От astro-02
К All
Дата 03.04.2007 13:13:41
Рубрики Космос;

Ввели в строй 2 новых Глонасса во второй плоскости

Число - 11
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/04/03/243679
От tsa
К astro-02 (03.04.2007 13:13:41)
Дата 04.04.2007 19:22:51

New York Times отреагировал.

Здравствуйте !

http://www.inosmi.ru/translation/233814.html

Оценивают наши шансы оптимистично.

Россия, кстати - далеко не единственная страна, пытающаяся разрушить монополию Америки в навигационных технологиях. Собственные спутники под названием 'Байду' ('Большая Медведица'), на основе которых планируется создание навигационной системы, уже запустил Китай. Разрабатывает собственную систему Galileo и Европейский Союз - хотя в Европе работа была недавно приостановлена, так как заказчики не уверены в том, что Galileo принесет прибыль. У российской системы, разработка которой оплачивается из нефтяных доходов государства, шансы намного выше.

С уважением, tsa.
От Максим Гераськин
К astro-02 (03.04.2007 13:13:41)
Дата 03.04.2007 20:34:12

Re: Ввели в...

Дурацкий вопрос появился - а в чем выгода от траты средств на ГЛОНАСС ?
От А.Никольский
К Максим Гераськин (03.04.2007 20:34:12)
Дата 03.04.2007 21:08:42

это как от траты средств на дороги

и прочую общедоступную инфраструктуру. Внедрение спутниковой навигации сильно упрощает многие сферы деятельности, от логистики до правоохранительных служб.
С уважением, А.Никольский
От Роман Алымов
К А.Никольский (03.04.2007 21:08:42)
Дата 03.04.2007 21:56:29

Спутниковая гнавигация уже есть и без Глонас (+)

Доброе время суток!
И у буржуев уже слишком много всего на неё завязано, чтобы они могли загрубить её гражданский режим вне глобального звиздеца. А в глобальном звиздеце GPS не поможет.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (03.04.2007 21:56:29)
Дата 03.04.2007 21:59:49

Re: Спутниковая гнавигация...

> И у буржуев уже слишком много всего на неё завязано, чтобы они могли загрубить её гражданский режим вне глобального звиздеца. А в глобальном звиздеце GPS не поможет.

Насколько я понимаю, есть возможность загрублять (отключать) гражданский режим географически выборочно. Т.е. на ТВД сигнала не будет а Европах и Америках - будет (если ТВД не европах и америках).
От Ktulu
К Лейтенант (03.04.2007 21:59:49)
Дата 03.04.2007 22:28:27

Географически выборочно - это сильно сказано

>Насколько я понимаю, есть возможность загрублять (отключать) гражданский режим географически выборочно. Т.е. на ТВД сигнала не будет а Европах и Америках - будет (если ТВД не европах и америках).

Один спутник виден чуть ли не на половине земной поверхности (меньше, если
под видимостью понимать угол над горизонтом более 5 градусов).
ну и отключать придётся на всей плоскости по понятным причинам, так что
избирательность загрубления будет очень низкой - половина земного шара.

--
Алексей
От Zamir Sovetov
К Ktulu (03.04.2007 22:28:27)
Дата 04.04.2007 09:00:27

ЕМНИП это реализовано в гражданских приёмниках GPS

>> Насколько я понимаю, есть возможность загрублять (отключать) гражданский режим географически выборочно. Т.е. на ТВД сигнала не будет а Европах и Америках - будет (если ТВД не европах и америках).
> Один спутник виден чуть ли не на половине земной поверхности (меньше, если
> под видимостью понимать угол над горизонтом более 5 градусов).
> ну и отключать придётся на всей плоскости по понятным причинам, так что
> избирательность загрубления будет очень низкой - половина земного шара.

сигнал несёт в себе информацию о "загрублённых" географических районах и при наличии приёмника в предалах района координаты начинают "гулять". На Северном Кавказе такая петрушка происходила во время войны в Чечне.
От Лис
К Zamir Sovetov (04.04.2007 09:00:27)
Дата 04.04.2007 23:52:02

Re: ЕМНИП это...

>На Северном Кавказе такая петрушка происходила во время войны в Чечне.

Ну это же надо! А наши ребята, которые там по паре GPS-ок на группу имеют, и знать не знают! ;о)))
От Zamir Sovetov
К Лис (04.04.2007 23:52:02)
Дата 05.04.2007 03:21:47

Re: ЕМНИП это...

>> На Северном Кавказе такая петрушка происходила во время войны в Чечне.
> Ну это же надо! А наши ребята, которые там по паре GPS-ок на группу имеют, и знать не знают! ;о)))

И у обоих приборов данные сходятся на 3-5 метров? Или всё же 100-200? У нас тоже и ОМОН и СОМы в Чечении бывали.
От Ktulu
К Zamir Sovetov (05.04.2007 03:21:47)
Дата 05.04.2007 10:37:27

У двух одинаковых приборов, положенных рядом, данные будут

практически одинаковы. Другое дело, что с реальными координатами
оба могут расходиться на расстояние до 50 метров. Меряют они время
прохождения сигнала до спутников, а это время зависит от состояния
атмосферы между точкой и спутниками. А это состояние может быть
разным.

>И у обоих приборов данные сходятся на 3-5 метров? Или всё же 100-200? У нас тоже и ОМОН и СОМы в Чечении бывали.

--
Алексей
От Лис
К Zamir Sovetov (05.04.2007 03:21:47)
Дата 05.04.2007 09:11:53

Re: ЕМНИП это...

>И у обоих приборов данные сходятся на 3-5 метров?

Если рядом положить, то чаще вообще в ноль сходятся.
От astro-02
К Zamir Sovetov (04.04.2007 09:00:27)
Дата 04.04.2007 15:14:09

Re: ЕМНИП это...


>
>сигнал несёт в себе информацию о "загрублённых" географических районах и при наличии приёмника в предалах района координаты начинают "гулять". На Северном Кавказе такая петрушка происходила во время войны в Чечне.

Ищу источники. По-моему, байка.
От RuLavan
К astro-02 (04.04.2007 15:14:09)
Дата 04.04.2007 16:02:33

Вот такой вот источник есть

Говорят что...

Про Чечню наверняка байка, а про загрубление гражданского сигнала можно тут почитать http://www.ostp.gov/html/0053_2.html

"STATEMENT BY THE PRESIDENT REGARDING
THE UNITED STATES’ DECISION TO STOP DEGRADING
GLOBAL POSITIONING SYSTEM ACCURACY

Today, I am pleased to announce that the United States will stop the intentional degradation of the Global Positioning System (GPS) signals available to the public beginning at midnight tonight. We call this degradation feature Selective Availability (SA). This will mean that civilian users of GPS will be able to pinpoint locations up to ten times more accurately than they do now. GPS is a dual-use, satellite-based system that provides accurate location and timing data to users worldwide. My March 1996 Presidential Decision Directive included in the goals for GPS to: “encourage acceptance and integration of GPS into peaceful civil, commercial and scientific applications worldwide; and to encourage private sector investment in and use of U.S. GPS technologies and services.” To meet these goals, I committed the U.S. to discontinuing the use of SA by 2006 with an annual assessment of its continued use beginning this year.

The decision to discontinue SA is the latest measure in an on-going effort to make GPS more responsive to civil and commercial users worldwide. Last year, Vice President Gore announced our plans to modernize GPS by adding two new civilian signals to enhance the civil and commercial service. This initiative is on-track and the budget further advances modernization by incorporating some of the new features on up to 18 additional satellites that are already awaiting launch or are in production. We will continue to provide all of these capabilities to worldwide users free of charge.

My decision to discontinue SA was based upon a recommendation by the Secretary of Defense in coordination with the Departments of State, Transportation, Commerce, the Director of Central Intelligence, and other Executive Branch Departments and Agencies. They realized that worldwide transportation safety, scientific, and commercial interests could best be served by discontinuation of SA. Along with our commitment to enhance GPS for peaceful applications, my administration is committed to preserving fully the military utility of GPS. The decision to discontinue SA is coupled with our continuing efforts to upgrade the military utility of our systems that use GPS, and is supported by threat assessments which conclude that setting SA to zero at this time would have minimal impact on national security. Additionally, we have demonstrated the capability to selectively deny GPS signals on a regional basis when our national security is threatened. This regional approach to denying navigation services is consistent with the 1996 plan to discontinue the degradation of civil and commercial GPS service globally through the SA technique.

Originally developed by the Department of Defense as a military system, GPS has become a global utility. It benefits users around the world in many different applications, including air, road, marine, and rail navigation, telecommunications, emergency response, oil exploration, mining, and many more. Civilian users will realize a dramatic improvement in GPS accuracy with the discontinuation of SA. For example, emergency teams responding to a cry for help can now determine what side of the highway they must respond to, thereby saving precious minutes. This increase in accuracy will allow new GPS applications to emerge and continue to enhance the lives of people around the world."

В Вики принцип действия SA описывается так, за точность правда не ручаюсь:
http://en.wikipedia.org/wiki/GPS
"Selective availability

The GPS includes a feature called Selective Availability (SA) that introduces intentional errors between 0 meters and up to a hundred meters (300 ft) into the publicly available navigation signals, making it difficult to use for guiding long range missiles to precise targets. Additional accuracy was available in the signal, but in an encrypted form that was only available to the United States military, its allies and a few others, mostly government users.

SA typically added signal errors of up to about 10 meters (30 ft) horizontally and 30 meters (100 ft) vertically. The inaccuracy of the civilian signal was deliberately encoded so as not to change very quickly, for instance the entire eastern U.S. area might read 30 m off, but 30 m off everywhere and in the same direction. In order to improve the usefulness of GPS for civilian navigation, Differential GPS was used by many civilian GPS receivers to greatly improve accuracy.

During the Gulf War, the shortage of military GPS units and the wide availability of civilian ones among personnel resulted in a decision to disable Selective Availability. This was ironic, as SA had been introduced specifically for these situations, allowing friendly troops to use the signal for accurate navigation, while at the same time denying it to the enemy. But since SA was also denying the same accuracy to thousands of friendly troops, turning it off or setting it to an error of 0 meters (effectively the same thing) presented a clear benefit.

In the 1990s, the FAA started pressuring the military to turn off SA permanently. This would save the FAA millions of dollars every year in maintenance of their own radio navigation systems. The military resisted for most of the 1990s, but SA was eventually "discontinued"; the amount of error added was "set to zero"[11] in 2000 following an announcement by U.S. President Bill Clinton, allowing users access to an undegraded L1 signal. Per the directive, the induced error of SA was changed to add no error to the public signals (C/A code). Selective Availability is still a system capability of GPS, and error could, in theory, be reintroduced at any time. In practice, in view of the hazards and costs this would induce for US and foreign shipping, it is unlikely to be reintroduced, and various government agencies, including the FAA,[12] have stated that it is not intended to be reintroduced.

The US military has developed the ability to locally deny GPS (and other navigation services) to hostile forces in a specific area of crisis without affecting the rest of the world or its own military systems.[11]

One interesting side effect of the Selective Availability hardware is the capability to correct the frequency of the GPS Cs and Rb clocks to approximately two parts in ten to the thirteenth frequency accuracy. This represented a significant improvement over the raw accuracy of the clocks.[citation needed]"

Врут, поди, как всегда...
От kinetic
К RuLavan (04.04.2007 16:02:33)
Дата 04.04.2007 20:56:29

Re: Вот такой...

"selectively deny GPS signals on a regional basis" - вполне может означать и выключение и загрубление.
От Гегемон
К kinetic (04.04.2007 20:56:29)
Дата 05.04.2007 00:43:46

Я подобное слышал от археологов

Скажу как гуманитарий

>"selectively deny GPS signals on a regional basis" - вполне может означать и выключение и загрубление.
Использовать приемники для привязки раскопа не имело смысла из-за определения места по 3 точкам. Традиционными способами получалось лучше

С уважением
От Василий Фофанов
К Zamir Sovetov (04.04.2007 09:00:27)
Дата 04.04.2007 12:32:14

Байкодром :)

Роман совершенно прав, сейчас сирфовские чипы делают в том же самом месте, что и мультизональные двд-проигрыватели и множество других полезных штук :) Так что сигнал может нести все что ему угодно, это никого не интересует. Кроме того, ну НЕТУ такого барахла в протоколе, конспирологи могут идти в сад.

>сигнал несёт в себе информацию о "загрублённых" географических районах и при наличии приёмника в предалах района координаты начинают "гулять". На Северном Кавказе такая петрушка происходила во время войны в Чечне.

Ага-ага :) Это американцы по нашей просьбе "загрубили район" :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Zamir Sovetov
К Василий Фофанов (04.04.2007 12:32:14)
Дата 05.04.2007 03:21:45

Re: Байкодром :)

> Кроме того, ну НЕТУ такого барахла в протоколе, конспирологи могут идти в сад.

А где об этом можно почитать? Что протокол - абсолютно открытая весч и пользуйся им все-не-хочу?
От dap
К Zamir Sovetov (05.04.2007 03:21:45)
Дата 05.04.2007 11:34:39

Re: Байкодром :)

>> Кроме того, ну НЕТУ такого барахла в протоколе, конспирологи могут идти в сад.
>А где об этом можно почитать? Что протокол - абсолютно открытая весч и пользуйся им все-не-хочу?
 http://www.kiam1.rssi.ru/~den/gps/lib.html
Ссылка Interface Control Document ICD-GPS-200-C

Но ничего не мешает спрятать директиву в кадре. Например в последних битах данных.

От Роман Алымов
К Zamir Sovetov (04.04.2007 09:00:27)
Дата 04.04.2007 11:02:08

Интересно, каким образом (+)

Доброе время суток!
Бытовые приёмники делаются в Китае и прочих малазиях, причём помимо "брендовых" есть и куча мусора типа JJ connect. Какой смысл загрублять сигнал, если это будет действовать только на свои приёмники, а не на левые супостатские?
С уважением, Роман
От kinetic
К Ktulu (03.04.2007 22:28:27)
Дата 03.04.2007 23:06:53

Тем не менее...

>>Насколько я понимаю, есть возможность загрублять (отключать) гражданский режим географически выборочно. Т.е. на ТВД сигнала не будет а Европах и Америках - будет (если ТВД не европах и америках).
>
>Один спутник виден чуть ли не на половине земной поверхности (меньше, если
>под видимостью понимать угол над горизонтом более 5 градусов).
>ну и отключать придётся на всей плоскости по понятным причинам, так что
>избирательность загрубления будет очень низкой - половина земного шара.

Ещё в 2000 году было заявлено, что такая возможность есть. Это было одной из причин выключения SA глобально.

При этом не факт, что имеется в виду именно загрубление, а не полное отключение. Антенны спутников - это ФАР. Его можно фокусировать. То есть можно часть Земли вообще исключить.

Что же касается Вашего рассуждения, то оно правильное - но только для одного спутника. С одной же точки (или области) Земли видно несколько. Если все они загрублены, то суммарная точность - сами понимаете. А если только один, скажем из шести, то ничего страшного.

Т.е. варианты есть.
От astro-02
К kinetic (03.04.2007 23:06:53)
Дата 04.04.2007 07:42:32

Re: Тем не

В эпоху дифференциальных сервисов загрубление теряет смысл. Если и бояться, чего-то, то скорее всего - вывода из строя сегмента управления GPS при очередной внутриамериканской разборке (Боинг упадет, как недавно с Пентагоном случилось). Поэтому Глонасс - нужна. Но существует огромная опасность разбить лоб неумеренной активностью при молитве.

>>>Насколько я понимаю, есть возможность загрублять (отключать) гражданский режим географически выборочно. Т.е. на ТВД сигнала не будет а Европах и Америках - будет (если ТВД не европах и америках).
>>
>>Один спутник виден чуть ли не на половине земной поверхности (меньше, если
>>под видимостью понимать угол над горизонтом более 5 градусов).
>>ну и отключать придётся на всей плоскости по понятным причинам, так что
>>избирательность загрубления будет очень низкой - половина земного шара.
>
>Ещё в 2000 году было заявлено, что такая возможность есть. Это было одной из причин выключения SA глобально.

>При этом не факт, что имеется в виду именно загрубление, а не полное отключение. Антенны спутников - это ФАР. Его можно фокусировать. То есть можно часть Земли вообще исключить.

>Что же касается Вашего рассуждения, то оно правильное - но только для одного спутника. С одной же точки (или области) Земли видно несколько. Если все они загрублены, то суммарная точность - сами понимаете. А если только один, скажем из шести, то ничего страшного.

>Т.е. варианты есть.
От kinetic
К astro-02 (04.04.2007 07:42:32)
Дата 04.04.2007 20:54:48

Re: Тем не

>В эпоху дифференциальных сервисов загрубление теряет смысл.

Не путайте мирное время с военным. В военное время все наземные станции ДГПС на территории противника будут уничтожены, т.к. они по определению стационарны и с высокой точностью геодезически привязаны.

Кроме того, прочтите моё сообщение внимательнее. Я говорил не о загрублении, а вообще об отключении сигнала.
От dap
К astro-02 (04.04.2007 07:42:32)
Дата 04.04.2007 12:15:59

Re: Тем не

>В эпоху дифференциальных сервисов загрубление теряет смысл.
Вовсе нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414595.htm
От astro-02
К dap (04.04.2007 12:15:59)
Дата 04.04.2007 15:12:56

Re: Тем не

>>В эпоху дифференциальных сервисов загрубление теряет смысл.
>Вовсе нет.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414595.htm

>Это не просто возможно, а совершенно неизбежно в случае серьезной войны. Загрубление данных GPS во время второй иракской войны это факт.
Это - правда или слухи? Источники есть?

Зануление данных после запятой не позволит пользоваться ими никому - даже своим военным. Тогда уж проще выключить на время вообще
От Ustinoff
К astro-02 (04.04.2007 15:12:56)
Дата 04.04.2007 18:58:22

Re: Тем не

Hello, astro-02!
You wrote on Wed, 04 Apr 2007 15:12:56 +0400:

a> Зануление данных после запятой не позволит пользоваться ими никому - даже
a> своим военным. Тогда уж проще выключить на время вообще

У военных же отдельный закрытый канал. Нет?
От dap
К astro-02 (04.04.2007 15:12:56)
Дата 04.04.2007 17:17:16

Re: Тем не

>Это - правда или слухи? Источники есть?
Вывод сделан на основе данных мониторинга GPS.
Если есть желание проанализировать самому вот здесь http://igscb.jpl.nasa.gov/components/compindex.html есть архив данных за несколько лет.

>Зануление данных после запятой не позволит пользоваться ими никому - даже своим военным. Тогда уж проще выключить на время вообще
Пользоваться им можно, но точность сильно упадет.
Для военных есть канал с повышенной точностью. Этот сигнал загрублять не обязательно т.к. он зашифрован, а ключи регулярно меняются и раздаются только авторизованным пользователям.
От dap
К Максим Гераськин (03.04.2007 20:34:12)
Дата 03.04.2007 21:08:12

Основная выгода в армии. Все остальное - бесплатные, но приятные бантики.(-)
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 13:13:41)
Дата 03.04.2007 13:32:47

мне тут сказали, что якобы в NAVSTAR найден вирус-червь

месяц назад. Как это возможно и можно ли им того, все поломать?
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 13:32:47)
Дата 03.04.2007 13:38:31

Ложь

Вирус был в GPS-системе Том-Том, но в пользовательской аппаратуре
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/01/30/233398
От astro-02
К astro-02 (03.04.2007 13:38:31)
Дата 03.04.2007 13:40:20

А сегодня хакеры атакуют

>Вирус был в GPS-системе Том-Том, но в пользовательской аппаратуре
> http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/01/30/233398

http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/04/03/243677

но это тоже - на Земле. Когда научатся взламывать навигационные сообщения систем, настанет "фееричная" жизнь... И все к этому идет
От Lower
К astro-02 (03.04.2007 13:40:20)
Дата 03.04.2007 16:12:48

Re: А сегодня...

03/243677

>но это тоже - на Земле. Когда научатся взламывать навигационные сообщения систем, настанет "фееричная" жизнь... И все к этому идет

Это надо человека специально "пасти".

Ловер
От astro-02
К Lower (03.04.2007 16:12:48)
Дата 03.04.2007 16:30:32

Re: А сегодня...

>03/243677

>>но это тоже - на Земле. Когда научатся взламывать навигационные сообщения систем, настанет "фееричная" жизнь... И все к этому идет
>
>Это надо человека специально "пасти".
Зачем специально? Сместить все маршруты на 100 метров хоть на Запад, хоть Юг - и посмотреть, что будет с самолетами в аэропортах и танкерами в бухтах. Особенно в туман.

>Ловер
От Lower
К astro-02 (03.04.2007 16:30:32)
Дата 03.04.2007 19:58:54

Не согласен.


>>Это надо человека специально "пасти".
>Зачем специально? Сместить все маршруты на 100 метров хоть на Запад, хоть Юг - и посмотреть, что будет с самолетами в аэропортах и танкерами в бухтах. Особенно в туман.

>>Ловер
1. говорили таки, что ломают ТМЦ, а не ГПС.
2. Фильтрацию "хакерских" сигналов с ГПС наладить ИМХО не сложно. Опять же: иначе гпс-наведение нейтрализовывали бы намного эффективней.
3. Нужно достаточно массивное оборудование (антенна)
Ерго: можно, но сложно это.
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 16:30:32)
Дата 03.04.2007 16:49:26

ИМХО такое GPS-оружие будет пострашнее бомб с GPSом

Сместить все маршруты на 100 метров хоть на Запад, хоть Юг - и посмотреть, что будет с самолетами в аэропортах и танкерами в бухтах. Особенно в туман.
++++
США останется через всякие международные органы навязать всему миру приемник на каждом велосипеде, и можно будет без бомб обходится
С уважением, А.Никольский
От Skwoznyachok
К А.Никольский (03.04.2007 16:49:26)
Дата 03.04.2007 19:10:31

Было. "Крепкий орешек - 2", подъем "ноля" на наземном комплексе ILS (-)
От Esq
К Skwoznyachok (03.04.2007 19:10:31)
Дата 03.04.2007 21:14:28

Это кино. А в Африке Ту-134 какого-то Лумумбы так на самом деле завалили. (-)
От Василий Фофанов
К Esq (03.04.2007 21:14:28)
Дата 03.04.2007 22:07:05

На Ту-134 стоит приемник GPS?

Вы о катастрофе президентского самолета Саморы Машеля в 1986 году несомненно говорите? И особом мнении советской делегации что самолет был сбит с курса ложным навигационным маяком. Мягко говоря отношение к делу это имеет относительное :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К astro-02 (03.04.2007 13:13:41)
Дата 03.04.2007 13:21:20

Позвольте, что-то я путаться начал. Так 6 или 11? (-)
От dap
К Василий Фофанов (03.04.2007 13:21:20)
Дата 03.04.2007 13:45:55

12 (+)

Всего в составе ОГ ГЛОНАСС 19 КА
Используются по целевому назначению 12 КА
На этапе ввода в систему 1 КА
Временно выведены на техобслуживание 3 КА
На этапе вывода из системы 3 КА
От astro-02
К Василий Фофанов (03.04.2007 13:21:20)
Дата 03.04.2007 13:24:41

Re: Позвольте, что-то...

Уже 11. Думаю, готовятся к показухе к 12 апреля и помпезному Глонасс-форуму, который пройдет 9-10 апреля. Но впервые ввели в строй 2 Урагана-М, запущенных 25дек2006. Что само по себе очень хорошо - впервые что-то появится во второй плоскости, да и ясно, что спутники живы.

От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 13:24:41)
Дата 03.04.2007 13:27:33

в апреле вводятся еще 2 из тех, кого недавно запустили (-)
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 13:27:33)
Дата 03.04.2007 13:28:50

Еще 2 - это физически невозможно

Запустили 3, 2 уже ввели
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 13:28:50)
Дата 03.04.2007 13:31:43

значит из выведенных (-)
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 13:31:43)
Дата 03.04.2007 13:37:20

Может, британцев к созданию Глонасс подключают?

Возможно ли, что к созданию Глонасс подключат британскую фирму? SSTL, производящая спутники для Галилео, срочно начинает сотрудничество с Россией (официально - Россия закупает у них платформу спутника ДЗЗ Канопус двухметрового разрешения), объявляет авральный набор специалистов. Правда, фирмы в России различные

Читал по теме
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/04/03/243595
http://www.sstl.co.uk/

От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 13:37:20)
Дата 03.04.2007 13:52:18

вряд ли. С Галилео у ГЛОНАСС дела такие

подписано совсем недавно соглашение, чтобы был общий гражданский сигнал и такое же соглашение то ли есть, то ли будет с НАВСТАР. Но посккольску Галилео в попе, то это не скоро будет актуально
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 13:52:18)
Дата 03.04.2007 13:58:21

Тогда уж скорее наоборот

>подписано совсем недавно соглашение, чтобы был общий гражданский сигнал и такое же соглашение то ли есть, то ли будет с НАВСТАР. Но посккольску Галилео в попе, то это не скоро будет актуально
>С уважением, А.Никольский

Если дела с Галилео действительно плохи (мне кажется у Глонасс куда хуже), сотрудничество с разработчиком для Глонасс приобретает смысл - чтобы скупить технологии. Беда-то не в аппаратах, а в эфемерности перспектив коммерциализации.
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 13:58:21)
Дата 03.04.2007 14:13:44

Re: Тогда уж...

>Если дела с Галилео действительно плохи (мне кажется у Глонасс куда хуже), сотрудничество с разработчиком для Глонасс приобретает смысл - чтобы скупить технологии. Беда-то не в аппаратах, а в эфемерности перспектив коммерциализации.
+++++
как у Глонасс дела могут быть хуже, если он летает, а Галилео - нет, и, более того, там возникли серьезные оргтрудности? Лет через 5 у Галилео дела может и будут лучше.
Что касается коммерциализации, то тут все просто - бытовые приемники ГЛОНАСС будут делать китайские товарищи, соглашение уже есть.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 14:13:44)
Дата 03.04.2007 14:17:53

Re: Тогда уж...

>>Если дела с Галилео действительно плохи (мне кажется у Глонасс куда хуже), сотрудничество с разработчиком для Глонасс приобретает смысл - чтобы скупить технологии. Беда-то не в аппаратах, а в эфемерности перспектив коммерциализации.
>+++++
>как у Глонасс дела могут быть хуже, если он летает, а Галилео - нет, и, более того, там возникли серьезные оргтрудности? Лет через 5 у Галилео дела может и будут лучше.
>Что касается коммерциализации, то тут все просто - бытовые приемники ГЛОНАСС будут делать китайские товарищи, соглашение уже есть.
>С уважением, А.Никольский
Тут все сложно. У Галилео трудности - формальные, а у Глонасс - технические. ESA сможет надежно ввести в строй систему, а сможет ли Россия - ?

С приемниками еще сложнее. Китайские товарищи тогда сами и прибыль получать будут. А наши только спутники выводить, чтобы китайские товарищи прибыль получали.
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 14:17:53)
Дата 03.04.2007 14:48:56

Re: Тогда уж...

>Тут все сложно. У Галилео трудности - формальные, а у Глонасс - технические. ESA сможет надежно ввести в строй систему, а сможет ли Россия - ?
+++++
Думаю, что сможет. А у Галилео трудности и организационно-политические, и финансовые, и технические (хотя последние, конечно, не главные)

>С приемниками еще сложнее. Китайские товарищи тогда сами и прибыль получать будут. А наши только спутники выводить, чтобы китайские товарищи прибыль получали.
+++++
мне показалось, что у начальства есть понимание, что ГЛОНАСС - это как главные дороги, то, что государство должно за свой счет поддерживать (как в США), а коммерциализация ГЛОНАСС - это комплекс мер в области технического регулирования и стандартизации, который обяжет хотя бы наиболее важных потребителей обязательно иметь приемник этой системы. Иванов так пока не говорит и может понимает под коммерциализацией что-то свое, но это не важно.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 14:48:56)
Дата 03.04.2007 15:49:54

Re: Тогда уж...

>>Тут все сложно. У Галилео трудности - формальные, а у Глонасс - технические. ESA сможет надежно ввести в строй систему, а сможет ли Россия - ?
>+++++
>Думаю, что сможет. А у Галилео трудности и организационно-политические, и финансовые, и технические (хотя последние, конечно, не главные)
Нам бы их трудности...

>>С приемниками еще сложнее. Китайские товарищи тогда сами и прибыль получать будут. А наши только спутники выводить, чтобы китайские товарищи прибыль получали.
>+++++
>мне показалось, что у начальства есть понимание, что ГЛОНАСС - это как главные дороги, то, что государство должно за свой счет поддерживать (как в США), а коммерциализация ГЛОНАСС - это комплекс мер в области технического регулирования и стандартизации, который обяжет хотя бы наиболее важных потребителей обязательно иметь приемник этой системы. Иванов так пока не говорит и может понимает под коммерциализацией что-то свое, но это не важно.
>С уважением, А.Никольский
Если у начальства именно такое понимание, как Вам показалось - тогда конец Глонасс, лучше и не тратиться. "обяжет хотя бы наиболее важных" - это самое страшное, они будут жить в своем стандарте и утратят связь со всем миром.
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 15:49:54)
Дата 03.04.2007 17:34:29

Re: Тогда уж...

>Если у начальства именно такое понимание, как Вам показалось - тогда конец Глонасс, лучше и не тратиться. "обяжет хотя бы наиболее важных" - это самое страшное, они будут жить в своем стандарте и утратят связь со всем миром.
++++++
зачем связь с миром-то при этом утрачивать - надо просто обязать иметь свою систему на случай проблем с чужой. Что мешает автодилеров в РФ обязать ввозить машины только с приемником ГЛОНАСС/GPS? Иметь чужую это не запрещает. А для упрощения "связи с миром" об общем гражданском сигнале с Галилео и НАВСТАР и договариваются, тогда можно будет иметь не два разных приемника в одном корпусе, а типа один, как мне ответственный за ГЛОНАСС руководитель ФГУП КП объяснил. Ну а что самими приемниками приемлемого размера китайские товарищи обеспечат.
С уважением, А.Никольский
От dap
К А.Никольский (03.04.2007 17:34:29)
Дата 03.04.2007 18:17:51

Re: Тогда уж...

>зачем связь с миром-то при этом утрачивать - надо просто обязать иметь свою систему на случай проблем с чужой. Что мешает автодилеров в РФ обязать ввозить машины только с приемником ГЛОНАСС/GPS? Иметь чужую это не запрещает.
Думаю такие ограничения будут накладываться только для критических приложений. Скажем для силовиков, МЧС, воздущного движения и т.д. Ограничивать гражданский сектор незачем, да и по большому счету невозможно.

>А для упрощения "связи с миром" об общем гражданском сигнале с Галилео и НАВСТАР и договариваются, тогда можно будет иметь не два разных приемника в одном корпусе, а типа один, как мне ответственный за ГЛОНАСС руководитель ФГУП КП объяснил.
Для этого придется в ГЛОНАСС-е менять схему кодирования сигнала. Т.е. для начала заменить все спутники. ИМХО это дорого да и не нужно.
Временные поправки относительно GPS в ГЛОНАСС-М уже передаются. ИМХО этого вполне достаточно для совместного использования.
От astro-02
К dap (03.04.2007 18:17:51)
Дата 03.04.2007 19:06:12

Re: Тогда уж...

>>зачем связь с миром-то при этом утрачивать - надо просто обязать иметь свою систему на случай проблем с чужой. Что мешает автодилеров в РФ обязать ввозить машины только с приемником ГЛОНАСС/GPS? Иметь чужую это не запрещает.
>Думаю такие ограничения будут накладываться только для критических приложений. Скажем для силовиков, МЧС, воздущного движения и т.д. Ограничивать гражданский сектор незачем, да и по большому счету невозможно.

Да. Но тогда мы повторим сегодняшнюю ситуацию. (И сейчас Глонасс существует для "критических" приложений. Но это привело к его деградации).

>>А для упрощения "связи с миром" об общем гражданском сигнале с Галилео и НАВСТАР и договариваются, тогда можно будет иметь не два разных приемника в одном корпусе, а типа один, как мне ответственный за ГЛОНАСС руководитель ФГУП КП объяснил.
>Для этого придется в ГЛОНАСС-е менять схему кодирования сигнала. Т.е. для начала заменить все спутники. ИМХО это дорого да и не нужно.
>Временные поправки относительно GPS в ГЛОНАСС-М уже передаются. ИМХО этого вполне достаточно для совместного использования.

Там масса нюансов. Разные системы координат. ПЗ 90 не открыта, и ее связь с GPS - тоже проблема. Временная координация. Протоколы (они постоянно совершенствуются - A-GPS появились WAAS и дальше - больше будет).

Глонасс - гигантская метрологическая система, типа гигантского эталона метра, в космосе летающего, и без ее международной сертификации о коммерциализации нечего и думать. А для сертификации нужно раскрыть ее основу - засекреченную до сих пор систему координат, и т.д.

А что касается китайских товарищей ув. тов. Никольского - так если они приемники делать будут и прибыль получать, зачем тогда весь огород городить? Китайцы делают приемники и прибыль получают, Американцы делают спутники и тоже свое получают. Мы-то тогда зачем? Какая разница, какие товарищи в нужный момент обрубят нам доступ к геоданным - американские или китайские?

Прибыль от продажи приемников - единственный сегодня и в дальнейшем источник денежной прибыли от Глонасс (хотя есть крутые идеи, но для этого нужны боллз у власти). А чтобы их производить, надо поднять всю отрасль заново. Такая вот петрушка.
От dap
К astro-02 (03.04.2007 19:06:12)
Дата 03.04.2007 19:52:27

Re: Тогда уж...

>Да. Но тогда мы повторим сегодняшнюю ситуацию. (И сейчас Глонасс существует для "критических" приложений. Но это привело к его деградации).
К деградации привело отсутствие финансирования в 90-х годах. Причем "критичность" или "некритичность" приложений мало на что влияла.

>>Временные поправки относительно GPS в ГЛОНАСС-М уже передаются. ИМХО этого вполне достаточно для совместного использования.
>Там масса нюансов. Разные системы координат. ПЗ 90 не открыта, и ее связь с GPS - тоже проблема.
http://www.kiam1.rssi.ru/~den/gps/par.html
Подойдет? :)

>Временная координация.
В кадре оперативной информации ГЛОНАСС-М передается временная поправка отностительно GPS.

>Протоколы (они постоянно совершенствуются - A-GPS появились WAAS и дальше - больше будет).
Аналогично. Для ГЛОНАСС-М протокол доработан с целью повышения точности измерений.

>Глонасс - гигантская метрологическая система, типа гигантского эталона метра, в космосе летающего, и без ее международной сертификации о коммерциализации нечего и думать. А для сертификации нужно раскрыть ее основу - засекреченную до сих пор систему координат, и т.д.
Сертификация кем??? И зачем? Система открыта, протоколы опубликованы. Что еще нужно?

>А что касается китайских товарищей ув. тов. Никольского - так если они приемники делать будут и прибыль получать, зачем тогда весь огород городить? Китайцы делают приемники и прибыль получают, Американцы делают спутники и тоже свое получают. Мы-то тогда зачем?
Американцы делают прибыль не на самом сигнале. Что мешает нам действовать аналогично?

>Какая разница, какие товарищи в нужный момент обрубят нам доступ к геоданным - американские или китайские?
Как они смогут отрубить нам доступ? Закладка в приемниках? Это уже фантастика. Кроме того я сильно сомневаюсь что в военные системы будут ставить китайские приемники.

>Прибыль от продажи приемников - единственный сегодня и в дальнейшем источник денежной прибыли от Глонасс (хотя есть крутые идеи, но для этого нужны боллз у власти). А чтобы их производить, надо поднять всю отрасль заново. Такая вот петрушка.
Прежде чем поднимать отрасль нужно получить работающий ГЛОНАСС.
От Lower
К dap (03.04.2007 19:52:27)
Дата 03.04.2007 20:46:08

Re: Тогда уж...

>>Прибыль от продажи приемников - единственный сегодня и в дальнейшем источник денежной прибыли от Глонасс (хотя есть крутые идеи, но для этого нужны боллз у власти). А чтобы их производить, надо поднять всю отрасль заново. Такая вот петрушка.
>Прежде чем поднимать отрасль нужно получить работающий ГЛОНАСС.
Скорее завести в страну миллиона 2 китайцев готовых работать за гроши, или повысить производительность труда у наших раза в 3.
От astro-02
К dap (03.04.2007 19:52:27)
Дата 03.04.2007 20:06:58

Re: Тогда уж...

Причем "критичность" или "некритичность" приложений мало на что влияла.
Отсутствие финансирования связано с закрытостью системы - она б сама заработала. Замкнутый круг.
>Подойдет? :)
Не знаю - не открылись главы :( Я исхожу из того, что система ПЗ 90 официально закрыта Это - чья-то инициатива?

>Сертификация кем??? И зачем? Система открыта, протоколы опубликованы. Что еще нужно?
Верно - если все эти требования соблюдены, осталась самая "малость" гарантии 100% предоставления сервисов везде и всюду.

>Американцы делают прибыль не на самом сигнале. Что мешает нам действовать аналогично?
Абсолютно верно (на сигнале, наверное, прибыль не сделать в принципе). Но для этого нам нужно создать радиоэлектронную промышленность со сравнимой производительностью труда.

>>Какая разница, какие товарищи в нужный момент обрубят нам доступ к геоданным - американские или китайские?
>Как они смогут отрубить нам доступ? Закладка в приемниках? Это уже фантастика. Кроме того я сильно сомневаюсь что в военные системы будут ставить китайские приемники.
Про закладки - не знаю, вполне себе идея. Что касается военных - так не в них одних дело. Машины, самолеты, корабли - все это тоже авариям подвержено.

>>Прибыль от продажи приемников - единственный сегодня и в дальнейшем источник денежной прибыли от Глонасс (хотя есть крутые идеи, но для этого нужны боллз у власти). А чтобы их производить, надо поднять всю отрасль заново. Такая вот петрушка.
>Прежде чем поднимать отрасль нужно получить работающий ГЛОНАСС.
Абсолютно верно
От dap
К astro-02 (03.04.2007 20:06:58)
Дата 03.04.2007 20:28:23

Re: Тогда уж...

>Причем "критичность" или "некритичность" приложений мало на что влияла.
>Отсутствие финансирования связано с закрытостью системы - она б сама заработала. Замкнутый круг.
О какой закрытости идет речь? Интерфейс опубликован.

>>Подойдет? :)
>Не знаю - не открылись главы :( Я исхожу из того, что система ПЗ 90 официально закрыта Это - чья-то инициатива?

Может быть и закрыта, но документ налицо. При беглом просмотре документа никаких ссылок на секретность не обнаружено. Все необходимые данные вроде бы приведены.

>Верно - если все эти требования соблюдены, осталась самая "малость" гарантии 100% предоставления сервисов везде и всюду.
Этого вам никто не гарантирует и для GPS. Но вероятность выхода из строя сразу двух систем значительно ниже. Разве нет? Хороший стимул для выпуска комдинированных приемников.

>Абсолютно верно (на сигнале, наверное, прибыль не сделать в принципе). Но для этого нам нужно создать радиоэлектронную промышленность со сравнимой производительностью труда.
Это нереально.

>Про закладки - не знаю, вполне себе идея.
Плохая идея. Закладки в таких простых устройствах слишком легко обнаруживаются.

>Что касается военных - так не в них одних дело. Машины, самолеты, корабли - все это тоже авариям подвержено.
Такие действия равнозначны объявлению войны. Так что дело будет как раз в военных.
От astro-02
К dap (03.04.2007 20:28:23)
Дата 04.04.2007 07:39:48

Re: Тогда уж...

>Может быть и закрыта, но документ налицо.
Эта фраза вызывает большие сомнения.
Интерфейс - давно не секрет, в середине 90-х совмещенные приемники производились широко на Западе - тогда существовала уверенность, что 2 системы - лучший способ повышения точности. СК - насколько я понимаю, кот в мешке. Ситуация, когда в России ведомства будут создавать свои данные в одной СК, весь мир - в другой, завершится грандиозным бардаком (в разных СК широты и долготы одной точки не совпадают). Мораль: нужно срочно принимать открытый стандарт в России.


>Такие действия равнозначны объявлению войны. Так что дело будет как раз в военных.
Отключение сервисов - уже невозможно, загрубление в эпоху дифф. сервисов утрачивает смысл - по всей Канаде, вплоть до Баффиновой Земли, уже обеспечили ГАРАНТИРОВАННУЮ точность в десятки сантиметров. ( http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/03/27/242188)
Думаю, для России полезней всего не спешить с выводом Глонасс и поставить первоочередной задачей создание широкозонной подсистемы (типа WAAS) для всей страны, которая тоже обеспечила бы субметровую точность и стала бы гарантией от загрубления.
От dap
К astro-02 (04.04.2007 07:39:48)
Дата 04.04.2007 12:09:22

Re: Тогда уж...

>Эта фраза вызывает большие сомнения.
>Интерфейс - давно не секрет, в середине 90-х совмещенные приемники производились широко на Западе - тогда существовала уверенность, что 2 системы - лучший способ повышения точности. СК - насколько я понимаю, кот в мешке. Ситуация, когда в России ведомства будут создавать свои данные в одной СК, весь мир - в другой, завершится грандиозным бардаком (в разных СК широты и долготы одной точки не совпадают). Мораль: нужно срочно принимать открытый стандарт в России.
Вы ищете проблему там где ее нет. Наша СК отличается от западной не из-за какой-то мифической "закрытости" и "непродвинутости". Просто земля не является идеальным эллипсоидом и для разных участков поверхности наилучшим приближением будут разные СК. Нет никакой СК которой "пользуется весь мир" - существует не менее 2-х десятков СК используемых в разных странах. Проблем это не создает т.к. пересчет в другую систему координат для приемников - элементарная операция. С минимальными доработками (изменение прошивки) приемник может поддерживать десятки СК и выдавать координаты в любой из них. В отличии от приемников замена огромного количества карт (в т.ч. и бумажных) - это большая проблема. И самое главное большие деньги. Зачем это нужно?

>>Такие действия равнозначны объявлению войны. Так что дело будет как раз в военных.
>Отключение сервисов - уже невозможно,
Это не просто возможно, а совершенно неизбежно в случае серьезной войны. Загрубление данных GPS во время второй иракской войны это факт.

>загрубление в эпоху дифф. сервисов утрачивает смысл - по всей Канаде, вплоть до Баффиновой Земли, уже обеспечили ГАРАНТИРОВАННУЮ точность в десятки сантиметров. ( http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/03/27/242188)
Если на спутниках начнут обнулять передаваемые данные после n-ого знака никакие дифференциальные GPS вам не помогут. Также они не помогут посреди океана или в местности где нет базовых станций. Перед полетом в зулусию будем там базовые станции расставлять?

>Думаю, для России полезней всего не спешить с выводом Глонасс и поставить первоочередной задачей создание широкозонной подсистемы (типа WAAS) для всей страны, которая тоже обеспечила бы субметровую точность и стала бы гарантией от загрубления.
Для военных это не приемлемо. Остальные могут пользоваться тем что им удобно.
От astro-02
К dap (04.04.2007 12:09:22)
Дата 04.04.2007 15:15:22

В соседней ветке вопрос задал (-)