53)
Дата	01.04.2007 19:45:42

Re: Современные ПТАБ...

>>Современный кум. снаряд в калибре 125 мм берет 1500 мм брони в эквиваленте
>
>Не преувеличивай. Даже 15-см заряды столько не берут. 800 мм, заявляемое для приведенного снаряда - это *очень* хороший результат, никаким другим КС калибра 120-125 мм и близко не достигается.
Берут берут. У нас на кафедре лежала плита с длиной каверны за 1200 мм, сделанной не то Корнетом не-то Хризантемой, другое дело что запреградное действие в таком случае никакое, поэтому в характеристики дают поменьше. А так для современного КЗ глубина пробития гомогенной плиты 10-12d
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	Flanker (01.04.2007 19:45:42)
Дата	03.04.2007 13:06:56

Re: Современные ПТАБ...

>>Не преувеличивай. Даже 15-см заряды столько не берут. 800 мм, заявляемое для приведенного снаряда - это *очень* хороший результат, никаким другим КС калибра 120-125 мм и близко не достигается.
>Берут берут. У нас на кафедре лежала плита с длиной каверны за 1200 мм, сделанной не то Корнетом не-то Хризантемой

Вы сами с собой спорите что-ли? Я говорю, 1500 не берут. Вы говорите, берут берут, 1200 :) Я типа в курсе что 1200 берут :) 1200/147=? Вот именно.

>, другое дело что запреградное действие в таком случае никакое, поэтому в характеристики дают поменьше.

Именно 1200 и дают.

> А так для современного КЗ глубина пробития гомогенной плиты 10-12d

Я не знаю что вы понимаете под "современным КЗ", ни один серийный боеприпас никаких 12х не дает и близко, даже и 10х не дает, это я назвал скорее как нынешний технологический предел. Если вы имеете в виду прецизионно изготовленный в лаборатории боеприпас, подорванный в тепличных условиях (то есть только сам заряд статично подорванный на верстаке) - да, 10х получите :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	kcp
К	Flanker (01.04.2007 19:45:42)
Дата	02.04.2007 11:33:47

Re: Современные ПТАБ...

>Берут берут. У нас на кафедре лежала плита с длиной каверны за 1200 мм, сделанной не то Корнетом не-то Хризантемой, другое дело что запреградное действие в таком случае никакое

А какое запреградное действие кумулятивной струи? Осколки брони, сама струя как единое целое (большая пуля), куммулятивная струя потерявшая устойчивость (капли металла летящие во все стороны)?

От	romix
К	kcp (02.04.2007 11:33:47)
Дата	03.04.2007 18:12:47

Запреградное действие

>>Берут берут. У нас на кафедре лежала плита с длиной каверны за 1200 мм, сделанной не то Корнетом не-то Хризантемой, другое дело что запреградное действие в таком случае никакое
>
>А какое запреградное действие кумулятивной струи? Осколки брони, сама струя как единое целое (большая пуля), куммулятивная струя потерявшая устойчивость (капли металла летящие во все стороны)?

При весе в 2,5 кг эта бомбочка пробивала броню в 70 мм. А крыша "Тигра" – 28 мм, "Пантеры" – 16 мм. Бомбочка пробивала броню взрывом, отверстие было маленьким, но в заброневое пространство танка влетали раскаленные газы и капли расплавившейся от огромного давления брони. Танк загорался. А у горящего танка есть свойство – через некоторое время в нем взрываются боеприпасы, и тогда корпус танка стоит в одном месте поля боя, а башня лежит в другом месте.

http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_05.htm

От	Василий Фофанов
К	romix (03.04.2007 18:12:47)
Дата	03.04.2007 20:42:52

Это все описывается идеальный вариант ,причем с фактическими неточностями

Бомбы попадали сплошь и рядом под неоптимальным углом, взрыватель часто вообще не срабатывал, когда срабатывал бывало кумулятивного эффекта не достигалось, когда достигался то как правило пробивалось куда меньше чем в тепличных условиях статических испытаний, и наконец когда броня таки пробивалась эффект по большей части был от минимального до пренебрежимого. А пресловутое "танк стоит в одном месте, а башня лежит в другом" получалось дай бог один раз за бомбовый вылет всего соединения а то может и реже.

А так все в шоколаде :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (01.04.2007 05:22:53)
Дата	01.04.2007 12:51:10

Re: Современные ПТАБ...

>Не преувеличивай. Даже 15-см заряды столько не берут. 800 мм, заявляемое для приведенного снаряда - это *очень* хороший результат, никаким другим КС калибра 120-125 мм и близко не достигается.

Да, все нормально, 12 каллибров.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (01.04.2007 12:51:10)
Дата	02.04.2007 16:10:53

Re: Современные ПТАБ...

>Да, все нормально, 12 каллибров.

Андрей, ну даже РУАГ не умеет такие боеприпасы пока делать чтобы 12 калибров пробивали. Это раз. И два, "калибр" в данном случае - не внешний калибр снаряда, а диаметр облицовки. Для ракеты разница невелика, а вот для КС - очень велика. Стенки-то ты сам видал наверняка какой у него толщины.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (02.04.2007 16:10:53)
Дата	02.04.2007 17:49:44

Re: Современные ПТАБ...

>Андрей, ну даже РУАГ не умеет такие боеприпасы пока делать чтобы 12 калибров пробивали. Это раз.

Что нам тот ваш руаг?! У нас свои арзамасы есть и прочее не хужа, а даже лучше!

>И два, "калибр" в данном случае - не внешний калибр снаряда, а диаметр облицовки. Для ракеты разница невелика, а вот для КС - очень велика. Стенки-то ты сам видал наверняка какой у него толщины.

Ой спасиба! Просветил, я типа не знал. Там снаряд специальный, не какой-нить бк29м.
У ракеты, кстати, еще вращение есть, а у снаряда нет.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (02.04.2007 17:49:44)
Дата	02.04.2007 19:02:23

Re: Современные ПТАБ...

>Что нам тот ваш руаг?! У нас свои арзамасы есть и прочее не хужа, а даже лучше!

Да понятно, они там в Швейцарии все на деревьях сидят само собой :)

>Ой спасиба! Просветил, я типа не знал. Там снаряд специальный, не какой-нить бк29м.

Да на здоровье. Пусть хоть 120 мм диаметр воронки. Немыслимо, но допустим. Все равно даже с двойной БЧ больше 8 калибров в условиях танкового КС вряд ли получить пока. То есть ну метр от силы. Да и то поверю когда увижу.

>У ракеты, кстати, еще вращение есть, а у снаряда нет.

Вообще-то снаряд вращается со скоростью больше чем на порядок выше насколько помню.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Harkonnen (02.04.2007 17:49:44)
Дата	02.04.2007 18:23:42

Re: Современные ПТАБ...

Здравствуйте !

>У ракеты, кстати, еще вращение есть, а у снаряда нет.

То вращение что есть у ракеты, у снаряда тоже есть. Компенстровать не идеальную симметрию всё одно надо.

С уважением, tsa.

От	Harkonnen
К	tsa (02.04.2007 18:23:42)
Дата	02.04.2007 18:37:14

Re: Современные ПТАБ...

>То вращение что есть у ракеты, у снаряда тоже есть. Компенстровать не идеальную симметрию всё одно надо.

Не то.

От	tsa
К	Harkonnen (02.04.2007 18:37:14)
Дата	02.04.2007 18:54:21

В смысле не та скорость вращения?

Здравствуйте !

Вообще-то ПТУР вращаются юовольно медленно. Это и визуально видно. Вряд ли снаряд медленнее.

С уважением, tsa.

От	Harkonnen
К	tsa (02.04.2007 18:54:21)
Дата	02.04.2007 18:55:51

Re: В смысле...

>Вообще-то ПТУР вращаются юовольно медленно. Это и визуально видно.

Глазастый вы какой :-)

От	tsa
К	Harkonnen (02.04.2007 18:55:51)
Дата	02.04.2007 18:58:52

Re: В смысле...

Здравствуйте !

>Глазастый вы какой :-)

Есть масса съёмок с точки запуска. Полёт в общем хорошо виден.

С уважением, tsa.

От	Старик
К	romix (31.03.2007 23:05:38)
Дата	01.04.2007 00:12:14

Re: Современные ПТАБ...

>Смущают размеры брони, которую якобы пробивает кумулятивный снаряд
>(70 см, 20 см).

А чем смущают-то? До метра ГОМОГЕННОЙ БРОНИ пробиваемость современного кумулятивного боеприпаса сейчас нормальна.

От	СанитарЖеня
К	romix (31.03.2007 23:05:38)
Дата	31.03.2007 23:40:35

Re: Современные ПТАБ...

>"Бронепробитие гомогенной брони, мм 700-800"

>

>Смущают размеры брони, которую якобы пробивает кумулятивный снаряд
>(70 см, 20 см).

Это "эквивалентная толщина". Т.е. в танке нет 70 см. брони. Есть многослойная конструкция, эквивалентная однородной (гомогенной) указанной толщины.