От	Василий Фофанов
К	А.Б.
Дата	03.04.2007 21:45:31
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Сдается мне...

---

>>Это якобы теоретически возможный предел, как я где-то краем уха слышал.
>
>Хм. То есть важна ремарка "ДО 12 км/с"? :)

Да нет, ничуть не бывало. На экспериментальных зарядах и за 20 км/с получают. Скорость детонации прямого отношения к делу не имеет, это же не взрывное метание, принцип другой совсем. В центре кумулятивного заряда образуется линза сверхвысокого давления, материал выемки загоняется в эту линзу, а из нее вылетает уже под воздействием сил упругости а не в результате прямой передачи импульса от взрывчатки к облицовке.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (03.04.2007 21:45:31)
Дата	03.04.2007 22:19:41

Re: Все равно - как-то не довъезжаю...

---

>В центре кумулятивного заряда образуется линза сверхвысокого давления...

Как-то, вроде бы, скорости продуктов взрыва - поменее, обычно. И как можно разогнать тело (более массивное) до скоростей превышающих характерные скорости "источника давления" - с трудом представляю.

Тем более что. как я понимаю, к моменту начала разгона "позади" струи - уже нет ничего плотного - чтобы быть "подпоркой" для разгона продуктами взрыва...

Надо сперва теорию почитать, потом - посчитать, на досуге... ЧТо-то "орбитальные скорости" выглядят диковато.

---

От	Flanker
К	А.Б. (03.04.2007 22:19:41)
Дата	04.04.2007 13:03:52

Re: Все равно

---

>>В центре кумулятивного заряда образуется линза сверхвысокого давления...
>
>Как-то, вроде бы, скорости продуктов взрыва - поменее, обычно. И как можно разогнать тело (более массивное) до скоростей превышающих характерные скорости "источника давления" - с трудом представляю.

>Тем более что. как я понимаю, к моменту начала разгона "позади" струи - уже нет ничего плотного - чтобы быть "подпоркой" для разгона продуктами взрыва...

>Надо сперва теорию почитать, потом - посчитать, на досуге... ЧТо-то "орбитальные скорости" выглядят диковато.

Да ну, а вы знаете какие скоростей достигает струя при так называемой "газовой кумуляции" ( это когда без облицовки) Там и 120 км/с не рекорд .

---

От	А.Б.
К	Flanker (04.04.2007 13:03:52)
Дата	04.04.2007 14:46:17

Re: Немного не туда.

---

>Да ну, а вы знаете какие скоростей достигает струя при так называемой "газовой кумуляции"...

Применительно к "товарному" заряду и металлической струе разговор.
Что 5% от материала воронки можно догнать до хорошей скорости - понятно.

В принципе - при взрывном испарении медной проволочки в микрополости можно близкие скорости получить паров...

Но применительно к боеприпасу - как-то вот тезисы о "скорости струи в 10 раз превышающей скорость детонации" и "малая знацимость скорости детонации" - показались странными.

---

От	Flanker
К	А.Б. (04.04.2007 14:46:17)
Дата	04.04.2007 16:15:50

Re: Немного не...

---

>>Да ну, а вы знаете какие скоростей достигает струя при так называемой "газовой кумуляции"...
>
>Применительно к "товарному" заряду и металлической струе разговор.
>Что 5% от материала воронки можно догнать до хорошей скорости - понятно.

>В принципе - при взрывном испарении медной проволочки в микрополости можно близкие скорости получить паров...

>Но применительно к боеприпасу - как-то вот тезисы о "скорости струи в 10 раз превышающей скорость детонации" и "малая знацимость скорости детонации" - показались странными.
А кто их выдвинул ? Это действительно странные тезисы, так как лучшее ВВ для КЗ - окфол в основном именно из-за наибольшой скорости детонации среди бризантных ВВ.

---

От	А.Б.
К	Flanker (04.04.2007 16:15:50)
Дата	04.04.2007 19:36:23

Re: Похоже они "по умолчанию" сложились...

---

тезисы эти.

>А кто их выдвинул ? Это действительно странные тезисы, так как лучшее ВВ для КЗ - окфол в основном именно из-за наибольшой скорости детонации среди бризантных ВВ.

Да вот такой известный факт. :)

Плюс - сколько % материала воронки идет в струю, и сколько в пест?

---

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (03.04.2007 22:19:41)
Дата	03.04.2007 22:42:11

Ну дык читайте, считайте :)

---

>Как-то, вроде бы, скорости продуктов взрыва - поменее, обычно.

Еще раз повторяю, кумулятивная игла это НЕ "продукт взрыва", аналогия не просто неточна, а в принципе неверна.

> И как можно разогнать тело (более массивное) до скоростей превышающих характерные скорости "источника давления" - с трудом представляю.

Простите, но вы говорите какую-то ерунду. Что еще за "скорость источника давления", это несомненно что-то новое в физике. Вы в курсе с какой скоростью вылетают заклепки из корпуса подлодки под давлением каких-то несчастных 10 атмосфер? При "скорости источника давления" равной как вы понимаете нулю :) Так вот в линзе кумулятивного заряда давление - порядка МИЛЛИОНА атмосфер. И это при банальном окфоле и банальной медной облицовке.

>Тем более что. как я понимаю, к моменту начала разгона "позади" струи - уже нет ничего плотного - чтобы быть "подпоркой" для разгона продуктами взрыва...

Со всех сторон кроме переда в линзу в момент формирования иглы продолжает поступать материал облицовки. Поэтому игле ничего не остается как лететь вперед. Когда "подпорка" заканчивается, оставшаяся масса облицовки (а это процентов 60 исходной массы) уже летит вперед только под действием переданного при детонации импульса, со скоростями куда более скромными, ~2 км/с.

>Надо сперва теорию почитать, потом - посчитать, на досуге... ЧТо-то "орбитальные скорости" выглядят диковато.

Да ради Бога, изучайте :) Но уверяю вас, все вполне нормально и логично :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (03.04.2007 22:42:11)
Дата	03.04.2007 23:21:40

Re: Непременно.

---

>Еще раз повторяю, кумулятивная игла это НЕ "продукт взрыва"...

Я в курсе. Но разгоняет то металл оболочки - что? :)

>Простите, но вы говорите какую-то ерунду. Что еще за "скорость источника давления"

Это скорость продуктов взрыва. Нельзя же передать импульс объекту, который движется быстрее чем ты. И не навстречу. :)

>Вы в курсе с какой скоростью вылетают заклепки из корпуса подлодки под давлением каких-то несчастных 10 атмосфер?

Я знаю с какой скоростью вылетают пробки из гироплиты под давлением 120 атм. Эта скорость невелика. Порядка 100 м/с. :)

>При "скорости источника давления" равной как вы понимаете нулю :)

Вовсе нет. Плюс - имеется хороший "подпор" в виде герметичной системы, так что давлению некуда "утечь" помимо образовавшейся "дырки". А то что струя масла быстрее теряет скорость - не удивительно.

>Так вот в линзе кумулятивного заряда давление - порядка МИЛЛИОНА атмосфер.

И что? На какую площадь приходится это давление? Как долго оно там держится? С какой скоростью распространяется в направлении движения КС?

>Со всех сторон кроме переда в линзу в момент формирования иглы продолжает поступать материал облицовки.

Опять же - с какой скоростью. Я понимаю, что тут принцип "арбузного семечка" которое летит гораздо быстрее, чем сжмаются пальцы... Только вот при тех давлениях - упругость проявляется необычно, насколько понимаю.

>...уже летит вперед только под действием переданного при детонации импульса, со скоростями куда более скромными, ~2 км/с.

Вот именно. Кстати - момент "отсечения" КС от остатков воронки - от материала сильно зависит?

>Но уверяю вас, все вполне нормально и логично :)

Конечно. Но надо въехать в логику столь необычных условий. И все же - "в 10 раз быстрее скорости детонации" - выглядит неправдоподобно. Не кинете данные хронометража образования КС? Наверняка снимали - как процесс идет. И где фронт детонации движется...

---

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (03.04.2007 23:21:40)
Дата	04.04.2007 00:40:32

Re: Непременно.

---

>Я в курсе. Но разгоняет то металл оболочки - что? :)

Какая разница что и как его разгоняет. Оболочка метается не взрывом. Это не ударное ядро.

>Это скорость продуктов взрыва. Нельзя же передать импульс объекту, который движется быстрее чем ты. И не навстречу. :)

Никто не передает никаких импульсов, это не упругий удар.

>>Вы в курсе с какой скоростью вылетают заклепки из корпуса подлодки под давлением каких-то несчастных 10 атмосфер?
>
>Я знаю с какой скоростью вылетают пробки из гироплиты под давлением 120 атм. Эта скорость невелика. Порядка 100 м/с. :)

Откуда они берутся, эти 100 м/с?

>>Так вот в линзе кумулятивного заряда давление - порядка МИЛЛИОНА атмосфер.
>
>И что? На какую площадь приходится это давление? Как долго оно там держится? С какой скоростью распространяется в направлении движения КС?

Это все моделями рассматривается. На задаваемые вами вопросы академик Лаврентьев дал ответы уже 60 лет назад :)

>Опять же - с какой скоростью. Я понимаю, что тут принцип "арбузного семечка" которое летит гораздо быстрее, чем сжмаются пальцы...

Ну вот видите.

>Вот именно. Кстати - момент "отсечения" КС от остатков воронки - от материала сильно зависит?

Наверняка. Но деталей не просите :)

>Конечно. Но надо въехать в логику столь необычных условий. И все же - "в 10 раз быстрее скорости детонации" - выглядит неправдоподобно. Не кинете данные хронометража образования КС? Наверняка снимали - как процесс идет. И где фронт детонации движется...

Гм. Ну вот сильно упрощенный пример скажем...




С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 00:40:32)
Дата	04.04.2007 08:50:31

Re: Дело в том что для данного случая...

---

>Какая разница что и как его разгоняет. Оболочка метается не взрывом. Это не ударное ядро.

А именно течения твердо-жидкого (как его еще обзовешь-то) материала - при выдавливании части воронки в струю - в оставшемся песте сразу будет падать давление. И чтобы процесс продолжить - давление надо нарастить в области из которой продолжает истекать струя. Посему скорость перемещения фронта давления - важна.
По крайней мере - по известной мне физике - так дела обстоят.

>Никто не передает никаких импульсов, это не упругий удар.

Без упругости тут дело не обходится. Даже если нет удара. Хотя аналогия мною выбрана была неудачная. признаю.

>Откуда они берутся, эти 100 м/с?

Из потока масла, рванувшего в сторону меньшего давления (точнее - сопротивления). Но - опять обращу внимание на факт - что тут ОДИН такой путь. а для кумулятивного боеприпаса - нет.

>Это все моделями рассматривается. На задаваемые вами вопросы академик Лаврентьев дал ответы уже 60 лет назад :)

Так не томите - чайте ссылку! :)

>Ну вот видите.

Но это же была негодная аналогия! А хочется "правду узнать!" :))

>Наверняка. Но деталей не просите :)

Будет теория - детали станут понятны. :)

---

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 08:50:31)
Дата	04.04.2007 12:40:17

Re: Дело в

---

>Так не томите - чайте ссылку! :)

Тогда интернета не было :) Вам надо пойти в научную библиотеку и взять там что-нибудь. По "М.А.Лаврентьев" искать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	tsa
К	А.Б. (04.04.2007 08:50:31)
Дата	04.04.2007 11:15:11

Re: Дело в

---

Здравствуйте !

Вот Вам взрыс КЗ в рентгеновской скоростной съёмке.



Обратите внимание на втором снимке где фронт детонации и где струя.

С уважением, tsa.

---

От	Василий Фофанов
К	tsa (04.04.2007 11:15:11)
Дата	04.04.2007 12:44:21

Re: Дело в

---

>Обратите внимание на втором снимке где фронт детонации и где струя.

Причем любопытно что начало формирования иглы из обжатой облицовки примерно совпадает с *окончанием* процесса детонации.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 12:44:21)
Дата	04.04.2007 14:41:44

Re: А вот этого - пока не увидел.

---

>Причем любопытно что начало формирования иглы из обжатой облицовки примерно совпадает с *окончанием* процесса детонации.

Как раз - "в середине" процесса детонации - струя уже полетела далеко.
На приведенных снимках-то это видно наглядно.

Да и по сути - для формирования струи необходимо обжатие песта. То есть - фронт детонации должен быть рядышком с местом истечения струи...
Или я ошибаюсь? :)

---

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 14:41:44)
Дата	04.04.2007 19:09:56

Re: А вот...

---

>Как раз - "в середине" процесса детонации - струя уже полетела далеко.
>На приведенных снимках-то это видно наглядно.

Ничего подобного. На фотографии процесс детонации уже давно завершился, фронт ударной волны как видите уже покинул пределы ВВ.

>Да и по сути - для формирования струи необходимо обжатие песта. То есть - фронт детонации должен быть рядышком с местом истечения струи...
>Или я ошибаюсь? :)

Вы не ошибаетесь. Только вы похоже не осознаете что следует напрямую из того что вы написали. К тому моменту когда фронт детонации оказывается "рядышком с местом истечения струи", детонация как раз заканчивается. Поглядите на строение боеприпаса и точку подрыва :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 19:09:56)
Дата	04.04.2007 19:52:50

Re: Да. Поглядел внимаетльнее.

---

>Ничего подобного. На фотографии процесс детонации уже давно завершился, фронт ударной волны как видите уже покинул пределы ВВ.

Можно сказать "покидает" - видна волна расширения и чавть продуктов взрыва еще не вовлеченная в нее.

>...когда фронт детонации оказывается "рядышком с местом истечения струи"...

Эта точка "едет" по формирующемуся песту. Разве нет?

---

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 19:52:50)
Дата	04.04.2007 20:13:18

Re: Да. Поглядел...

---

>Эта точка "едет" по формирующемуся песту. Разве нет?

Не совсем. Точка (точнее линза) высокого давления едет по схлопывающейся и выворачивающейся наизнанку под воздействием распространяющейся детонации облицовке. Но фронт детонационной волны она обогнать не может само собой. В какой-то момент из этой линзы начинает выдавливаться игла и с очень высокой относительной скоростью (несколько км/с) уходить в отрыв. Еще через какое-то время давление в линзе опускается и затем идет процесс чисто пластической деформации когда ушедшая в отрыв игла тянет за собой материал облицовки. А основная масса облицовки формирует пресловутый "пест", который уже неторопливо (относительно) летит к цели и в пробитии не участвует...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 20:13:18)
Дата	04.04.2007 20:16:56

Re: Кстати...

---

>Еще через какое-то время давление в линзе опускается и затем идет процесс чисто пластической деформации когда ушедшая в отрыв игла тянет за собой материал облицовки.

Вот про то как достигается этот момент - есть подробности?

И второе - если вовремя "обрубить" струю - она побыстрее будет? Ведь "вытягивание материала" должно тормозить струю...

---

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 20:16:56)
Дата	04.04.2007 21:31:58

Re: Кстати...

---

>И второе - если вовремя "обрубить" струю - она побыстрее будет? Ведь "вытягивание материала" должно тормозить струю...

Побыстрее она будет (делов-то, надо просто материал облицовки с пределом прочности близким к пределу текучести применить, струя обрубится сама), только у нас то цель не рекорд поставить, а броню пробить. А чтобы броню пробить в игле должно быть достаточно материала. Поэтому материал облицовки, наоборот, выбирают с большим расстоянием между пределом прочности и текучести. Чтобы сопля вытягивалась так долго как только возможно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (04.04.2007 21:31:58)
Дата	04.04.2007 22:14:31

Re: Чуть подробнее можно?

---

>Побыстрее она будет...

Сколько скорости теряется на этой стадии "доотрыва"? Есть сведения?

>А чтобы броню пробить в игле должно быть достаточно материала.

Это понятно. Но есть же некий "баланс" меж скоростью и массой? И в плане заброневого действия тоже. Что говорит теория? Или после 5 км/с - "лишняя" скорость мало важна?

>Поэтому материал облицовки, наоборот, выбирают с большим расстоянием между пределом прочности и текучести.

ИМХО - проще геометрией воронки и заряда отыграть. Чтобы ее "перебило" продуктами взрыва в нужный момент.

---

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (04.04.2007 22:14:31)
Дата	04.04.2007 23:46:44

Re: Чуть подробнее...

---

>Это понятно. Но есть же некий "баланс" меж скоростью и массой? И в плане заброневого действия тоже.

Конечно есть баланс.Но я его не знаю. Этим занимаются целые институты, причем результаты в интернет тискать не спешат :)

> Что говорит теория? Или после 5 км/с - "лишняя" скорость мало важна?

Очень уж у вас вопросы пошли узкоспециальные :) Меня не так сильно интересует процесс формирования кумулятивной струи и ее взаимодействия с преградой (каковая к тому же еще и неоднородной может оказаться), чтобы пытаться подобные вопросы для себя прояснить ;)

>>Поэтому материал облицовки, наоборот, выбирают с большим расстоянием между пределом прочности и текучести.
>
>ИМХО - проще геометрией воронки и заряда отыграть. Чтобы ее "перебило" продуктами взрыва в нужный момент.

Я ж говорю, задача стоит противоположная, чтобы игла не прерывалась. Торможение иглы оттого что ее за хвост тянут пренебрежимо наверняка. Не те дистанции. Кончик иглы уже броню проходит пока хвост вытягивается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	tsa
К	Василий Фофанов (04.04.2007 21:31:58)
Дата	04.04.2007 21:35:40

Re: Кстати...

---

Здравствуйте !

>Чтобы сопля вытягивалась так долго как только возможно.

Угу. По тому, как только сопля рвётся на фрагменты, пробитие резко падает.

С уважением, tsa.

---

От	А.Б.
К	tsa (04.04.2007 11:15:11)
Дата	04.04.2007 11:27:06

Re: Спасибо.

---

>Обратите внимание на втором снимке где фронт детонации и где струя.

По сумме фактов - начал въезжать в суть процесса. :)

---