От astro-02
К А.Никольский
Дата 03.04.2007 13:28:50
Рубрики Космос;

Еще 2 - это физически невозможно

Запустили 3, 2 уже ввели
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 13:28:50)
Дата 03.04.2007 13:31:43

значит из выведенных (-)
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 13:31:43)
Дата 03.04.2007 13:37:20

Может, британцев к созданию Глонасс подключают?

Возможно ли, что к созданию Глонасс подключат британскую фирму? SSTL, производящая спутники для Галилео, срочно начинает сотрудничество с Россией (официально - Россия закупает у них платформу спутника ДЗЗ Канопус двухметрового разрешения), объявляет авральный набор специалистов. Правда, фирмы в России различные

Читал по теме
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/04/03/243595
http://www.sstl.co.uk/

От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 13:37:20)
Дата 03.04.2007 13:52:18

вряд ли. С Галилео у ГЛОНАСС дела такие

подписано совсем недавно соглашение, чтобы был общий гражданский сигнал и такое же соглашение то ли есть, то ли будет с НАВСТАР. Но посккольску Галилео в попе, то это не скоро будет актуально
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 13:52:18)
Дата 03.04.2007 13:58:21

Тогда уж скорее наоборот

>подписано совсем недавно соглашение, чтобы был общий гражданский сигнал и такое же соглашение то ли есть, то ли будет с НАВСТАР. Но посккольску Галилео в попе, то это не скоро будет актуально
>С уважением, А.Никольский

Если дела с Галилео действительно плохи (мне кажется у Глонасс куда хуже), сотрудничество с разработчиком для Глонасс приобретает смысл - чтобы скупить технологии. Беда-то не в аппаратах, а в эфемерности перспектив коммерциализации.
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 13:58:21)
Дата 03.04.2007 14:13:44

Re: Тогда уж...

>Если дела с Галилео действительно плохи (мне кажется у Глонасс куда хуже), сотрудничество с разработчиком для Глонасс приобретает смысл - чтобы скупить технологии. Беда-то не в аппаратах, а в эфемерности перспектив коммерциализации.
+++++
как у Глонасс дела могут быть хуже, если он летает, а Галилео - нет, и, более того, там возникли серьезные оргтрудности? Лет через 5 у Галилео дела может и будут лучше.
Что касается коммерциализации, то тут все просто - бытовые приемники ГЛОНАСС будут делать китайские товарищи, соглашение уже есть.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 14:13:44)
Дата 03.04.2007 14:17:53

Re: Тогда уж...

>>Если дела с Галилео действительно плохи (мне кажется у Глонасс куда хуже), сотрудничество с разработчиком для Глонасс приобретает смысл - чтобы скупить технологии. Беда-то не в аппаратах, а в эфемерности перспектив коммерциализации.
>+++++
>как у Глонасс дела могут быть хуже, если он летает, а Галилео - нет, и, более того, там возникли серьезные оргтрудности? Лет через 5 у Галилео дела может и будут лучше.
>Что касается коммерциализации, то тут все просто - бытовые приемники ГЛОНАСС будут делать китайские товарищи, соглашение уже есть.
>С уважением, А.Никольский
Тут все сложно. У Галилео трудности - формальные, а у Глонасс - технические. ESA сможет надежно ввести в строй систему, а сможет ли Россия - ?

С приемниками еще сложнее. Китайские товарищи тогда сами и прибыль получать будут. А наши только спутники выводить, чтобы китайские товарищи прибыль получали.
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 14:17:53)
Дата 03.04.2007 14:48:56

Re: Тогда уж...

>Тут все сложно. У Галилео трудности - формальные, а у Глонасс - технические. ESA сможет надежно ввести в строй систему, а сможет ли Россия - ?
+++++
Думаю, что сможет. А у Галилео трудности и организационно-политические, и финансовые, и технические (хотя последние, конечно, не главные)

>С приемниками еще сложнее. Китайские товарищи тогда сами и прибыль получать будут. А наши только спутники выводить, чтобы китайские товарищи прибыль получали.
+++++
мне показалось, что у начальства есть понимание, что ГЛОНАСС - это как главные дороги, то, что государство должно за свой счет поддерживать (как в США), а коммерциализация ГЛОНАСС - это комплекс мер в области технического регулирования и стандартизации, который обяжет хотя бы наиболее важных потребителей обязательно иметь приемник этой системы. Иванов так пока не говорит и может понимает под коммерциализацией что-то свое, но это не важно.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (03.04.2007 14:48:56)
Дата 03.04.2007 15:49:54

Re: Тогда уж...

>>Тут все сложно. У Галилео трудности - формальные, а у Глонасс - технические. ESA сможет надежно ввести в строй систему, а сможет ли Россия - ?
>+++++
>Думаю, что сможет. А у Галилео трудности и организационно-политические, и финансовые, и технические (хотя последние, конечно, не главные)
Нам бы их трудности...

>>С приемниками еще сложнее. Китайские товарищи тогда сами и прибыль получать будут. А наши только спутники выводить, чтобы китайские товарищи прибыль получали.
>+++++
>мне показалось, что у начальства есть понимание, что ГЛОНАСС - это как главные дороги, то, что государство должно за свой счет поддерживать (как в США), а коммерциализация ГЛОНАСС - это комплекс мер в области технического регулирования и стандартизации, который обяжет хотя бы наиболее важных потребителей обязательно иметь приемник этой системы. Иванов так пока не говорит и может понимает под коммерциализацией что-то свое, но это не важно.
>С уважением, А.Никольский
Если у начальства именно такое понимание, как Вам показалось - тогда конец Глонасс, лучше и не тратиться. "обяжет хотя бы наиболее важных" - это самое страшное, они будут жить в своем стандарте и утратят связь со всем миром.
От А.Никольский
К astro-02 (03.04.2007 15:49:54)
Дата 03.04.2007 17:34:29

Re: Тогда уж...

>Если у начальства именно такое понимание, как Вам показалось - тогда конец Глонасс, лучше и не тратиться. "обяжет хотя бы наиболее важных" - это самое страшное, они будут жить в своем стандарте и утратят связь со всем миром.
++++++
зачем связь с миром-то при этом утрачивать - надо просто обязать иметь свою систему на случай проблем с чужой. Что мешает автодилеров в РФ обязать ввозить машины только с приемником ГЛОНАСС/GPS? Иметь чужую это не запрещает. А для упрощения "связи с миром" об общем гражданском сигнале с Галилео и НАВСТАР и договариваются, тогда можно будет иметь не два разных приемника в одном корпусе, а типа один, как мне ответственный за ГЛОНАСС руководитель ФГУП КП объяснил. Ну а что самими приемниками приемлемого размера китайские товарищи обеспечат.
С уважением, А.Никольский
От dap
К А.Никольский (03.04.2007 17:34:29)
Дата 03.04.2007 18:17:51

Re: Тогда уж...

>зачем связь с миром-то при этом утрачивать - надо просто обязать иметь свою систему на случай проблем с чужой. Что мешает автодилеров в РФ обязать ввозить машины только с приемником ГЛОНАСС/GPS? Иметь чужую это не запрещает.
Думаю такие ограничения будут накладываться только для критических приложений. Скажем для силовиков, МЧС, воздущного движения и т.д. Ограничивать гражданский сектор незачем, да и по большому счету невозможно.

>А для упрощения "связи с миром" об общем гражданском сигнале с Галилео и НАВСТАР и договариваются, тогда можно будет иметь не два разных приемника в одном корпусе, а типа один, как мне ответственный за ГЛОНАСС руководитель ФГУП КП объяснил.
Для этого придется в ГЛОНАСС-е менять схему кодирования сигнала. Т.е. для начала заменить все спутники. ИМХО это дорого да и не нужно.
Временные поправки относительно GPS в ГЛОНАСС-М уже передаются. ИМХО этого вполне достаточно для совместного использования.
От astro-02
К dap (03.04.2007 18:17:51)
Дата 03.04.2007 19:06:12

Re: Тогда уж...

>>зачем связь с миром-то при этом утрачивать - надо просто обязать иметь свою систему на случай проблем с чужой. Что мешает автодилеров в РФ обязать ввозить машины только с приемником ГЛОНАСС/GPS? Иметь чужую это не запрещает.
>Думаю такие ограничения будут накладываться только для критических приложений. Скажем для силовиков, МЧС, воздущного движения и т.д. Ограничивать гражданский сектор незачем, да и по большому счету невозможно.

Да. Но тогда мы повторим сегодняшнюю ситуацию. (И сейчас Глонасс существует для "критических" приложений. Но это привело к его деградации).

>>А для упрощения "связи с миром" об общем гражданском сигнале с Галилео и НАВСТАР и договариваются, тогда можно будет иметь не два разных приемника в одном корпусе, а типа один, как мне ответственный за ГЛОНАСС руководитель ФГУП КП объяснил.
>Для этого придется в ГЛОНАСС-е менять схему кодирования сигнала. Т.е. для начала заменить все спутники. ИМХО это дорого да и не нужно.
>Временные поправки относительно GPS в ГЛОНАСС-М уже передаются. ИМХО этого вполне достаточно для совместного использования.

Там масса нюансов. Разные системы координат. ПЗ 90 не открыта, и ее связь с GPS - тоже проблема. Временная координация. Протоколы (они постоянно совершенствуются - A-GPS появились WAAS и дальше - больше будет).

Глонасс - гигантская метрологическая система, типа гигантского эталона метра, в космосе летающего, и без ее международной сертификации о коммерциализации нечего и думать. А для сертификации нужно раскрыть ее основу - засекреченную до сих пор систему координат, и т.д.

А что касается китайских товарищей ув. тов. Никольского - так если они приемники делать будут и прибыль получать, зачем тогда весь огород городить? Китайцы делают приемники и прибыль получают, Американцы делают спутники и тоже свое получают. Мы-то тогда зачем? Какая разница, какие товарищи в нужный момент обрубят нам доступ к геоданным - американские или китайские?

Прибыль от продажи приемников - единственный сегодня и в дальнейшем источник денежной прибыли от Глонасс (хотя есть крутые идеи, но для этого нужны боллз у власти). А чтобы их производить, надо поднять всю отрасль заново. Такая вот петрушка.
От dap
К astro-02 (03.04.2007 19:06:12)
Дата 03.04.2007 19:52:27

Re: Тогда уж...

>Да. Но тогда мы повторим сегодняшнюю ситуацию. (И сейчас Глонасс существует для "критических" приложений. Но это привело к его деградации).
К деградации привело отсутствие финансирования в 90-х годах. Причем "критичность" или "некритичность" приложений мало на что влияла.

>>Временные поправки относительно GPS в ГЛОНАСС-М уже передаются. ИМХО этого вполне достаточно для совместного использования.
>Там масса нюансов. Разные системы координат. ПЗ 90 не открыта, и ее связь с GPS - тоже проблема.
http://www.kiam1.rssi.ru/~den/gps/par.html
Подойдет? :)

>Временная координация.
В кадре оперативной информации ГЛОНАСС-М передается временная поправка отностительно GPS.

>Протоколы (они постоянно совершенствуются - A-GPS появились WAAS и дальше - больше будет).
Аналогично. Для ГЛОНАСС-М протокол доработан с целью повышения точности измерений.

>Глонасс - гигантская метрологическая система, типа гигантского эталона метра, в космосе летающего, и без ее международной сертификации о коммерциализации нечего и думать. А для сертификации нужно раскрыть ее основу - засекреченную до сих пор систему координат, и т.д.
Сертификация кем??? И зачем? Система открыта, протоколы опубликованы. Что еще нужно?

>А что касается китайских товарищей ув. тов. Никольского - так если они приемники делать будут и прибыль получать, зачем тогда весь огород городить? Китайцы делают приемники и прибыль получают, Американцы делают спутники и тоже свое получают. Мы-то тогда зачем?
Американцы делают прибыль не на самом сигнале. Что мешает нам действовать аналогично?

>Какая разница, какие товарищи в нужный момент обрубят нам доступ к геоданным - американские или китайские?
Как они смогут отрубить нам доступ? Закладка в приемниках? Это уже фантастика. Кроме того я сильно сомневаюсь что в военные системы будут ставить китайские приемники.

>Прибыль от продажи приемников - единственный сегодня и в дальнейшем источник денежной прибыли от Глонасс (хотя есть крутые идеи, но для этого нужны боллз у власти). А чтобы их производить, надо поднять всю отрасль заново. Такая вот петрушка.
Прежде чем поднимать отрасль нужно получить работающий ГЛОНАСС.
От Lower
К dap (03.04.2007 19:52:27)
Дата 03.04.2007 20:46:08

Re: Тогда уж...

>>Прибыль от продажи приемников - единственный сегодня и в дальнейшем источник денежной прибыли от Глонасс (хотя есть крутые идеи, но для этого нужны боллз у власти). А чтобы их производить, надо поднять всю отрасль заново. Такая вот петрушка.
>Прежде чем поднимать отрасль нужно получить работающий ГЛОНАСС.
Скорее завести в страну миллиона 2 китайцев готовых работать за гроши, или повысить производительность труда у наших раза в 3.
От astro-02
К dap (03.04.2007 19:52:27)
Дата 03.04.2007 20:06:58

Re: Тогда уж...

Причем "критичность" или "некритичность" приложений мало на что влияла.
Отсутствие финансирования связано с закрытостью системы - она б сама заработала. Замкнутый круг.
>Подойдет? :)
Не знаю - не открылись главы :( Я исхожу из того, что система ПЗ 90 официально закрыта Это - чья-то инициатива?

>Сертификация кем??? И зачем? Система открыта, протоколы опубликованы. Что еще нужно?
Верно - если все эти требования соблюдены, осталась самая "малость" гарантии 100% предоставления сервисов везде и всюду.

>Американцы делают прибыль не на самом сигнале. Что мешает нам действовать аналогично?
Абсолютно верно (на сигнале, наверное, прибыль не сделать в принципе). Но для этого нам нужно создать радиоэлектронную промышленность со сравнимой производительностью труда.

>>Какая разница, какие товарищи в нужный момент обрубят нам доступ к геоданным - американские или китайские?
>Как они смогут отрубить нам доступ? Закладка в приемниках? Это уже фантастика. Кроме того я сильно сомневаюсь что в военные системы будут ставить китайские приемники.
Про закладки - не знаю, вполне себе идея. Что касается военных - так не в них одних дело. Машины, самолеты, корабли - все это тоже авариям подвержено.

>>Прибыль от продажи приемников - единственный сегодня и в дальнейшем источник денежной прибыли от Глонасс (хотя есть крутые идеи, но для этого нужны боллз у власти). А чтобы их производить, надо поднять всю отрасль заново. Такая вот петрушка.
>Прежде чем поднимать отрасль нужно получить работающий ГЛОНАСС.
Абсолютно верно
От dap
К astro-02 (03.04.2007 20:06:58)
Дата 03.04.2007 20:28:23

Re: Тогда уж...

>Причем "критичность" или "некритичность" приложений мало на что влияла.
>Отсутствие финансирования связано с закрытостью системы - она б сама заработала. Замкнутый круг.
О какой закрытости идет речь? Интерфейс опубликован.

>>Подойдет? :)
>Не знаю - не открылись главы :( Я исхожу из того, что система ПЗ 90 официально закрыта Это - чья-то инициатива?

Может быть и закрыта, но документ налицо. При беглом просмотре документа никаких ссылок на секретность не обнаружено. Все необходимые данные вроде бы приведены.

>Верно - если все эти требования соблюдены, осталась самая "малость" гарантии 100% предоставления сервисов везде и всюду.
Этого вам никто не гарантирует и для GPS. Но вероятность выхода из строя сразу двух систем значительно ниже. Разве нет? Хороший стимул для выпуска комдинированных приемников.

>Абсолютно верно (на сигнале, наверное, прибыль не сделать в принципе). Но для этого нам нужно создать радиоэлектронную промышленность со сравнимой производительностью труда.
Это нереально.

>Про закладки - не знаю, вполне себе идея.
Плохая идея. Закладки в таких простых устройствах слишком легко обнаруживаются.

>Что касается военных - так не в них одних дело. Машины, самолеты, корабли - все это тоже авариям подвержено.
Такие действия равнозначны объявлению войны. Так что дело будет как раз в военных.
От astro-02
К dap (03.04.2007 20:28:23)
Дата 04.04.2007 07:39:48

Re: Тогда уж...

>Может быть и закрыта, но документ налицо.
Эта фраза вызывает большие сомнения.
Интерфейс - давно не секрет, в середине 90-х совмещенные приемники производились широко на Западе - тогда существовала уверенность, что 2 системы - лучший способ повышения точности. СК - насколько я понимаю, кот в мешке. Ситуация, когда в России ведомства будут создавать свои данные в одной СК, весь мир - в другой, завершится грандиозным бардаком (в разных СК широты и долготы одной точки не совпадают). Мораль: нужно срочно принимать открытый стандарт в России.


>Такие действия равнозначны объявлению войны. Так что дело будет как раз в военных.
Отключение сервисов - уже невозможно, загрубление в эпоху дифф. сервисов утрачивает смысл - по всей Канаде, вплоть до Баффиновой Земли, уже обеспечили ГАРАНТИРОВАННУЮ точность в десятки сантиметров. ( http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/03/27/242188)
Думаю, для России полезней всего не спешить с выводом Глонасс и поставить первоочередной задачей создание широкозонной подсистемы (типа WAAS) для всей страны, которая тоже обеспечила бы субметровую точность и стала бы гарантией от загрубления.
От dap
К astro-02 (04.04.2007 07:39:48)
Дата 04.04.2007 12:09:22

Re: Тогда уж...

>Эта фраза вызывает большие сомнения.
>Интерфейс - давно не секрет, в середине 90-х совмещенные приемники производились широко на Западе - тогда существовала уверенность, что 2 системы - лучший способ повышения точности. СК - насколько я понимаю, кот в мешке. Ситуация, когда в России ведомства будут создавать свои данные в одной СК, весь мир - в другой, завершится грандиозным бардаком (в разных СК широты и долготы одной точки не совпадают). Мораль: нужно срочно принимать открытый стандарт в России.
Вы ищете проблему там где ее нет. Наша СК отличается от западной не из-за какой-то мифической "закрытости" и "непродвинутости". Просто земля не является идеальным эллипсоидом и для разных участков поверхности наилучшим приближением будут разные СК. Нет никакой СК которой "пользуется весь мир" - существует не менее 2-х десятков СК используемых в разных странах. Проблем это не создает т.к. пересчет в другую систему координат для приемников - элементарная операция. С минимальными доработками (изменение прошивки) приемник может поддерживать десятки СК и выдавать координаты в любой из них. В отличии от приемников замена огромного количества карт (в т.ч. и бумажных) - это большая проблема. И самое главное большие деньги. Зачем это нужно?

>>Такие действия равнозначны объявлению войны. Так что дело будет как раз в военных.
>Отключение сервисов - уже невозможно,
Это не просто возможно, а совершенно неизбежно в случае серьезной войны. Загрубление данных GPS во время второй иракской войны это факт.

>загрубление в эпоху дифф. сервисов утрачивает смысл - по всей Канаде, вплоть до Баффиновой Земли, уже обеспечили ГАРАНТИРОВАННУЮ точность в десятки сантиметров. ( http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/03/27/242188)
Если на спутниках начнут обнулять передаваемые данные после n-ого знака никакие дифференциальные GPS вам не помогут. Также они не помогут посреди океана или в местности где нет базовых станций. Перед полетом в зулусию будем там базовые станции расставлять?

>Думаю, для России полезней всего не спешить с выводом Глонасс и поставить первоочередной задачей создание широкозонной подсистемы (типа WAAS) для всей страны, которая тоже обеспечила бы субметровую точность и стала бы гарантией от загрубления.
Для военных это не приемлемо. Остальные могут пользоваться тем что им удобно.
От astro-02
К dap (04.04.2007 12:09:22)
Дата 04.04.2007 15:15:22

В соседней ветке вопрос задал (-)