ВИФ2 NE : Ветка : "В России появились две армии – одна защищает Родину, другая обслуживает генера"

От	ЖУР
К	All
Дата	03.04.2007 12:23:27
Рубрики	Современность; Армия;

"В России появились две армии – одна защищает Родину, другая обслуживает генера"

http://www.newizv.ru/news/2007-04-03/66967/

"Таким образом, миллионная Российская армия к следующему году будет состоять из 400 тыс. офицеров, 200 тыс. контрактников и 400 тыс. призывников. Руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН Алексей Арбатов считает, что «создается несуразная матрешка». С одной стороны, говорит эксперт, есть большая призывная армия, где «призывников, которые будут еще меньше служить, чем сейчас, будут использовать только на хозяйственных нуждах», с другой – части постоянной готовности численностью в 200 тыс. человек, которые попросту не смогут обеспечить интересы такой крупной страны, как Россия, из-за своей малочисленности. По мнению эксперта, гораздо рациональнее было бы содержать одну только профессиональную армию численностью 500–600 тыс. человек. Это была бы пятая по численности армия в мире после Китая, Индии, США и Северной Кореи. И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач. Причем на содержание такой армии ушло бы не больше денег, чем уходит сейчас на содержание «неорганизованного вооруженного формирования в миллион человек»."

Какие будут комментарии?

ЖУР

От	АМ
К	ЖУР (03.04.2007 12:23:27)
Дата	04.04.2007 14:24:30

Ре: "В России появились две армии – одна защищает Родину, другая обслуживает ген

> http://www.newizv.ru/news/2007-04-03/66967/

>"Таким образом, миллионная Российская армия к следующему году будет состоять из 400 тыс. офицеров, 200 тыс. контрактников и 400 тыс. призывников. Руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН Алексей Арбатов считает, что «создается несуразная матрешка». С одной стороны, говорит эксперт, есть большая призывная армия, где «призывников, которые будут еще меньше служить, чем сейчас, будут использовать только на хозяйственных нуждах», с другой – части постоянной готовности численностью в 200 тыс. человек, которые попросту не смогут обеспечить интересы такой крупной страны, как Россия, из-за своей малочисленности. По мнению эксперта, гораздо рациональнее было бы содержать одну только профессиональную армию численностью 500–600 тыс. человек. Это была бы пятая по численности армия в мире после Китая, Индии, США и Северной Кореи. И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач. Причем на содержание такой армии ушло бы не больше денег, чем уходит сейчас на содержание «неорганизованного вооруженного формирования в миллион человек»."

>Какие будут комментарии?

нормално, но дополнително к профессиональной армии добавилбы резервистов для обеспечения тылов.

От	АМ
К	АМ (04.04.2007 14:24:30)
Дата	04.04.2007 18:08:31

Ре: "В России...

>нормално, но дополнително к профессиональной армии добавилбы резервистов для обеспечения тылов.

призывников кстати тоже можно и скорее нужно сохранить

например 3 яруса:

1. призыв на 6 месяцев
2. Националная Гвардия/ Резервисты
состовляют основную часть тылов боевых соединений как и
самостоятелных транспортных и строителных батальонов,
возможно охранныи подразделения. Служат по своей
гражданской специалности.
3. проффесионалная часть армии

От	Colder
К	ЖУР (03.04.2007 12:23:27)
Дата	04.04.2007 09:14:18

Идеи Лебедя живут и побеждают

то-то покойный генерал сейчас посмеивается

От	Паршев
К	ЖУР (03.04.2007 12:23:27)
Дата	03.04.2007 21:29:23

А задача-то перед армией не поставлена, поэтому абсурдно утверждать,

пригодна ли она для чего-то.
Что и в каких случаях должна существующая военная система сделать?

От	Pav.Riga
К	Паршев (03.04.2007 21:29:23)
Дата	03.04.2007 23:53:46

Re: А задача-то...

>пригодна ли она для чего-то.
>Что и в каких случаях должна существующая военная система сделать?
Ну главное сегодняшняя Росиянская армия не имеет
идеологии да и сказать кому они
должны служить связно не смогут.
Хотя может начать писать новый
устав предусматривающий уставные ответы типа "Служу олигархам!"(Вместо бывшего когда-то в РККА "Служу трудовому народу")
Да и очень показательная история с сожжением генерала Гаммова и
и определением этого как хулиганства.Тут по Латв.ТВ об
этом довольно ехидно говорили.
Типа наш Латв.генпрокурор с корупционной фамилией(Майзитис(почти Кукулис) супротив Росиянских еще ничего.)
Этому государству население очень охотно служит уверенное
что "за царем служба не пропадет...". Так что уверенность в защите насения и зашитников есть разве что у потомственного "умника"Арбатова
(младшего).Следуйте его рекомендациям и будет все ...ВЕЛИКОЛЕПНО.
С уважением к Вашему мнению.

От	tsa
К	ЖУР (03.04.2007 12:23:27)
Дата	03.04.2007 20:19:14

Какие комментарии? Это политзаказ.

Здравствуйте !

Эти кексы писали и будут писать про то, что "призыв нужен ворам-генералам, которых у нас больше чем во всём мире и которых можно сократить в 4 раза перейдя целиком на контракт", про то, что "призывники несчастные мальчики которых насилуют и которым отрезают ноги" и т.д. и т.п.п.
Это абсолютно выигрышная позиция, т.к.
— Аналогичного ответа не будет, — я медленно, практически по буквам произнёс, — потому что у нас нет российской армии. Мы, в отличие от них, не несём за неё ответственности, вот почему.
Я одному из таких кексов ткнул под нос тот факт, что реально в контрактники идут почти такие-же юные представители бедноты и что контрактники тоже и гибнут и дизертируют. Ответом мне была сентенция о том, что "только полный идиот не может не видеть разницы".

На самом деле комментарий тут может быть только один: определённый социальный слой не хочет призыва по совершенно не военным аргументам и пока есть это достаточно массовое нежелание, будут и его пиарщики.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (03.04.2007 20:19:14)
Дата	04.04.2007 12:08:06

Ре: Какие комментарии?...

>Я одному из таких кексов ткнул под нос тот факт, что реально в контрактники идут почти такие-же юные представители бедноты и что контрактники тоже и гибнут и дизертируют. Ответом мне была сентенция о том, что "только полный идиот не может не видеть разницы".

А Вы действительно не видите разницы?

От	tsa
К	Александр Жмодиков (04.04.2007 12:08:06)
Дата	04.04.2007 12:09:46

Нет.

Здравствуйте !

>А Вы действительно не видите разницы?

Заставлять людей дохнуть силой или принуждать нищетой - однин хрен. Я и Гайдара считаю кровопийцей почище Берии ровно на том-же основании.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (04.04.2007 12:09:46)
Дата	04.04.2007 15:31:09

Странно

>Заставлять людей дохнуть силой или принуждать нищетой - однин хрен.

Вы хотите сказать, что все, кто идет служить по контракту, принуждены к этому нищетой? Щ

От	tsa
К	Александр Жмодиков (04.04.2007 15:31:09)
Дата	04.04.2007 16:01:16

Re: Странно

Здравствуйте !

>Вы хотите сказать, что все, кто идет служить по контракту, принуждены к этому нищетой?

Я ни чего не говорю. Реальный соцсостав нынешних контрактников говорит сам за себя.
Тацит, Анналы, кн.4, 4:
"необходимо пополнить войска посредством наборов; добровольно поступающих на службу мало, а если бы таких и оказалось достаточно, они не выдерживают никакого сравнения с воинами, пришедшими по призыву, ни в доблести, ни в дисциплине, потомому что по собственному желанию вступают в войска только бедняки и бродяги".

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (04.04.2007 16:01:16)
Дата	04.04.2007 16:11:38

Re: Странно

>Я ни чего не говорю. Реальный соцсостав нынешних контрактников говорит сам за себя.

Например?

>Тацит, Анналы, кн.4, 4:

Знаете, обсуждая сегодняшние дела, я считаю неуместным цитировать даже авторов XIX века, не то что древних римлян.

>"необходимо пополнить войска посредством наборов; добровольно поступающих на службу мало

Мало - нужно повышать плату за службу и улучшать условия жизни. Римские легионеры в описываемые Тацитом времена служили по 25 лет на границах империи, почти везде вдали от крупных центров цивилизации, что отрывало их от многих благ и удовольствий (хотя не везде - тот же Тацит упоминает римских солдат, служивших в Антиохии, проводивших время в театрах и в гимнасиях и забывших, что такое стоять на страже на валу лагеря). Сегодня с этим проблем гораздо меньше.

>а если бы таких и оказалось достаточно, они не выдерживают никакого сравнения с воинами, пришедшими по призыву, ни в доблести, ни в дисциплине, потомому что по собственному желанию вступают в войска только бедняки и бродяги".

А насильственный призыв в мирное время дает сплошь доблестных и дисциплинированных?

От	tsa
К	Александр Жмодиков (04.04.2007 16:11:38)
Дата	04.04.2007 17:57:57

Re: Странно

Здравствуйте !
>>Я ни чего не говорю. Реальный соцсостав нынешних контрактников говорит сам за себя.
>
>Например?

Например основная масса нынешних армейских рядовых-контрактников - это срочники победнее которых уговорили пойти на контракт или сверхсрочники.

>Знаете, обсуждая сегодняшние дела, я считаю неуместным цитировать даже авторов XIX века, не то что древних римлян.

А зря. Проблемы те-же.

>Римские легионеры в описываемые Тацитом времена служили по 25 лет на границах империи

Изрядное количество частей и гарнизонов находится тоже в редкосной глуши.

>А насильственный призыв в мирное время дает сплошь доблестных и дисциплинированных?

Нет, конечно. Но например во Вторую Чеченскую участники неоднократно говорили, что срочники были сильно менее склонны к пьянству, воровству, марадёрству и грамежам, чем "ваучеры".

Не вытанцовывается у нас сейчас контракной чудо-армии. Плохая жратва, воровство, бардак, насилие от одного факта существования контрактников исчезать и не думают. А если порядок наводить и условия службы улучшать, то в общем и реальные возражения против призыва отпадают.
В нижней части ветки вон Лейтенант как раз чудненько "за народ" пишет. Типа кормят плохо, холодно, бьют, отдыхать не дают и т.д.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (04.04.2007 17:57:57)
Дата	04.04.2007 20:04:23

Re: Странно

>Например основная масса нынешних армейских рядовых-контрактников - это срочники победнее которых уговорили пойти на контракт или сверхсрочники.

И что в этом плохого? Люди служили, и продолжают служить. Лучше набирать каждый год совсем неумелых, доводить их за полтора года до некоторой степени боеспособности (не особо высокой), потом отпускать по домам, где они через год опять становятся небоеспособными?

>>Знаете, обсуждая сегодняшние дела, я считаю неуместным цитировать даже авторов XIX века, не то что древних римлян.
>
>А зря. Проблемы те-же.

Проблемы те же, но проявляются и решаются по-разному.

>>Римские легионеры в описываемые Тацитом времена служили по 25 лет на границах империи
>
>Изрядное количество частей и гарнизонов находится тоже в редкосной глуши.

Но служат не по 25 лет, даже в период службы не сидят в частях безвылазно, везде есть телевизор и другие развлечения.

>>А насильственный призыв в мирное время дает сплошь доблестных и дисциплинированных?
>
>Нет, конечно. Но например во Вторую Чеченскую участники неоднократно говорили, что срочники были сильно менее склонны к пьянству, воровству, марадёрству и грамежам, чем "ваучеры".

Это просто срочники еще не втянулись.

>Не вытанцовывается у нас сейчас контракной чудо-армии. Плохая жратва, воровство, бардак, насилие от одного факта существования контрактников исчезать и не думают.

Это все проблемы решаемые. Видимо, нет особого желания и воли их решить.

>А если порядок наводить и условия службы улучшать, то в общем и реальные возражения против призыва отпадают.

Отпадают далеко не все возражения.

От	Лейтенант
К	tsa (03.04.2007 20:19:14)
Дата	03.04.2007 20:59:57

Re: Какие комментарии?...

>На самом деле комментарий тут может быть только один: определённый социальный слой не хочет призыва по совершенно не военным аргументам и пока есть это достаточно массовое нежелание, будут и его пиарщики.

Так и есть. Вот только один ньанс - это не один социальный слой, а большая часть общества. И не только не хочет, а активно и успешно сопротивляется (опять же большая часть общества).

Кстати представьте, 1 апреля 2008 года принят закон, что каждый мужчина старше 18 лет обязан отсидеть два года на зоне. Думаете удатся обеспечить выполнение такого закона?

От	tsa
К	Лейтенант (03.04.2007 20:59:57)
Дата	03.04.2007 21:08:33

Re: Какие комментарии?...

Здравствуйте !

>Так и есть. Вот только один ньанс - это не один социальный слой, а большая часть общества.

ИМХО это преувеличение. Опросы показывают разделение мнений примерно пополам.

>И не только не хочет, а активно и успешно сопротивляется (опять же большая часть общества).

Это тоже не правда. Процент косильщиков последнее десятилетие заметно упал по сравнению с 90-ми.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (03.04.2007 21:08:33)
Дата	03.04.2007 21:12:13

Re: Какие комментарии?...

>ИМХО это преувеличение. Опросы показывают разделение мнений примерно пополам.

Т.е. скорее всего против призыва почти все у кого в семье есть потенциальный призывник, а за - почти все, у кого нет. Блеск!

От	SerB
К	Лейтенант (03.04.2007 21:12:13)
Дата	03.04.2007 21:16:43

У меня в семье потенциальный призывник. Я - за.

Приветствия!

Однако нынешней армией, конечно, крайне недоволен. Что дальше?

Удачи - SerB

От	Лейтенант
К	SerB (03.04.2007 21:16:43)
Дата	03.04.2007 21:23:15

Ничего

Таких людей мало, но на нашем форуме их больше чем в среднем, что не удивительно. Боле того скажу - лично я за призыв при условии "наведения порядка в армии". Боюсь вот только условие на практике не выполнимо.
Потому что 99% кадровых военных, даже самые разумные из них, обеспечивать условия службы для призывников, соответсвующие нынешним условиям жизни на гражданке, а не условиям жизни в деревне в 30-е годы НУЖНЫМ НЕ СЧИТАЮТ.

От	sashas
К	Лейтенант (03.04.2007 21:23:15)
Дата	04.04.2007 12:12:30

Re: Ничего

>Таких людей мало, но на нашем форуме их больше чем в среднем, что не удивительно. Боле того скажу - лично я за призыв при условии "наведения порядка в армии". Боюсь вот только условие на практике не выполнимо.
>Потому что 99% кадровых военных, даже самые разумные из них, обеспечивать условия службы для призывников, соответсвующие нынешним условиям жизни на гражданке, а не условиям жизни в деревне в 30-е годы НУЖНЫМ НЕ СЧИТАЮТ.
не с того Вы, батенька, начинаете. Вы же прекрасно понимаете, что армия не есть самостоятельная структура в политическом смысле и, следовательно, вся идеология, вероятный противник и прочая и прочая определяется не армией... Вопросы политики же на данном форуме обсуждать не принято. Мое ИМХО: призывная армия нужна. Пока что нужна только гос-ву. При правильной организации службы становится нужна и самим призывникам. В общем нельзя на данный вопрос ответить правильно в данном контексте - начинайте с головы. С уважением...

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 12:12:30)
Дата	04.04.2007 12:54:57

Даже если позиция гос-ва изменится, офицеры будут гнуть свое. Это не лечится.

>не с того Вы, батенька, начинаете. Вы же прекрасно понимаете, что армия не есть самостоятельная структура в политическом смысле и, следовательно, вся идеология, вероятный противник и прочая и прочая определяется не армией...

Я говорю о том, что даже если изменятся установки государства - останутся установки офицеров на местах. Которые считают солдат даже в мирное время чем то средним между невменяемые психами, бессловесным скотом и расходным материалом. О чем говорят совершенно открыто, в том числе на нашем форуме. Припомните сколько тут было выступлений на темы:
1) Дедовщина полезна и вообще единственно возможный способ поддержания дисциплины и стимулирования интереса к боевой учебе
2) "Солдат должен за..ться" т.е. не минуты свободного времени - ни минуты отдыха не будет, а то вдруг займутся чем-нибудь не тем
3) То что солдат не подготовлен к пребыванию слабоодетым на морозе - это проблемы родителей которые на гражданке его не закаливали.

Поверьте, я не утрирую.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (04.04.2007 12:54:57)
Дата	04.04.2007 13:27:01

где-то в чем-то готов согласиться про офицеров

Доброго здравия!

>Я говорю о том, что даже если изменятся установки государства - останутся установки офицеров на местах. Которые считают солдат даже в мирное время чем то средним между невменяемые психами, бессловесным скотом и расходным материалом. О чем говорят совершенно открыто, в том числе на нашем форуме.

Старые газовики очень критично отзывались о командирах-фронтовиках, руководивших трестами на Уренгое. Задачка была нетривиальная и требующая систематической серьезной работы, обязательно с критичным подходам к собственным прежним решениям, чтобы избежать консервации ошибочных и опасных решений (а они неизбежны, учитывая новизну и глобальность проекта). И вот этой критичности ветераны крайне не любили, просто выживая из трестов инженеров. Подвыпивши всегда пускали аргумент, что "мы в войну...". Контраргумент, что сейчас не нужны решения из опыта экстремальных ситуаций, не действовали. На выходе была серия серьезных катастроф, повлекшая кадровые изменения. Интересно, что самые лучшие производственные результаты и бытовые условия шли рука об руку и именно у тех предприятий (точней, филиалов), которыми руководили более молодые люди, не командовавшие ничем в войну и вообще не воевавшие. Не знаю, может мой пассаж не в тему. Однако уж очень много гибнет на войне именно мобилизованных (расходный материал) в отличие от кадровиков и контрактников (основные средства). И если у тебя весь личный состав относится к основным средствам, то эффективное его использование автоматически тянет за собой необходимость изменений в комсоставе, развитие военной науки и повышение штабной культуры. Иначе никакая контрактная армия ничем не поможет, а призывная будет и останется объективной необходимостью.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 12:54:57)
Дата	04.04.2007 13:19:28

Re: Даже если...

>1) Дедовщина полезна и вообще единственно возможный способ поддержания дисциплины и стимулирования интереса к боевой учебе

Дедовщина полезна сейчас, поскольку у офицера нет никаких реальных рычагов воздействия на солдата. Что ему выговор объявить?

>2) "Солдат должен за..ться" т.е. не минуты свободного времени - ни минуты отдыха не будет, а то вдруг займутся чем-нибудь не тем

В целом да. Если солдат не будет занят в течении дня то он найдет приключения на задницу. Может не все но 2-е из 100 точно найдут. Другое дело что занимать его надо боевой учебой и организованным досугом. Но в условиях, когда лейтенант получает 8000 этого не добиться.

>3) То что солдат не подготовлен к пребыванию слабоодетым на морозе - это проблемы родителей которые на гражданке его не закаливали.
Это конечно во многом перебор. Сам намерзся немеренно.

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 13:19:28)
Дата	04.04.2007 13:30:36

Перебор?

>>3) То что солдат не подготовлен к пребыванию слабоодетым на морозе - это проблемы родителей которые на гражданке его не закаливали.
>Это конечно во многом перебор. Сам намерзся немеренно.

А вот например товарищ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414613.htm

считает, что чем больше мерзнешь, тем здоровей становишься.
Представлете Ваш сын попадет именно к такому офицеру-садисту?
И самое главное что даже смерть солдата ни в чем такого не переубедит.
Типа "он с гражданки пришел нежизнеспособным". И ничего ему за это не будет. Ну разве что у него полчасти в лазарет одновременно попадет с несколькими смертельными случаями.

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 13:30:36)
Дата	04.04.2007 13:51:06

Re: Перебор?

>считает, что чем больше мерзнешь, тем здоровей становишься.
>Представлете Ваш сын попадет именно к такому офицеру-садисту?
>И самое главное что даже смерть солдата ни в чем такого не переубедит.
>Типа "он с гражданки пришел нежизнеспособным". И ничего ему за это не будет. Ну разве что у него полчасти в лазарет одновременно попадет с несколькими смертельными случаями.

Это все же редкость. У меня была в казарме температура +9 т.к. часть отключили от отопления за неуплату 94г. Или отправят на стрельбы в урале с рваным тентом. И вот едешь час потом на стрельбище часа 3 и обратно час. Или в лагерях на занятиях промокнешь до нитки, а сушиться негде. И т.д. Т.е. вроде как не специально, а по раздолбайству и безответственности.
Но с другой стороны в боевых условиях может быть и хуже. Поэтому закаливание какое то все равно должно быть. И плюс какие то меры по утеплению обмундирования, и плюс технические средства какие то.

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 13:51:06)
Дата	04.04.2007 14:04:26

Re: Перебор?

> Т.е. вроде как не специально, а по раздолбайству и безответственности.
Раздолбайство и безответсвенность всегда оправдываются благими побуждениями о приученении солдат к экстремальным условиям. Типа "не специально, но это даже хорошо".

>Но с другой стороны в боевых условиях может быть и хуже. Поэтому закаливание какое то все равно должно быть.

Закаливание и помещение человека в экстремальные условия - это сильно разные вещи. Раз на войне в человека на войне пулеметная очередь может попасть, то давайте солджат из мелкашек раз в неделю расстреливать?

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 14:04:26)
Дата	04.04.2007 14:52:54

Re: Перебор?

>Закаливание и помещение человека в экстремальные условия - это сильно разные вещи. Раз на войне в человека на войне пулеметная очередь может попасть, то давайте солджат из мелкашек раз в неделю расстреливать?
Эдак Вы договоритесь, что и на самолетах не надо летать, а вдруг упадет. Закаливание и другие тренировки нужны обязательно. Просто делать надо с умом. А для этого всякие методики вырабатываются наставления и т.д. Научный подход одним словом

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 14:52:54)
Дата	04.04.2007 14:58:31

Re: Перебор?

>Эдак Вы договоритесь, что и на самолетах не надо летать, а вдруг упадет. Закаливание и другие тренировки нужны обязательно. Просто делать надо с умом. А для этого всякие методики вырабатываются наставления и т.д. Научный подход одним словом

Опять как с квашеной капустой. Да закаливание с умом и инд. подходом - полезно. Но к проживанию в неотапливаемых помещениях зимой и прочим радостям никакого отношения не имеет.

От	Colder
К	Лейтенант (04.04.2007 14:58:31)
Дата	04.04.2007 16:08:33

Не столь уж это простая вещь - закаливание

>Опять как с квашеной капустой. Да закаливание с умом и инд. подходом - полезно.

Попытался я позакаливаться. С холодным душем. А потом в один недобрый день наклоняюсь, а вот разогнуться никак. Жена на работу шнурки на ботинках завязывала. Вылечился только пятком уколов дихлофенака. Страшная, доложу, вещь, между прочим. Ладно, подумал, случайность. Спустя энное время повторил опыт. С тем же результатом. Только во время второго курса дихлофенака получил страшное расстройство кишок. Все, тема закаливания со мной закрыта.

От	Лейтенант
К	Colder (04.04.2007 16:08:33)
Дата	04.04.2007 16:28:48

Re: Не столь...

Вот по этому с умом и инд. подход. Или часть превращется в концлагерь имени Карбышева.

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 14:58:31)
Дата	04.04.2007 15:01:40

Консенсус (-)

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 13:19:28)
Дата	04.04.2007 13:24:19

Re: Даже если...

>>2) "Солдат должен за..ться" т.е. не минуты свободного времени - ни минуты отдыха не будет, а то вдруг займутся чем-нибудь не тем
>
>В целом да. Если солдат не будет занят в течении дня то он найдет приключения на задницу. Может не все но 2-е из 100 точно найдут.

Очень опасное заблуждение. Люди разные в пране своих физических возможностей. там где 85 от подметания ломом плаца упадут вечером от
усталости, 5 заработают гружу, а у 15-ти еще ого-го сил останется ночью товарищей избивать (тем боле что эти 15-ть и махание ломом хоть частично но переложат на других).

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 13:24:19)
Дата	04.04.2007 13:45:26

Re: Даже если...

>>>2) "Солдат должен за..ться" т.е. не минуты свободного времени - ни минуты отдыха не будет, а то вдруг займутся чем-нибудь не тем
>>
>>В целом да. Если солдат не будет занят в течении дня то он найдет приключения на задницу. Может не все но 2-е из 100 точно найдут.
>
>Очень опасное заблуждение. Люди разные в пране своих физических возможностей. там где 85 от подметания ломом плаца упадут вечером от
>усталости, 5 заработают гружу, а у 15-ти еще ого-го сил останется ночью товарищей избивать (тем боле что эти 15-ть и махание ломом хоть частично но переложат на других).
Так то оно так. Но если Вы их делом не займете то из 100 чел 80 убегут в самоволку.

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 13:24:19)
Дата	04.04.2007 13:40:53

Re: Даже если... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 21:23:15)
Дата	03.04.2007 21:32:58

Re: Ничего

>Потому что 99% кадровых военных, даже самые разумные из них, обеспечивать условия службы для призывников, соответсвующие нынешним условиям жизни на гражданке, а не условиям жизни в деревне в 30-е годы НУЖНЫМ НЕ СЧИТАЮТ.

Почему?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1284/1284966.htm
в частности оснащение стиральными машинами.

Ну никак не 30-е годы.

От	SerB
К	Лейтенант (03.04.2007 21:23:15)
Дата	03.04.2007 21:27:08

Что вы понимаете под условиями службы?

Приветствия!

Если личный комфорт и фрукты от пуза по образцу US Army - то без этого можно и перебиться.

А вот если отсутствие нормальной боевой учебы 16 часов в сутки, такой, чтобы времени на всякую дурь не оставалось - это другое дело.

Удачи - SerB

От	Лейтенант
К	SerB (03.04.2007 21:27:08)
Дата	03.04.2007 21:43:52

Извольте, вот краткий списочек

>Если личный комфорт и фрукты от пуза по образцу US Army - то без этого можно и перебиться.

1) Личный комфорт на уровне минимально привычного для большей части городских жителей. Напроимер, теплая казарма (в котрой вода ночью не замерзает в кружках), горячая вода и т.п.
2) Реальное соблюдение ряда прав солдата независимо от количества дури в голове у офицера (в частности права на отдых).
3) Нормальное питание. Фрукты не фрукты, но не водичка с жиром вместо супа и не гнилая капуста на второе. Реальное соблюдение действующих норм устроит (только без замен по принципу "все что мясо мы щаменим на жир, все что овощи - на гнилую капусту, а все остальное на перловую крупу".
4) Нормальную медицину. А не по принципу "у нас все равно из всех лекарст есть только левомецитин, поэтому будем им и лечить от всех болезней. Если у Вас две болезни - дадим две таблетки левомецитина".
5) Нормальное обмундирование без гребаных подворотничков и портянок (страсть как хотите портянки - предусмотрите необходимое время на обучение их использованию, причем ДО марш-бросков).
6) Учет реального здоровья призывников. Никаких десятикилометровых кроссов в дясятиградусный мороз по принципу "а кто подхватит воспаление легких - тот сам виноват что на гражданке не заклялся".
7) Ну понятно, реальная борьба комсостава с насилем и здевательствами военнослужащих друг над другом.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 21:43:52)
Дата	03.04.2007 22:10:24

"Один день Ивана Денисовича"

т.е. события по одиночке воспринимаемые как крайности, нарушения и ЧП возведены в ранг усредненно обобщенной нормы.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:10:24)
Дата	03.04.2007 22:48:44

Re: "Один день...

Привет!

>т.е. события по одиночке воспринимаемые как крайности, нарушения и ЧП возведены в ранг усредненно обобщенной нормы.

Ну значит все будет как есть - кто может будет своих детей отмазывать от армии, так как риск получить неприемлимый результат слишком велик.

Вообще люди не любят игр с неприемлимым ущербом, даже если матожидание мало. Такой психологический факт.

И при всем маразме наемной армии - другой альтернативы нет. Так как даже думающая часть общества не хочет наведения в ней порядка. Или не видит такой потребности или возможности.

И обществу в целом проще оставить все как есть, чем менять.

Значит, спасайся, кто может. А кому не повезло или кто не подсуетился - тот сам виноват.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (03.04.2007 22:48:44)
Дата	04.04.2007 12:48:46

+1 (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:10:24)
Дата	03.04.2007 22:20:45

Не, это один месяц Лейтенанта

>т.е. события по одиночке воспринимаемые как крайности, нарушения и ЧП возведены в ранг усредненно обобщенной нормы.

Большую часть описанного произошла со мной лично в течении полутора месяцев летом 1993 года на АБ "Мигалово". За исключением "зимних" пунктов, т.к. дело было летом (а иначе бы я был лишен возможности что-либо расказывать). Впрочем казарму с дырами в полу в котрой живут солдаты я в той-же части я тоже видел сам (и в котрой зимой вода замерзает по слухам). Судя по расказам лично знакомых мне отслуживших - вообще это все скорее правила чем исключения.

От	sashas
К	Лейтенант (03.04.2007 22:20:45)
Дата	04.04.2007 12:34:53

Re: Не, это...

>>т.е. события по одиночке воспринимаемые как крайности, нарушения и ЧП возведены в ранг усредненно обобщенной нормы.
>
>Большую часть описанного произошла со мной лично в течении полутора месяцев летом 1993 года на АБ "Мигалово". За исключением "зимних" пунктов, т.к. дело было летом (а иначе бы я был лишен возможности что-либо расказывать). Впрочем казарму с дырами в полу в котрой живут солдаты я в той-же части я тоже видел сам (и в котрой зимой вода замерзает по слухам). Судя по расказам лично знакомых мне отслуживших - вообще это все скорее правила чем исключения.
В 18 лет не все так страшно для здорового молодого парня, сам зимовал в вологодских краях в землянке, когда на улице было -40 - -50 по Цельсию. У нас даже не болел в таких условиях никто, хотя хватало дури и раздетыми по пояс выбегать снег чистить и голову прямо у землянки мыть из чайника. Просто именно армия принесла мне осознание, что для человека нет ничего невозможного. Он вообще куда крепче чем кажется. А эта мысль для солдата невероятна важна, ИМХО. На гражданке осознание того, что при желании человек может все, помогло в одиночку отстроить коттедж. Учитывая, что до этого о строительстве я знал только из мультфильма "Кошкин дом" (Иван, это не тебе :) ) ... Видимо месяца службы лейтенантом маловато для ее прочувствования. Это не в обиду, право слово.

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 12:34:53)
Дата	04.04.2007 13:01:51

Проблема в том

>В 18 лет не все так страшно для здорового молодого парня, сам зимовал в вологодских краях в землянке, когда на улице было -40 - -50 по Цельсию.

Что большинство современных призывников отнюдь не здоровые. Такое возможно с крестьянскими парнями образца 30-х. У которых те 2 ребеночка из трех котрые были послабже умерли еще в детстве. В Москве, например, у 70% детей хронические простудные заболевания.

От	sashas
К	Лейтенант (04.04.2007 13:01:51)
Дата	04.04.2007 13:21:35

Re: Проблема в...

>>В 18 лет не все так страшно для здорового молодого парня, сам зимовал в вологодских краях в землянке, когда на улице было -40 - -50 по Цельсию.
>
>Что большинство современных призывников отнюдь не здоровые. Такое возможно с крестьянскими парнями образца 30-х. У которых те 2 ребеночка из трех котрые были послабже умерли еще в детстве. В Москве, например, у 70% детей хронические простудные заболевания.
Ну был у меня когда-то хронический тонзилит. Служить не помешало.

От	sashas
К	sashas (04.04.2007 13:21:35)
Дата	04.04.2007 13:23:47

Re: Проблема в...

>Ну был у меня когда-то хронический тонзилит. Служить не помешало.
Мало того, именно после армии выяснилось, что состояние непрерывного стресса позволяет в некотором роде контролировать свое физическое состояние (отчасти здоровье). Последствия сказываются только после выхода из стресса. Так что если в армии создать условия непрерывного стресса... Шутка конечно, но доля правды в этом есть.

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 13:23:47)
Дата	04.04.2007 13:26:09

Исходя из этой логики Немцы поместили Карбышева в санаторий

Заботились об улучшении его здоровья и здоровья его товарищей.

От	sashas
К	Лейтенант (04.04.2007 13:26:09)
Дата	04.04.2007 15:46:21

Re: Исходя из...

>Заботились об улучшении его здоровья и здоровья его товарищей.
Смысл утрировать? Вы же прекрасно понимаете, о чем идет речь. В общем Вы считаете, что в армии человеку нельзя создавать стрессовые ситуации? Я правильно понял?

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 15:46:21)
Дата	04.04.2007 16:02:05

Я ничуть не утрирую

Вы считаете, что в армии человеку нельзя создавать стрессовые ситуации? Я правильно понял?

Я считаю, что в армии без необходимости нельзя создавать ситации явно опасные для жизни и здоровья, в особенности перманентно.
Экономия денег и приучение к условиям "как на войне" необходимостью не является.

Господа офицеры со мной могут не соглашатся, но пусть тогда не удивляются массовому саботажу со стороны населения. Если армия хочет весьти со своим народом войну за право диктовать ему свои условия - так оно и будет.

От	Кантри
К	Лейтенант (04.04.2007 16:02:05)
Дата	04.04.2007 20:46:35

Re: Я ничуть...

>Вы считаете, что в армии человеку нельзя создавать стрессовые ситуации? Я правильно понял?

>Я считаю, что в армии без необходимости нельзя создавать ситации явно опасные для жизни и здоровья, в особенности перманентно.
>Экономия денег и приучение к условиям "как на войне" необходимостью не является.

Экономия денег не имеет ничего общего с созданием условий "как на войне". Эта особая статья и я с Вами согласен.
Более того, создание условий "как на войне" требует БОЛЬШЕ денег, чем рытье канав и питание тухлятинкой. А боец должен знать а как там, "на войне?". Быть уверенным, что он сумеет выбрать оптимальный вариант действий для выполнения боевой задачи и для сохранения (хоть отчасти) собственной жизни. А что порой? "А, война, траншеи рыть от окопа и до обеда? Плавали, знаем. Прапору глаза замылим и он отстанет."

>Господа офицеры со мной могут не соглашатся, но пусть тогда не удивляются массовому саботажу со стороны населения. Если армия хочет весьти со своим народом войну за право диктовать ему свои условия - так оно и будет.

Не армейское это дело - со своим народом воевать. Это уж к МВД (без обид) ближе. Что и 81 и 83 гг показали.

От	sashas
К	Лейтенант (04.04.2007 16:02:05)
Дата	04.04.2007 16:29:29

Re: Я ничуть...

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 16:29:29)
Дата	04.04.2007 17:02:44

Re: Я ничуть...

>Ну в принципе да.. Можно армию совсем распустить, а уж чью армию кормить - найдется всегда.

Нынешняя армия по большей части к защите страны (или хотя бы режима) крайне малопригодна. Используется комсоставом как кормушка. Всех остальных пытается заставить эту кормушку оплачивать (деньгами, здоровьем жизнями).

От	Кантри
К	Лейтенант (04.04.2007 17:02:44)
Дата	04.04.2007 20:30:25

Re: Я ничуть...

>Нынешняя армия по большей части к защите страны (или хотя бы режима) крайне малопригодна. Используется комсоставом как кормушка. Всех остальных пытается заставить эту кормушку оплачивать (деньгами, здоровьем жизнями).

Доброго времени суток.
Как показал 93-й, к защите режима всегда готов. "Только скажите, кто здесь свой, я сразу его не обижу" (Шелонин, Баженов "Операция у лукоморья...", ария Соловья разбойника назначаемого воеводой сыскного приказа).
В 91-м сказать не смогли...

От	Лейтенант
К	Кантри (04.04.2007 20:30:25)
Дата	04.04.2007 21:03:44

Re: Я ничуть...

>Как показал 93-й, к защите режима всегда готов. "Только скажите, кто здесь свой, я сразу его не обижу" (Шелонин, Баженов "Операция у лукоморья...", ария Соловья разбойника назначаемого воеводой сыскного приказа).
>В 91-м сказать не смогли...

93 показал что армия нихрена не готова. Несколько конкретных офицеров за чемодан баксов частный подрядик оказались выполнить готовы, а вот армия как организация как обычно выжидала чем все кончится.

От	sashas
К	Лейтенант (04.04.2007 21:03:44)
Дата	05.04.2007 10:15:22

Re: Я ничуть...

>>Как показал 93-й, к защите режима всегда готов. "Только скажите, кто здесь свой, я сразу его не обижу" (Шелонин, Баженов "Операция у лукоморья...", ария Соловья разбойника назначаемого воеводой сыскного приказа).
>>В 91-м сказать не смогли...
>
>93 показал что армия нихрена не готова. Несколько конкретных офицеров за чемодан баксов частный подрядик оказались выполнить готовы, а вот армия как организация как обычно выжидала чем все кончится.
Ваше предложение разогнать армию или таки занять ее нормальной боевой подготовкой?

От	Лейтенант
К	sashas (05.04.2007 10:15:22)
Дата	05.04.2007 12:12:07

Re: Я ничуть...

>Ваше предложение разогнать армию или таки занять ее нормальной боевой подготовкой?

Занять нормальной боевой подготовкой. Но видимо контрактников, т.к. преодолеть отношение офицерского корпуса к призывникам как бесправному и малоценному скоту видимо невозможно по причинам субъективного характера, а заменить офицерский корпус не на кого.

От	tsa
К	Лейтенант (03.04.2007 22:20:45)
Дата	04.04.2007 11:01:10

Это не показатель.

Здравствуйте !

>в течении полутора месяцев летом 1993 года

Я в 95 тоже на первые сборы ездил. Палатки, перловка с запахом тушенки весь месяц.
Пару лет назад был на сборах опять. Нормальная чистая казарма, картошка, суп, всё с мясом. Порции для меня были даже избыточные. Срочники ели в той-же столовой при нас то-же самое.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 22:20:45)
Дата	03.04.2007 22:23:48

Вот-вот. "Партизан" воспринимают как обузу и обеспечивают по остаточному принцип

>Большую часть описанного произошла со мной лично в течении полутора месяцев летом 1993 года на АБ "Мигалово".

сабж.

>За исключением "зимних" пунктов, т.к. дело было летом (а иначе бы я был лишен возможности что-либо расказывать). Впрочем казарму с дырами в полу в котрой живут солдаты я в той-же части я тоже видел сам (и в котрой зимой вода замерзает по слухам). Судя по расказам лично знакомых мне отслуживших - вообще это все скорее правила чем исключения.

традиционный алармизм.
"А вот в армии служить". Хорошее, то никто не будет рассказывать. Ну разве как удалось "побухать" или "по бабам".

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:23:48)
Дата	03.04.2007 22:32:16

Солдатам-срочникам там было ЕЩЕ хуже.

Я чем их кормили и в какой казарме они жили видел. Так у нас по сравнению с ними еще все хорошо было. И в госпитале нас лечили и кормили одинаково со срочниками. Только наше положение было гораздо лучше - т.к. были свои лекарства, деньги (т.е. возможность купить какие-то продукты), мало "неуставщины"(хотя была - так что подтверждаю, что дрянь эта заводится не от наличия разных призывов).
Опять же с расказами большей части служивших срочную совпадает.
А что за пару лет кому-то там удалось пару раз побухать и поиметь бабу в целом концлагерных условий не компенсирует.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 22:32:16)
Дата	03.04.2007 22:59:58

Да и надо заметить, что 1991-93 это вообще годы экстремальные

и в цивильной то жизни, в Москве, талоны ввели.

От	Vorchun
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:59:58)
Дата	03.04.2007 23:12:10

2002, Московская область

Часть в Солнечногорске, считающаяся крайне благополучной. То же самое

От	Дмитрий Козырев
К	Vorchun (03.04.2007 23:12:10)
Дата	03.04.2007 23:14:09

Давайте лучше проголосуем? А то перкличка будет очень длинной. (-)

От	Vorchun
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 23:14:09)
Дата	03.04.2007 23:19:27

а смысл? каждый при своем мнении и так останется

Вы сказали, что проблемы были в начале 90-х, я ответил, что проблемы остались и через 10 лет. И никуда они не денутся, т.к. всецело зависят от командиров, коих нормальных остается все меньше и меньше. В той части единственным нормальным был замбой, да и того сослали подальше потом, дабы картину не портил

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:59:58)
Дата	03.04.2007 23:05:41

Re: Да и...

Привет!

>и в цивильной то жизни, в Москве, талоны ввели.

Не вижу особых отличий по питанию с "благополучным" 1982м.

Перловка, вода с куском сала вместо супа, соленый помидор как овощь.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (03.04.2007 23:05:41)
Дата	03.04.2007 23:13:03

Ну Вы не видете - другие видят.

зачем исключительно свой опыт абсолютизировать?

Впрочем не малую роль в качестве питания играла также не "произвол государства", а вороватость снабженцев.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 23:13:03)
Дата	04.04.2007 11:10:36

Re: Ну Вы...

Приветствую!
>зачем исключительно свой опыт абсолютизировать?

>Впрочем не малую роль в качестве питания играла также не "произвол государства", а вороватость снабженцев.

Наш начальник продовольственного склада не хотел квасить капусту. "Ну заквасим тонны две-три, чтобы раз в неделю на салат выдавать и хватит". Просто у него были прекрасные условия хранения свежей капусты, которая хранилась до мая- июня в отличном состоянии. Но ему в план писали 60 тонн квашеной капусты и заставляли 20 реально заквасить. Когда он нам "по-секрету" сообщал, что ее уже всю списали даже у нас (поваров) был праздник. А что говорить о тех кто ее ел.

Даже если солдату выдавать все и качественное - условия его питания все равно будут хуже, чем у большинства населения страны.
Да и не желудком единым изщмеряется качество жизни. А то что мыться и менять нательное белье раз в неделю? отсутствие самого понятия о свободном времени...

С уважением

От	А.Никольский
К	Червяк (04.04.2007 11:10:36)
Дата	04.04.2007 12:19:24

всякое бывает

Даже если солдату выдавать все и качественное - условия его питания все равно будут хуже, чем у большинства населения страны.
++++
я в 1988 г встречал солдаат, причем из русских регионов, которые сливочное масло чуть ли нее впервые в армии попробовали. Сейчас это, думаю, чаще (в смысле - в армии кормят лучше, чем до нее)
С уважением, А.Никольский

От	Червяк
К	А.Никольский (04.04.2007 12:19:24)
Дата	04.04.2007 13:05:54

Re: всякое бывает

Приветствую!
>я в 1988 г встречал солдаат, причем из русских регионов, которые сливочное масло чуть ли нее впервые в армии попробовали. Сейчас это, думаю, чаще (в смысле - в армии кормят лучше, чем до нее)

Ну я таких тоже встречал (хоть и не из славянских регионов) в то же время. Но большинство (абсолютное) дома питалось лучше. назову несколько позиций:
а) на гражданке никто не ел говяжего жира - это только солдаты и заключенные
б) в 80-е птицепром в принципе обеспечил страну яйцами, но в армии они были деликатесом
в) такого количества квашеной капусты уже никто в стране не потреблял
г) полное отсутствие кондитерских изделий и молочных продуктов (кроме сливочного масла)
д) даже в регионах с суровым климатом (Сибирь, Урал) месное население летом в огромных количествах потребляет свежие плоды и ягоды. Где-то это груши и яблоки. а где-то только клюква. Но в принципе от пуза. А в армии?

Хотя, должен сказать, что по ряду наименований продуктов солдаты обеспечивались лучше многих регионов:
а) сливочное масло - 20 граммов в день это больше, чем 200 граммов в месяц в поволжских областях.
б) рыба - хоть в армии она не всегда качественная, но во многих регионах не было и такой.

Сразу говорю, что сказанное относится к СА 80-х, в которой я служил.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (04.04.2007 13:05:54)
Дата	04.04.2007 13:21:44

Re: всякое бывает

>а) на гражданке никто не ел говяжего жира - это только солдаты и заключенные

студенты в общагах едят. Не московские студенты в немосковских общагах.

>б) в 80-е птицепром в принципе обеспечил страну яйцами, но в армии они были деликатесом

я не думаю, что типичным на гражданке было есть яйца чаще чем 1-2 раза в неделю. (не торопитесь отмечаться, те кто ел чаще :)

>в) такого количества квашеной капусты уже никто в стране не потреблял

простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
Это питание вполне полезное и традиционое.

>г) полное отсутствие кондитерских изделий и молочных продуктов (кроме сливочного масла)

потому что цель питания в армии не полакомиться, а дать необходимое и сбалансированое количество калорий .
Углеводы - в хлебе. Сахароза - в сахаре.
Лакомства - в чипке.

>д) даже в регионах с суровым климатом (Сибирь, Урал) месное население летом в огромных количествах потребляет свежие плоды и ягоды. Где-то это груши и яблоки. а где-то только клюква. Но в принципе от пуза. А в армии?

вот здесь согласен, существеный минус.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:21:44)
Дата	04.04.2007 14:23:17

Re: всякое бывает

Приветствую!
>>а) на гражданке никто не ел говяжего жира - это только солдаты и заключенные
>
>студенты в общагах едят. Не московские студенты в немосковских общагах.

Что? Я учился в немосковском вузе и жил в немосковской общаге. После этого шесть лет мотался по командировкам по просторам РСФСР (Сибирь и Урал в основном) и никогда не видел человека, который бы покупал (ел, рассказывал, что ел) говяжий жир. Даже с большой голодухи. Маргарин был вкуснее и дешевле и его валом было даже в Поволжье.

>>б) в 80-е птицепром в принципе обеспечил страну яйцами, но в армии они были деликатесом
>
>я не думаю, что типичным на гражданке было есть яйца чаще чем 1-2 раза в неделю. (не торопитесь отмечаться, те кто ел чаще :)

солдату полагалось 2 яйца в неделю. Т.е. может и не чаще, но больше наверняка.

>>в) такого количества квашеной капусты уже никто в стране не потреблял
>
>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>Это питание вполне полезное и традиционое.

Согласен, что полезное и традиционное. Говорят, что мой прадед очень любил квашенную капусту и борщ признавал только из нее. Но как вам такое меню: завтрак - тушеная капуста, обед - щи, ужин- рагу из капусты с картофелем. Когда квашенная капуста из 21 приема пиши в неделю присутствует не менее 10 раз. И это на протяжении нескольких месяцев.

Здесь же сразу и скажу почему я к ней так плохо отношусь: через мои руки ее прошло многие тонны. А ее даже готовить противно, не то что есть. (Сам я дома квашу капусту и ем ее, но 5-6 кг за зиму не больше).

>>г) полное отсутствие кондитерских изделий и молочных продуктов (кроме сливочного масла)
>
>потому что цель питания в армии не полакомиться, а дать необходимое и сбалансированое количество калорий .
>Углеводы - в хлебе. Сахароза - в сахаре.
>Лакомства - в чипке.
Ага, а деньги у родителей.
(вам симплекс-метода не приходилось изучать? Если приходилось, то должны знать шутку, что все нужные калории и микроэлементы присутствуют в 17 литрах яблочного уксуса...)

С уважением

От	Llandaff
К	Червяк (04.04.2007 14:23:17)
Дата	04.04.2007 15:26:12

Говяжий жир - в макдональдсах

обязательная часть технологии. Картошка жарится именно на говяжьем жире.

От	Iva
К	Llandaff (04.04.2007 15:26:12)
Дата	04.04.2007 15:27:51

Не путайте

Привет!

>обязательная часть технологии. Картошка жарится именно на говяжьем жире.

готовить на говяжьем жире и есть говяжий жир и только его вместо мяса.

Владимир

От	sashas
К	Iva (04.04.2007 15:27:51)
Дата	04.04.2007 15:47:34

На ЦИАТИМе-101 прекрасно в армии жарили. :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (04.04.2007 14:23:17)
Дата	04.04.2007 14:37:47

Re: всякое бывает

>>студенты в общагах едят. Не московские студенты в немосковских общагах.
>
>Что? Я учился в немосковском вузе и жил в немосковской общаге. После этого шесть лет мотался по командировкам по просторам РСФСР (Сибирь и Урал в основном) и никогда не видел человека, который бы покупал (ел, рассказывал, что ел) говяжий жир.

Ну вот а я видел. Да. соглашусь - видел один раз, но тем не менее.
Впрочем - второй раз мы использовали его (жир) для консервирования мяса в поход, но это особый случай :)

>>я не думаю, что типичным на гражданке было есть яйца чаще чем 1-2 раза в неделю. (не торопитесь отмечаться, те кто ел чаще :)
>
>солдату полагалось 2 яйца в неделю. Т.е. может и не чаще, но больше наверняка.

Столько яиц съедает мой ребенок :)
Я ем яичницу где-то 1 раз в две недели, и не по соображениям диеты или голодания - просто так получается...

>>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>>Это питание вполне полезное и традиционое.
>
>Согласен, что полезное и традиционное. Говорят, что мой прадед очень любил квашенную капусту и борщ признавал только из нее. Но как вам такое меню: завтрак - тушеная капуста, обед - щи, ужин- рагу из капусты с картофелем. Когда квашенная капуста из 21 приема пиши в неделю присутствует не менее 10 раз. И это на протяжении нескольких месяцев.

ну любое однообразие приедается, я согласен. это не только к капусте относиться.

>>потому что цель питания в армии не полакомиться, а дать необходимое и сбалансированое количество калорий .
>>Углеводы - в хлебе. Сахароза - в сахаре.
>>Лакомства - в чипке.
>Ага, а деньги у родителей.

ну во-1х это не продукт первой необходимости, во-2х рубля три платили таки, в-3х да, у родителей.
Ну так родители и студентам помогали.

>(вам симплекс-метода не приходилось изучать? Если приходилось, то должны знать шутку, что все нужные калории и микроэлементы присутствуют в 17 литрах яблочного уксуса...)

Это я знаю :)
Ну до абсурда все же не доводилось :)

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:21:44)
Дата	04.04.2007 13:49:49

Re: всякое бывает

>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>Это питание вполне полезное и традиционое.

Не в таких количествах и несколько иного качества.
А так, в принципе, и рыбий жир полезный продукт, если не принюхиваться.

>потому что цель питания в армии не полакомиться, а дать необходимое и сбалансированое количество калорий .

Вот! То, что количество калорий (при отсутствии совсем уж наглого воровства) в армейском рационе предостаточно, никто, по моему и не спорит.
Но сравнивать "мамины пирожки" (с) с квашеной кампустой и комбижиром не стоит, даже если в последних и присутствуют все необходимые хим.соединения.

От	Лейтенант
К	Михаил (04.04.2007 13:49:49)
Дата	04.04.2007 14:17:12

Re: всякое бывает

>Вот! То, что количество калорий (при отсутствии совсем уж наглого воровства) в армейском рационе предостаточно, никто, по моему и не спорит.

Не следует забывать, что наглое воровство - "опция по умолчанию" в сегодняшней армии.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:21:44)
Дата	04.04.2007 13:37:38

Re: всякое бывает

>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>Это питание вполне полезное и традиционое.

Это гражданеская квашенная капуста - полезное и традиционная. А в армии "квашенной капустой" как правило называются помойные отбросы.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.04.2007 13:37:38)
Дата	04.04.2007 13:50:09

Re: всякое бывает

>>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>>Это питание вполне полезное и традиционое.
>
>Это гражданеская квашенная капуста - полезное и традиционная. А в армии "квашенной капустой" как правило называются помойные отбросы.

ну это проблемы не продукта, а тех кто его неправильно заготавливает. Однако в тезисах Червяк явно прослежвиается (дважды) какой то скепсис имено к продукту как к таковому.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:50:09)
Дата	04.04.2007 13:54:01

Я очень люблю квашенную капусту. Уверяю тебя.

И иногда питаюсь ей в качестве гарнира неделями (вкусная, полезная, готовить не надо перед употреблением). Но уверяю тебя то что квашенной капустой называют в армии - это совсем другой продукт (причем продуктом питания его и назвать сложно). А причины такого положения - это вопрос уже совсем другой.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.04.2007 13:54:01)
Дата	04.04.2007 13:56:25

"такого количества квашеной капусты уже никто в стране не потреблял"

речь не о качестве продукта.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:56:25)
Дата	04.04.2007 16:40:39

Re: речь не о качестве продукта, а о качестве жизни (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:56:25)
Дата	04.04.2007 14:06:10

А это ты не меня цитируешь.

Я то как раз о качестве продукта с самого начала говорил и даже специально называл капусту не "квашенной", а "гнилой".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.04.2007 14:06:10)
Дата	04.04.2007 14:08:38

Ну да, не тебя. Так и подветка не от тебя (+)

>Я то как раз о качестве продукта с самого начала говорил и даже специально называл капусту не "квашенной", а "гнилой".

Уффф, а Червяк дважды пишет, что сам процесс квашения безполезен и ошибочен вне зависимости от результата.
А сгноить и осетрину можно.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 14:08:38)
Дата	04.04.2007 16:50:35

Re: Ну да,...

Приветствую!
>А сгноить и осетрину можно.

двумя руками за такой посыл.
Ноя не об осетрине. Ее большинство призывников 80-х не видели до службы, не видели и не увидят после службы, и не мечтали на службе.
В 80-е годы уже были известны применялись методы сохранения свежей капусты до нового урожая, поэтому квашенную капусту ели очень мало. В армии же почему-то это не позволялось.
Я даже видел документ (приказ окружного тылового начальничка), где это оправдывалось борьбой с цингой. Хотя свежая капуста еще полезней против цинги.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 14:08:38)
Дата	04.04.2007 14:15:10

Re: Ну да,...

>А сгноить и осетрину можно.

Ничуть не сомневаюсь. Если солдату будет положено 200 г. осетрины в день - ему будут выдавать 100 г. хвостов порченной селедки.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 23:13:03)
Дата	03.04.2007 23:21:08

Re: Ну Вы...

Привет!

>зачем исключительно свой опыт абсолютизировать?

Даже здесь получается - не только мой. Не говоря уже о прочих моих знакомых.

>Впрочем не малую роль в качестве питания играла также не "произвол государства", а вороватость снабженцев.

А воровство снабженцев, вернее неспособность государства его пресечь - тоже входит в произвол государства.
Мне важен конечный результат работы СИСТЕМЫ, а почему у нее такой результат - пусть разбираются и исправляют те, кто за систему отвечают.

Владимир

От	Лейтенант
К	Лейтенант (03.04.2007 22:32:16)
Дата	03.04.2007 22:35:33

Re: Солдатам-срочникам там...

Да кстати нас не только обеспечивали лучше солдат (например, заселили в лучшую и свежеотремонтрованную казарму), но и вопринимали не как обузу, а как подарок судьбы. Типа солдат мало, а тут прислали сотню студентов. Эх сколько у нас хозработ-то поднакопилось!

От	Lower
К	SerB (03.04.2007 21:27:08)
Дата	03.04.2007 21:34:20

Re: Что вы...

>Приветствия!

>Если личный комфорт и фрукты от пуза по образцу US Army - то без этого можно и перебиться.

>А вот если отсутствие нормальной боевой учебы 16 часов в сутки, такой, чтобы времени на всякую дурь не оставалось - это другое дело.

>Удачи - SerB
Это звенья одной цепи. Качественная учеба осначает, что замбой свою работу делает, а приличный (приемлимый) комфорт, означает что начальник тыла работает.

От	vladvitkam
К	Лейтенант (03.04.2007 20:59:57)
Дата	03.04.2007 21:08:13

Ну каждого мужика я бы не сажал +

А каждого юриста по окончании института - обязательно, хотя бы на годик

От	tsa
К	vladvitkam (03.04.2007 21:08:13)
Дата	03.04.2007 21:16:57

Эх, а какбы на судах было-бы интересно!

Здравствуйте !

Прокурор: - Этот козёл по всем понятиям виноват, мочить его!
Адвокат: - За базар ответишь! Ты пальцы-то не гни, а то молотком разгибать буду!
Судья: - Арестанты, следите за базаром! Не быкуйте! А теперь слушайте мой босяцкй прогон...

С уважением, tsa.

От	Кантри
К	tsa (03.04.2007 21:16:57)
Дата	03.04.2007 22:05:59

Re: Эх, а...

Доброго времени суток.
Интересно, а кто нибудь прикидывал, сколько нужно адвокатов и судей (и прокуроров) на среднестатистическую семью в РФ? Особенно, если учесть, что всякий плевок через суд проводить должно. А не ... Молчу, молчу.
Добавьте сюда семейных врачей, дантистов(в особицу). Эка команда вырисовывается!

От	СОР
К	Кантри (03.04.2007 22:05:59)
Дата	04.04.2007 05:28:06

Прибавте к этому шоубизнес который все это развлекает

>Доброго времени суток.
>Интересно, а кто нибудь прикидывал, сколько нужно адвокатов и судей (и прокуроров) на среднестатистическую семью в РФ? Особенно, если учесть, что всякий плевок через суд проводить должно. А не ... Молчу, молчу.
>Добавьте сюда семейных врачей, дантистов(в особицу). Эка команда вырисовывается!

Приходит понимание почему рабочих рук не хватает. Если все это было бы при СССР он был вечен.

От	Кантри
К	СОР (04.04.2007 05:28:06)
Дата	04.04.2007 18:15:54

Re: Прибавте к...

>>Доброго времени суток.
>>Интересно, а кто нибудь прикидывал, сколько нужно адвокатов и судей (и прокуроров) на среднестатистическую семью в РФ? Особенно, если учесть, что всякий плевок через суд проводить должно. А не ... Молчу, молчу.
>>Добавьте сюда семейных врачей, дантистов(в особицу). Эка команда вырисовывается!
>

>Приходит понимание почему рабочих рук не хватает. Если все это было бы при СССР он был вечен.

В начале 80-х читал, что на западе на одного производящего 20 обслуживающих. В СССР - то ли 2, то ли 5. Не помню. А сколько у нас нынче? Где бы посмотреть?

От	Lower
К	tsa (03.04.2007 21:16:57)
Дата	03.04.2007 21:20:09

Чуть кружку не перевернул :) (-)

От	СОР
К	tsa (03.04.2007 20:19:14)
Дата	03.04.2007 20:23:53

Re: Какие комментарии?...

>На самом деле комментарий тут может быть только один: определённый социальный слой не хочет призыва по совершенно не военным аргументам и пока есть это достаточно массовое нежелание, будут и его пиарщики.

Вобще это государство не хочет призыва, поскольку ничего не делает для осуществления оного во всех социальных слоях. Ну а если государство не хочет, то почему бы отдельным социальным слоям этим не пользоваться?

От	tsa
К	СОР (03.04.2007 20:23:53)
Дата	03.04.2007 20:35:35

Надо различать "не хочет" и "не может".

Здравствуйте !

Сабж. С тем-же успехом можно заявить, что государство не хочет бороться с преступностью. При чём любое государство, т.к. стран где не воруют и не убивают нет.
Государство осуществляет призыв как может.

С уважением, tsa.

От	СОР
К	tsa (03.04.2007 20:35:35)
Дата	04.04.2007 01:19:51

Чего не может то? Израиль, Германия, Швецария могут

>Здравствуйте !

>Сабж. С тем-же успехом можно заявить, что государство не хочет бороться с преступностью. При чём любое государство, т.к. стран где не воруют и не убивают нет.
>Государство осуществляет призыв как может.

Россия с огромным опытом не может? Смешно.

Могущество государства в данной области является хотение иметь надлежащую законадательную базу, исполнение законов. Если этого нет, значит не хочет.

От	tsa
К	СОР (04.04.2007 01:19:51)
Дата	04.04.2007 10:55:14

Ага. И Басаева тоже ловить не хотела, ведь если бы захотели - сразу поймили бы.

Здравствуйте !

Сабж. Того-же уровня рассуждения.

С уважением, tsa.

От	СОР
К	tsa (04.04.2007 10:55:14)
Дата	04.04.2007 16:24:49

Какой уровень?

>Здравствуйте !

>Сабж. Того-же уровня рассуждения.

У меня здравые рассуждения, а у вас набор слов о том как тяжело жить.

От	tsa
К	СОР (04.04.2007 16:24:49)
Дата	04.04.2007 17:48:47

У Вас наивно-житейская конспирология. (-)

От	СОР
К	tsa (04.04.2007 17:48:47)
Дата	04.04.2007 22:01:56

Вы предпочитаете воздушные замки?

Опупеть, окружающая реальность вас не устраивает, зато собственную теорию вы даже отстаять не можете.

Кто хочет то ищет как сделать, кто не хочет ищет причину. Вы эту причину даже показать не можете.

От	tsa
К	СОР (04.04.2007 22:01:56)
Дата	05.04.2007 12:13:24

Я не люблю чудиков-идеалстов.

Здравствуйте !

>зато собственную теорию вы даже отстаять не можете.

Я просто не хочу тратить время на споры с юношами-теоретиками.

>Кто хочет то ищет как сделать, кто не хочет ищет причину. Вы эту причину даже показать не можете.

Я показываю Вы просто слепы. Трудно что-то объяснить людям не разу в жизни не принимавшим серьёзные решения в более-менее реальных сложных системах. У них остаётся жить детская уверенность, что если отдавать "правильные приказы" и немного постараться, то всё можно сразу сделать хорошо. Эдакая отрыжка от курсовой за ночь и диплома за неделю. От того форум и засыпают "простыми решениями" от которых в армии всё сразу вдруг должно стать хорошо. Дескать вот перейдём на контракт и всё исправится. Впрочем что с них взять, если ещё недавно ровно с таким-же задором Гайдар и Ко реформировали нашу экономику.
В реальности чем больше и сложнее система, тем сильнее её инерция и меньше реальных возможностей по управлению ей и её изменению. И устраивать резкие реформы в ней, это как выкручивать руль в тяжелой машине на большой скорости на скользкой дороге. Не выйдет резкого поворота. Всё кувырком пойдёт.

Серебряной пули нет. Нет чудо-средств позволяющих сразу решить все серьёзные армейские проблемы. И контракт тут не поможет. Надо долго настойчиво и занудно наводить порядок в армии вообще. Что потихоньку и делается. Через десяток-другой лет эффект будет. А уж с контрактом или нет - дело десятое.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (05.04.2007 12:13:24)
Дата	05.04.2007 12:25:06

Re: Я не...

>Серебряной пули нет. Нет чудо-средств позволяющих сразу решить все серьёзные армейские проблемы. И контракт тут не поможет. Надо долго настойчиво и занудно наводить порядок в армии вообще. Что потихоньку и делается. Через десяток-другой лет эффект будет. А уж с контрактом или нет - дело десятое.

Чудес никто и не ждет и не обещает. Просто перевод на контракт одна из многих необходимых мер, которые в совокупности и дадут лет через 10-20 эффект (как Вы справедливо указываете).

От	tsa
К	Лейтенант (05.04.2007 12:25:06)
Дата	05.04.2007 12:48:55

Re: Я не...

Здравствуйте !

>Просто перевод на контракт одна из многих необходимых мер

А вот в этом-то я и не уверен. Оглядываясь на западный опыт отмечу, что:
1) Проблемы которыми Вы возмущаетесь в этой ветке (т.е. плохая еда, избиения, плохие бытовые условия, отсутствие досуга и т.п.) были полностью решены там ещё в призывных армиях.
2) Причиной перехода на контракт США было не плохое состояние армии, а невозможность ведения длительной непопулярной войны призывной армией при американской политической системе. Из Вьетнама США ушли не по тому, что их там разбили, а по тому, что народу надоела эта война. И было решено, что наёмные сотрудники будут подзуживать народ меньше чем вырванные из семьи молодые призывники.
3) Причины переходы Европы на контракт почти чисто социальные. В условиях отсутствия реальной опасности войны на своей земле, средний класс не желает терять время на службу. А умиротворять вские Кокосовы проще компактным наёмным корпусом.

Таким образом у нас хотят использовать контракт для искоренения НЕ ТЕХ проблем, для котрых он использовался на Западе (исключая аналогичное желание среднего класса). Отсюда вопрос: а поможет ли от поноса патентованное средство от кашля?
Пока что контрактники не чуть не хуже срочников пьют, воруют и расстреливают друг друга.

С уважением, tsa.

От	Сергей Зыков
К	tsa (05.04.2007 12:48:55)
Дата	05.04.2007 13:06:39

Re: Я не...

> Из Вьетнама США ушли не по тому, что их там разбили, а по тому, что народу надоела эта война. И было решено, что наёмные сотрудники будут подзуживать народ меньше чем вырванные из семьи молодые призывники.

пиарится еще мнение - вьетнамская война оттянула на себя силы и энергию коммунистических китая и СССР, что дало возможность молодым проамериканским режымам в азии набраться силёнок и стать на ноги и ушли ам-цы когда задача была выполнена. т.о. война проиграной считатся не может.

От	Лейтенант
К	tsa (05.04.2007 12:48:55)
Дата	05.04.2007 12:55:45

Re: Я не...

>Таким образом у нас хотят использовать контракт для искоренения НЕ ТЕХ проблем, для котрых он использовался на Западе (исключая аналогичное желание среднего класса). Отсюда вопрос: а поможет ли от поноса патентованное средство от кашля?
>Пока что контрактники не чуть не хуже срочников пьют, воруют и расстреливают друг друга.

Ну вот пошел другого уровня разговор. Может стоит перенести наверх, как думаете?

От	tsa
К	Лейтенант (05.04.2007 12:55:45)
Дата	05.04.2007 12:58:56

Re: Я не...

Здравствуйте !

>Ну вот пошел другого уровня разговор. Может стоит перенести наверх, как думаете?

Я не знаю. С одной стороны я отчаянно занят, а с другой стараюсь выкроить время для ответов. У меня сейчас времени и сил для новой длинной ветки не хватит. Сори.

С уважением, tsa.

От	alchem
К	tsa (04.04.2007 10:55:14)
Дата	04.04.2007 13:18:35

В каждой шутке есть доля шутки... Неоторые, кажись, действительно не хотели. (-)

От	Лейтенант
К	tsa (03.04.2007 20:35:35)
Дата	03.04.2007 21:05:43

Re: Надо различать...

>Государство осуществляет призыв как может.

Если большая часть граждан не выполняют некий закон, то либо государство не вообще не дееспособно, либо закон противоречит реалиям. Ну типа можно принять закон что завтра наступает коммунизм и каждый обязан отказаться от потребления сверх необходимого :-) Такой закон заставит выполнять будет почти невозможно. Проще будет все население перебить.
Вот и призыв - противоречит текущим реалиям общества в котором каждый сам за себя и "лохи сами виноваты, что позволили себя обмануть".

От	Ыукп
К	ЖУР (03.04.2007 12:23:27)
Дата	03.04.2007 14:21:34

А в Беларуси всю кормежку л/с отдали коммерсантам

и вроде бы все довольны

От	Мельник
К	Ыукп (03.04.2007 14:21:34)
Дата	04.04.2007 12:03:36

Re: А в...

>и вроде бы все довольны
Не совсем так. Просто все повара в столовых гражданские, и на раздаче тоже они, особенно если выдают яйца, колбасу-сосиски (вместо сала).

От	СОР
К	Ыукп (03.04.2007 14:21:34)
Дата	04.04.2007 01:28:17

Кстати давно пора ликвидировать старый пережиток

Раздельную кормежку солдат и офицерского состава, все находясь на службе должны питаться вместе.

От	Secator
К	СОР (04.04.2007 01:28:17)
Дата	04.04.2007 13:05:53

Re: Кстати давно...

>Раздельную кормежку солдат и офицерского состава, все находясь на службе должны питаться вместе.
У нас была отдельная офицерская столовая где питались за деньги. Причем ее могли посещать и курсанты.
В курсантской столовой питались курсанты и офицеры в наряде. На сборах офицеры питались в одной столовой с курсантами, но за отдельным столом.
В частях где служил, офирцеры питались то в одном зале с бойцами, то в разных (При условии, что офицеры стоят на довольствии) Но еда была одинаковой. Т.е. из одного котла.

От	Михаил
К	СОР (04.04.2007 01:28:17)
Дата	04.04.2007 09:25:47

Re: Кстати давно...

>Раздельную кормежку солдат и офицерского состава, все находясь на службе должны питаться вместе.

Отец (начал служить в 60-м) со слов старших товарищей рассказывал, что отдельное питание офицеров отменил Жуков, став минобороны. После его снятия опять начали питаться отдельно.
Также при Жукове большое внимание уделялось физподготовке офицеров, после стали постепенно манкировать.
Может кто подтвердить/опровергнуть?

От	Паршев
К	СОР (04.04.2007 01:28:17)
Дата	04.04.2007 01:36:23

Манштейн про это писал - почему румынская армия хуже германской,

там дескать мало того, что офицеры едят отдельно от солдат - у них ещё и еда другая!

От	В. Кашин
К	Ыукп (03.04.2007 14:21:34)
Дата	03.04.2007 18:38:46

В Казахстане то же самое (-)

От	Михаил
К	Ыукп (03.04.2007 14:21:34)
Дата	03.04.2007 15:30:04

И это правильно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил (03.04.2007 15:30:04)
Дата	03.04.2007 20:57:49

А в чем выгоды такой организации? (-)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 20:57:49)
Дата	03.04.2007 21:08:41

Военнослужащие не отвлекаются на хозфигню

Добрый день!
и при этом получают более качественное питание.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (03.04.2007 21:08:41)
Дата	03.04.2007 21:27:53

А если нанять госслужащих?

чем это будет отличаться?

> и при этом получают более качественное питание.

не вижу связи. За счет чего?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 21:27:53)
Дата	04.04.2007 16:32:41

Re: А если...

Добрый день!
>чем это будет отличаться?
Во-первых не понимаю, причем тут лица со статусом госслужащих. Речь идет либо о контракте на питание с коммерческими структурами (что уже успешно работает у казахов и белорусов), либо о найме обычных "гражданских" поваров. В обеих случаях на хозфигню тратится не драгоценный призывной контингент (здоровые мужчины 18-20 лет, которые у нас на вес золота), а тетьки и дядьки самых разнообразных возрастных групп, обладающие соответствующей квалификацией и медкнижкой.
>> и при этом получают более качественное питание.
>
>не вижу связи. За счет чего?
За счет того, что повариха нанятая на гражданке делает такую работу лучше 19 летнего оболтуса. Ибо имеет квалификацию и совсем другое отношение к выполняемой работе. С столовой в учебке я за время сборов в 1994 г ознакомился, там воняло хуже чем в сортире и самый грязный придорожный шалман был по сравнению с ней пятизвездочным рестораном. И проблемы с желудком после нее были у половины нашей роты, если не больше.

С уважением, Василий Кашин

От	Zamir Sovetov
К	В. Кашин (04.04.2007 16:32:41)
Дата	05.04.2007 03:21:50

Идеалистический подход к армии :-)

>>> и при этом получают более качественное питание.
>> не вижу связи. За счет чего?
> За счет того, что повариха нанятая на гражданке делает такую работу лучше 19 летнего оболтуса. Ибо имеет квалификацию и совсем другое отношение к выполняемой работе. С столовой в учебке я за время сборов в 1994 г ознакомился, там воняло хуже чем в сортире и самый грязный придорожный шалман был по сравнению с ней пятизвездочным рестораном. И проблемы с желудком после нее были у половины нашей роты, если не больше.

Почему "гражданская повариха" будет лучше? Мораль "солдат что свинья - всё сожрёт" не зависит от наличия формы и погон. Это отношение к себе и окружающим, культура поведения человека. Там где командир исполняет свои обязанности солдат и офицеров кормят хорошо. А где командир занимается извлечение собственных благ из вверенного ему подразделения, там будет полная и законченная ;?"*.

От	Дмитрий Козырев
К	Zamir Sovetov (05.04.2007 03:21:50)
Дата	05.04.2007 12:17:45

Re: Идеалистический подход...

>Почему "гражданская повариха" будет лучше?

Потому что ее учили:
а) готовить в принципе
б) готовить большие объемы пищи (это отличается от варки супа в кастрюльке на плиет в квартире)

А при откупе этого дела на срочников процесс превращается в лотерею - хорошо окажется боец умелый, а если нет? Будет учиться на желудках своих товарищей.

А контроля за санитарно-гигеническим состоянием и соблюдением раскладки работа граждаского специалиста не отменяет.

От	Secator
К	Zamir Sovetov (05.04.2007 03:21:50)
Дата	05.04.2007 11:18:31

Re: Идеалистический подход...

>Почему "гражданская повариха" будет лучше? Мораль "солдат что свинья - всё сожрёт" не зависит от наличия формы и погон. Это отношение к себе и окружающим, культура поведения человека. Там где командир исполняет свои обязанности солдат и офицеров кормят хорошо. А где командир занимается извлечение собственных благ из вверенного ему подразделения, там будет полная и законченная ;?"*.
Конечно без контроля командира будет ж. Но при прочих равных труд поварихи эффективнее, поскольку ее мотивация в целом выше, а у бойца несколько другие интересы. К тому же способов воздействия на повариху гораздо больше, чем на 18 летнего оболтуса.

От	Лейтенант
К	Secator (05.04.2007 11:18:31)
Дата	05.04.2007 11:58:55

И кстати на повара учат в ПТУ/техникуме года два-три

А средняя гражданская повариха без среднего специального образования тем не менее имеет лет 20 ежедневного опыта в данной специальности. Чего о среднем 18-летнем юноше не скажешь.

От	Червяк
К	Лейтенант (05.04.2007 11:58:55)
Дата	05.04.2007 12:24:56

Re: Зато военная школа поваров успевает обучить за два месяца

Приветствую!
>А средняя гражданская повариха без среднего специального образования тем не менее имеет лет 20 ежедневного опыта в данной специальности. Чего о среднем 18-летнем юноше не скажешь.

Я прибыл в 169 ВШП 29 ноября. До нового года был КМБ. Занятия начались с ного года и продолжались 2 месяца. С 1 марта началась, так называемая практика. Для кого-то она заключалась (я например) в работе на окружном складе. Для других в военном совхозе. после окончания "практики" и до выпуска (30 апреля) занятий уже не было. Экзамены, хозработы. Ну и через день в наряд, так как большинство народа на "практике".
Спецы из нас вышли - супер. :-)
замечу еще, что самому нужному - приемам первичной обработки продуктов - не учили совсем.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (04.04.2007 16:32:41)
Дата	04.04.2007 16:35:12

Re: А если...

>Добрый день!
>>чем это будет отличаться?
> Во-первых не понимаю, причем тут лица со статусом госслужащих. Речь идет либо о контракте на питание с коммерческими структурами (что уже успешно работает у казахов и белорусов), либо о найме обычных "гражданских" поваров. В обеих случаях на хозфигню тратится не драгоценный призывной контингент (здоровые мужчины 18-20 лет, которые у нас на вес золота), а тетьки и дядьки самых разнообразных возрастных групп, обладающие соответствующей квалификацией и медкнижкой.

Я собственно это и имел ввиду. Просто мне было непонятно в чем преимущество именно _коммерциализации_.
А в том, что привлечение гражданских _специалистов_ вместо срочников - выгоднее я согласен.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 16:35:12)
Дата	04.04.2007 17:06:42

Re: А если...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>чем это будет отличаться?
>> Во-первых не понимаю, причем тут лица со статусом госслужащих. Речь идет либо о контракте на питание с коммерческими структурами (что уже успешно работает у казахов и белорусов), либо о найме обычных "гражданских" поваров. В обеих случаях на хозфигню тратится не драгоценный призывной контингент (здоровые мужчины 18-20 лет, которые у нас на вес золота), а тетьки и дядьки самых разнообразных возрастных групп, обладающие соответствующей квалификацией и медкнижкой.
>
>Я собственно это и имел ввиду. Просто мне было непонятно в чем преимущество именно _коммерциализации_.
>А в том, что привлечение гражданских _специалистов_ вместо срочников - выгоднее я согласен.
Преимущество коммерциализации ИМХО состоит в том что с командования части будет сняты обязанности по подбору, найму и непосредственному руководству гражданским персоналом. Персонал будет наниматься гражданской компанией с которой у вояк будет контракт, дело вояк будет сводиться к тому, чтобы требовать его неукоснительного выполнения.
С уважением, Василий Кашин

От	Кантри
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 21:27:53)
Дата	03.04.2007 21:52:56

Re: А если...

>чем это будет отличаться?

>> и при этом получают более качественное питание.
>
>не вижу связи. За счет чего?

Служил со мной паренек с Кавказа. Был у него дфект здоровья - деформация грудной клетки. Длительные нагрузки - смерть. Таких у нас в "курках" старались не держать. Числится в роте, работает в обеспечении. Отправили на повара учиться. По армейски. Выучился.
-"Али, ты готовить научился?".
-"Да!".
-"А как готовишь?".
-"Как, как. Продукты принесут, в котел ссыплю и варю".
Вот Вам и разница с вольнонаемным.

От	СОР
К	Кантри (03.04.2007 21:52:56)
Дата	04.04.2007 01:26:31

И при СССР бывали повора -гражданские.

Там где я служил была повариха, жена прапорщика, готовила великолепно.

От	Colder
К	СОР (04.04.2007 01:26:31)
Дата	04.04.2007 08:57:09

Есть нюансы

Если офицеры столоваются бесплатной кормежкой, то, как правило, кормежка эта вполне нормальная. Как, например, на точке. Поскольку повар не будет готовить отдельный разносол для офицеров, ему на это банально времени не хватит. Вся разница в офицерской кормежке в том, что порция побольше, столовые приборы поцивильнее и ест он уединенно. Лично видел. Все проблемы возникают, если у офицера возникает возможность на службе питаться отдельно, пусть и за свои баппки. Как, например, в штабе бригады, где мы побывали около суток. Размещался штаб в городке, и офицеры ходили есть куда-то то ли в кафе, то ли столовую. Вот тут-то обслуга начинает отрываться на солдатах на всю катушку. Воровство эт еще только часть. Вот когда из котла ползут в разные стороны тараканы, очучение незабываемое.

От	Kimsky
К	Colder (04.04.2007 08:57:09)
Дата	04.04.2007 11:24:14

На сборах было проще:

У матросов - и студней - свой камбуз, причем повара - гражданские тетки. Тырили не совсем бессовестно... но тырили.
У офицеров - свой, повар - матрос. В итоге - кормежка совершенно разная.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 21:27:53)
Дата	03.04.2007 21:50:15

Re: А если...

>чем это будет отличаться?

Ничем. От срочников отличаться будет. Причем при отсутвии контроля может и худшую сторону. При наличии - в лучшую.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 21:50:15)
Дата	03.04.2007 22:13:07

Т.е. правильнее будет сказать "заменить гражданскими служащими"

>>чем это будет отличаться?
>
>Ничем.

А, ну так я только хотел понять в чем выгода именно "отдать коммерсам". А форма найма этих служащих вторична.

Кстати - почему бы на эти должности не брать "альтернативщиков"? (Разумеется полностью сепарировав их от срочнослужащих ввиду неизбежности конфликтов).

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:13:07)
Дата	04.04.2007 23:03:45

Re: Т.е. правильнее...

>Кстати - почему бы на эти должности не брать "альтернативщиков"?
Ввиду исчезающе малого количества оных.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:13:07)
Дата	04.04.2007 05:24:56

Re: Т.е. правильнее...

>Кстати - почему бы на эти должности не брать "альтернативщиков"? (Разумеется полностью сепарировав их от срочнослужащих ввиду неизбежности конфликтов).

не брать потому, что они ничего делать не умеют, я нормальных молодых поваров не всречал.

От	А.Никольский
К	Михаил (03.04.2007 15:30:04)
Дата	03.04.2007 15:50:50

в СПб Можайку тоже коммерсы кормили и вроде тифом кончилось

у нас такие коммерсанты, что не факт, что они лучше справиться - контролировать всех надо
С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	А.Никольский (03.04.2007 15:50:50)
Дата	03.04.2007 16:09:03

Когда лично меня кормили в армейской столовой (отнюдь не комерсы)

Все кончилось массовой эпидемией дизентирии.
Так что контроль необходим независимо от того, есть у повара погоны или нет.

От	Паршев
К	Лейтенант (03.04.2007 16:09:03)
Дата	03.04.2007 20:53:40

Вот не поверите - первый раз от Вас о таком слышу

а о пищевых отравлениях в солдатских столовых и вообще не слышал никогда.
Может Вы того, яблочком с рынка побаловались?

От	Ыукп
К	Паршев (03.04.2007 20:53:40)
Дата	04.04.2007 14:21:45

Re: Вот не...

>а о пищевых отравлениях в солдатских столовых и вообще не слышал никогда.
>Может Вы того, яблочком с рынка побаловались?

А вот помню как то в один день привезли масло с червями (живые и много, никогда не знал, что в сливочном масле могут жить белые черви), причем масло было в "шайбах" и черви в каждой шайбе + гороховая каша с червями (вареные и много, к этому уже все привыкли) + черви в компоте из сухофруктов (вареные и мало). Солдаты возмутились, офицеры возбухли, мол жрите, что дают, солдаты сказали комсоргу (офицер) "А помните с чего "Потемкин" начался?" Сразу привезли сухпай

От	Паршев
К	Ыукп (04.04.2007 14:21:45)
Дата	04.04.2007 14:35:09

Но ведь никто не отравился?

Варёные черви для здоровья не опасны.

От	yak v
К	Паршев (04.04.2007 14:35:09)
Дата	04.04.2007 21:42:54

Re: Но ведь...

>Варёные черви для здоровья не опасны.

Такое впечатление что вы считаете что ето нормально...

От	Лейтенант
К	yak v (04.04.2007 21:42:54)
Дата	04.04.2007 22:09:17

Так он же кадровый офицер (-)

От	yak v
К	Лейтенант (04.04.2007 22:09:17)
Дата	05.04.2007 02:25:56

Аааа... Это обьясняет многое.... (-)

От	Ыукп
К	Паршев (04.04.2007 14:35:09)
Дата	04.04.2007 14:53:04

Re: Но ведь...

>Варёные черви для здоровья не опасны.

Не опасны, но неприятны, Никто не отравился

От	zahar
К	Паршев (03.04.2007 20:53:40)
Дата	04.04.2007 09:32:23

Так в той же Можайке и была дезентирия в 94

Никаких комерсов не было.
Сами в наряды и ходили.
Там столовые огромные. В наряд заступало сразу больше 20 человек.

От	Паршев
К	zahar (04.04.2007 09:32:23)
Дата	04.04.2007 14:36:20

Дизентерия - не отравление, это "болезнь грязных рук"(-)

От	Гегемон
К	zahar (04.04.2007 09:32:23)
Дата	04.04.2007 10:42:36

Эпидемия - обычное дело в армии

Скажу как гуманитарий

>Никаких комерсов не было.
1988 г. в В. Салде - эпидемия дизентерии. В части сформировали 4-ю карантинную роту для "обосравшихся". По рассказам такое было каждый год
И постоянно 2-3 человека из роты лежит с гепатитом

С уважением

От	Михаил
К	Паршев (03.04.2007 20:53:40)
Дата	04.04.2007 09:18:08

Re: Вот не...

>а о пищевых отравлениях в солдатских столовых и вообще не слышал никогда.

Бывало, бывало. Хотя, конечно, это расценивалось как ЧП. Вызывалось, как правило, нарушениями (по раздолбайству или в силу обстоятельств) правил приготовления пищи и санитарии.

От	Паршев
К	Михаил (04.04.2007 09:18:08)
Дата	04.04.2007 14:37:54

Может и бывало. Но сам не слышал, и от сослуживцев тоже.

хотя конечно всё бывает - был тут по делу в ожоговом отделении госпиталя, там большинство - из кухонных нарядов, котлы с кипятком роняют.

От	Лейтенант
К	Паршев (03.04.2007 20:53:40)
Дата	03.04.2007 21:09:02

Re: Вот не...

>а о пищевых отравлениях в солдатских столовых и вообще не слышал никогда.
>Может Вы того, яблочком с рынка побаловались?

Большая часть роты попала в госпиталь. Потом нам сказали, что возбудитель был найден на скатертях в столовой и у кого-то из поваров. Антисанитария короче.
слышал и о других подобных случаях, кстати люди в этой ветке тоже кое-чего припомнили.

От	Паршев
К	Лейтенант (03.04.2007 21:09:02)
Дата	03.04.2007 21:30:57

Скатерть в солдатской столловой? Уважаю.

Но гепатит - немного другое, знаю случай, когда грубо говоря полроты подхватило гепатит, не питаясь в столовой вообще, используя только сухпай.

От	Лейтенант
К	Паршев (03.04.2007 21:30:57)
Дата	03.04.2007 21:48:24

Не

Столовая была офицерской (сборы). Что в тамошней солдатской столовой творилось, так это вообще ... Не понимаю как немногочисленные мигаловские солдатики вообще все не передохли.

От	Паршев
К	Лейтенант (03.04.2007 21:48:24)
Дата	03.04.2007 23:42:59

Так не о вкусности речь, а наоборот. Полагается (и выполняется) даже солёные

огурцы варить, остатки пищи не допускаются, столовая сдается вечером в чистом виде. Отравиться-то нечем, травятся полежавшими салатами и т.д.
Ну от гепатита, чумы и спида так не предохранишься, конечно.

От	Colder
К	Паршев (03.04.2007 23:42:59)
Дата	04.04.2007 09:03:23

Отравления вообще очень странная штука

Уж поверьте человеку, не раз в жизни травившемуся. Мало того, что часто бывает так, что из группы/семьи отравляется только часть (при том, что едят-пьют одно и то же). Так в последнем (недавнем) случае причина вообще была непонятна, а ведь чуть не сдох. Напрочь была убита вся полезная микрофлора в кишках. Есть подозрение на воду, но опять непонятка: из нашей семьи пострадали из 5 человек только трое, при этом очень сильно только я. Но отравления с солдатской кормежкой это экзотика. А вот повсеместное распространение гастритов и язв теперь норма. У меня племянник без каких-либо особых проблем со здоровьем, попав в армию, за год с лихвой стал законченным гастритчиком. До конца срока не дослужил, попал в госпиталь, был списан по здоровью. Никто никому никаких бабок по отмазкам не платил.

От	Alexeich
К	Лейтенант (03.04.2007 16:09:03)
Дата	03.04.2007 17:26:48

Re: тут уж все от батьки-командира зависит

>Все кончилось массовой эпидемией дизентирии.
>Так что контроль необходим независимо от того, есть у повара погоны или нет.

У нас и еда была нормальной, даже очень, потому как прапоров командование полка строило, а прапоры, злые от того что с кухни не сопрешь, строили наряд, а сержант наряда, злой из-за того что его гоняют прапоры, следил чтоб прапор не то что мяса, а полкило крупы не спер, и когда повар подхватил гепатит, заразился всего один человек, который с ним одну сигарету курил, потому как гигиена рулит даже в таких случаях, а за гигиену поваров нагибал маиор медслужбы, а маиора медслужбы нагибал комполка, а нашему комполка в рот пальцы не клади. В общем, благодаря командиру, в окрестностях кухни бдился устав, поэтому рожи у всех аж трескались (что вполне объяснимо, поскольку освоить килокалории полноценного армейского полка в полном объеме даже молодой организм не может) и ни одного случая кишечных инфекций по вине столовой на моей памяти (было дело проносило на полигоне по причине немытых рук или сомнительных придорожных фруктов).
У соседей-пехоты при повальном воровстве и раздолбайстве кухонных нарядов еда была паршивая, и полегла целая рота с гепатитом, причем носителем был прапорщик-повар.
Резюме, неважно кто поставщик, важно чтобы санитарные правила выполнялись, что происходит при отсутствии бардака.

От	Кантри
К	Alexeich (03.04.2007 17:26:48)
Дата	03.04.2007 21:46:56

Re: тут уж...

Доброго времени суток.
Заочно уважаю Вашего командира. Мне такие тоже встречались. Жаль, мало.

От	Lower
К	Alexeich (03.04.2007 17:26:48)
Дата	03.04.2007 20:03:46

Так ведь и бардак - он не в туалетах начинается. (-)

От	Ыукп
К	Лейтенант (03.04.2007 16:09:03)
Дата	03.04.2007 16:21:08

Re: Когда лично...

>Все кончилось массовой эпидемией дизентирии.
>Так что контроль необходим независимо от того, есть у повара погоны или нет.

Эх помню наша "авиабаза" болела дизентурой и гепатитом в 83 - около 700 чел из 2,5 тыс - в госпитали слегли, потом некоторых даже комисовали. но у нас, если правильно помню, из-за воды

От	13
К	А.Никольский (03.04.2007 15:50:50)
Дата	03.04.2007 15:52:26

Re: в СПб...

>у нас такие коммерсанты, что не факт, что они лучше справиться - контролировать всех надо
>С уважением, А.Никольский

На самом деле там была небезразличная командыванию академии фирмеха. Все это элекментарно решается при соответствующем контроле. А самый показательный случай - отравление школьников на бале у Хлопонина.

От	Ыукп
К	13 (03.04.2007 15:52:26)
Дата	03.04.2007 16:01:26

Re: в СПб...

>А самый показательный случай - отравление школьников на бале у Хлопонина.

у хлопонина, говорят, пустили просроченные продукты, мол все равно выбрасывать, чем в таз - лучше в нас.
а в беларуси все батька контролирует, как в москве лужок в каждой бочке затычка - количество подданых одинаковое, территроия немного разнится

От	Гегемон
К	ЖУР (03.04.2007 12:23:27)
Дата	03.04.2007 13:09:48

Элементарно

Скажу как гуманитарий

>С одной стороны, говорит эксперт, есть большая призывная армия, где «призывников, которые будут еще меньше служить, чем сейчас, будут использовать только на хозяйственных нуждах», с другой – части постоянной готовности численностью в 200 тыс. человек, которые попросту не смогут обеспечить интересы такой крупной страны, как Россия, из-за своей малочисленности. По мнению эксперта, гораздо рациональнее было бы содержать одну только профессиональную армию численностью 500–600 тыс. человек.
Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного. В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие

>Какие будут комментарии?

>ЖУР
С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (03.04.2007 13:09:48)
Дата	03.04.2007 13:32:46

Re: Элементарно

>Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного.

Таскать квадратное и катать круглое - никто не пробовал?

> В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие

Нанимать грузчиков и уборщиц за деньги - это безумие и на гражжданке! Страна нуждается в срочном возрождении института рабства ...

От	Гегемон
К	Лейтенант (03.04.2007 13:32:46)
Дата	03.04.2007 13:46:51

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного.
>Таскать квадратное и катать круглое - никто не пробовал?
По-любому для этого не нужен специалист

>> В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие
>Нанимать грузчиков и уборщиц за деньги - это безумие и на гражжданке!
На гражданке можно терпеть алкаша-грузчика и пьянчугу-уборщицу. Кто пойдет в разнорабочие? Какие деньги надо платить, чтобы нормальный человек подписался на обязанности разнорабочего (подай-принеси) + все прелести военного быта? Какой бюджет выдержит такие расходы?

>Страна нуждается в срочном возрождении института рабства ...
Это называется ИТЛ

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (03.04.2007 13:46:51)
Дата	03.04.2007 13:57:39

Re: Элементарно

>>>Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного.
>>Таскать квадратное и катать круглое - никто не пробовал?
По-любому для этого не нужен специалист

А гражданский разнорабочий работающий по КЗОТ - это не специалист и есть.

>На гражданке можно терпеть алкаша-грузчика и пьянчугу-уборщицу. Кто пойдет в разнорабочие?

1) Те-же кто и на гражданке в густонаселенных областях.
2) Перманентно безработные жены офицеров и прочих военнослужащих по контракту в отдаленных в военных городках (+ очень небольшое число тех кому нужно таскать действительно тяжелое см. ниже).
3) На точках - те же кто исполняет подобные обязанности на гражданских "точках" (вроде ямалов и сургутов).

> Какие деньги надо платить, чтобы нормальный человек подписался на обязанности разнорабочего (подай-принеси)

Сравнительно небольшие. См. вакансии на сайтах посвященных трудоустройству.

> + все прелести военного быта?
А прелести военного быта пардон откуда? Гражданская должность, КЗОТ и т.п.

> Какой бюджет выдержит такие расходы?
Какие это "такие"? Считать не пробовали? Нет там никаких суперрасходов (в масштабе государства). С точки зрения одного отдельно взятого домохозяйства - конечно куча денег.

>>Страна нуждается в срочном возрождении института рабства ...
>Это называется ИТЛ

Во-во не надо путать зону и армию.

От	Гегемон
К	Лейтенант (03.04.2007 13:57:39)
Дата	03.04.2007 15:23:16

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>>Таскать квадратное и катать круглое - никто не пробовал?
>По-любому для этого не нужен специалист
Абсолютно не нужен. И траншеи копать тоже специалист не нужен. И на "раз-два-взяли" перекладывать тяжелый предмет тоже не нужен

>А гражданский разнорабочий работающий по КЗОТ - это не специалист и есть.
А теперь скажите, можно ли тащить этого разнорабочего на войну. По КЗоТ он не обязан ничего делать вне 8-часового дня

>1) Те-же кто и на гражданке в густонаселенных областях.
Он поедет в командировку в Чечению?

>2) Перманентно безработные жены офицеров и прочих военнослужащих по контракту в отдаленных в военных городках (+ очень небольшое число тех кому нужно таскать действительно тяжелое см. ниже).
Разгружать ящики с грузовика?

>3) На точках - те же кто исполняет подобные обязанности на гражданских "точках" (вроде ямалов и сургутов).
Точка стоит на месте

>> Какие деньги надо платить, чтобы нормальный человек подписался на обязанности разнорабочего (подай-принеси)
>Сравнительно небольшие. См. вакансии на сайтах посвященных трудоустройству.
Например, сколько?

>> + все прелести военного быта?
>А прелести военного быта пардон откуда? Гражданская должность, КЗОТ и т.п.
Большинство солдат выполняют обязанности разнорабочих. Номер расчета 120-мм миномета - не наводчик, специальные познания от него не требуются. Будем нанимать?

>> Какой бюджет выдержит такие расходы?
>Какие это "такие"? Считать не пробовали? Нет там никаких суперрасходов (в масштабе государства). С точки зрения одного отдельно взятого домохозяйства - конечно куча денег.

С уважением

От	Кантри
К	Гегемон (03.04.2007 15:23:16)
Дата	03.04.2007 20:41:43

Re: Элементарно

>>А гражданский разнорабочий работающий по КЗОТ - это не специалист и есть.
>А теперь скажите, можно ли тащить этого разнорабочего на войну. По КЗоТ он не обязан ничего делать вне 8-часового дня

Доброго времени суток.
Можно. Военное положение - и вперед.

>>1) Те-же кто и на гражданке в густонаселенных областях.
>Он поедет в командировку в Чечению?

См. выше. Военное (чрезвычайное) положение в ограниченных районах.

>>> Какие деньги надо платить, чтобы нормальный человек подписался на обязанности разнорабочего (подай-принеси)
>>Сравнительно небольшие. См. вакансии на сайтах посвященных трудоустройству.
>Например, сколько?

Москва - 3..8 т.д./м.

>Большинство солдат выполняют обязанности разнорабочих. Номер расчета 120-мм миномета - не наводчик, специальные познания от него не требуются. Будем нанимать?

Будем, будем. Но только как контрактника, чтобы не отказался при случае прикрываясь верованием.

От	Гегемон
К	Кантри (03.04.2007 20:41:43)
Дата	04.04.2007 00:03:29

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Большинство солдат выполняют обязанности разнорабочих. Номер расчета 120-мм миномета - не наводчик, специальные познания от него не требуются. Будем нанимать?
>Будем, будем. Но только как контрактника, чтобы не отказался при случае прикрываясь верованием.
А зачем? В чем его уникальный профессионализм?

С уважением

От	Кантри
К	Гегемон (04.04.2007 00:03:29)
Дата	04.04.2007 02:57:07

Re: Элементарно

>Скажу как гуманитарий

>>>Большинство солдат выполняют обязанности разнорабочих. Номер расчета 120-мм миномета - не наводчик, специальные познания от него не требуются. Будем нанимать?
>>Будем, будем. Но только как контрактника, чтобы не отказался при случае прикрываясь верованием.
>А зачем? В чем его уникальный профессионализм?

>С уважением

Его уникальный профессионализм в том, что называется воинской дисциплиной, умением оставаться собранным в экстремальной обстановке, исполнительностью и верностью долгу, наконец.
Казенно, да? Как из советской брошюры. Но из песни слова не выкинешь.
Знал я одного. Будучи авиаинженером он отказывался обслуживать самолеты, летящие в Афган из идейных соображений. Как он вообще в армии остался - не представляю. После того, как ему дали квартиру - идеи пропали. Вот таких надо отсеивать и "не пущать". (если) Отслужил срочную - гуляй. Это не профессионал, а барыга.
Вот, вкратце, что такое профессионализм. Не наемника, а контрактника.

С уважением.

От	Гегемон
К	Кантри (04.04.2007 02:57:07)
Дата	04.04.2007 04:03:13

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Большинство солдат выполняют обязанности разнорабочих. Номер расчета 120-мм миномета - не наводчик, специальные познания от него не требуются. Будем нанимать?
>>>Будем, будем. Но только как контрактника, чтобы не отказался при случае прикрываясь верованием.
>>А зачем? В чем его уникальный профессионализм?
>Его уникальный профессионализм в том, что называется воинской дисциплиной, умением оставаться собранным в экстремальной обстановке, исполнительностью и верностью долгу, наконец.
Призывника долг не касается? Вот у кто дисциплинирован.

>Казенно, да? Как из советской брошюры. Но из песни слова не выкинешь.
>Вот, вкратце, что такое профессионализм. Не наемника, а контрактника.
Для этого особых специальных знаний и навыков не надо. Нужна исполнительность и политико-моральное состояние.

С уважением

От	Кантри
К	Гегемон (04.04.2007 04:03:13)
Дата	04.04.2007 16:25:21

Re: Элементарно

Доброго времени суток.

>Призывника долг не касается? Вот у кто дисциплинирован.

А Вы знаете, складывается впечатление, что нет. Не касается. Его долг - отбыть и дембильнуться, если не удалось откосить. И это в лучшем случае. Похоже, в современной армии принцип "не можешь - научим, не хочешь - заставим" не работает. Причем, по обеим составляющим. Но вторая действует сильнее. Ну нет у призывника мотивации (чисто психологической) к службе. Учить его толком никто не собирается. Ресурсы техники, горючее, офицеру лень время тратить (извините господа, я не про всех). Вот и проводит солдат службу в "свинарнике", без выходов в поле, не видя своего штатного оружия месяцами, зато роя траншеи для канализации, дежуря по кухне, ходя в караул и т. д. и т.п. Он великолепно понимает, что случись что - вся надежда на "первый прием", т. е. "побыстрее смыться, получше укрыться".
Вот и весь долг.

>Для этого особых специальных знаний и навыков не надо. Нужна исполнительность и политико-моральное состояние.

Я бы добавил еще психо-физическое состояние. Нужность свою ощущать, хотя бы.

>С уважением

Взаимно.

От	Гегемон
К	Кантри (04.04.2007 16:25:21)
Дата	04.04.2007 22:14:34

Все так

Скажу как гуманитарий

>Я бы добавил еще психо-физическое состояние. Нужность свою ощущать, хотя бы.
Я в свое время не ощущал. Скоро 20 лет будет как

С уважением

От	Кантри
К	Гегемон (04.04.2007 22:14:34)
Дата	05.04.2007 10:57:06

Re: Все так

>>Я бы добавил еще психо-физическое состояние. Нужность свою ощущать, хотя бы.
>Я в свое время не ощущал. Скоро 20 лет будет как

>С уважением

Доброго времени суток.
Я с Вами разминулся лет на 10. При всем бардаке, а порой и откровенном тупизме, служа в первой линии обороны на Китайской границе, когда еще была свежа память о Даманском, курки в ротах чуствовали себя нужными. Правда, накачка политорганов была... Причем, активно использовались методики распространения слухов. Характерный пример. Очередное усиление (перед, кажется, 7-м ноября). Спим одетыми с автоматами возле койки. Годок бегает по казарме и ищет новую тельняшку, обещая за нее златые горы. В конце концов, один дедушка ему отдает из дембельских запасов. Боец тут же переодевается. Не трус. Просто по старому обычаю к бою готовился.

От	Secator
К	Гегемон (04.04.2007 04:03:13)
Дата	04.04.2007 13:00:10

Re: Элементарно

>Для этого особых специальных знаний и навыков не надо. Нужна исполнительность и политико-моральное состояние.

Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой. Поэтому однозначно солдат

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 13:00:10)
Дата	04.04.2007 13:08:29

Re: Элементарно

>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой. Поэтому однозначно солдат

Кстати он еще из личного оружия должен уметь стрелять и владеть хотябы в минимальном объеме тактическими приемами пехотного боя. А еще приемы и средства защиты от ОМП (да на самом деле еще много чего).

От	Гегемон
К	Лейтенант (04.04.2007 13:08:29)
Дата	04.04.2007 22:12:20

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>Кстати он еще из личного оружия должен уметь стрелять и владеть хотябы в минимальном объеме тактическими приемами пехотного боя. А еще приемы и средства защиты от ОМП (да на самом деле еще много чего).
Вообще-то это естественное требование к любому, надевшему военную форму

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (04.04.2007 22:12:20)
Дата	04.04.2007 22:29:24

Однако

>>Кстати он еще из личного оружия должен уметь стрелять и владеть хотябы в минимальном объеме тактическими приемами пехотного боя. А еще приемы и средства защиты от ОМП (да на самом деле еще много чего).
>Вообще-то это естественное требование к любому, надевшему военную форму

таких требований к разнорабочему нет. Вот поэтому 3-й номер минометного расчета не разу не разнорабочий.

От	Гегемон
К	Лейтенант (04.04.2007 22:29:24)
Дата	04.04.2007 23:14:53

Re: Однако

Скажу как гуманитарий

>>>Кстати он еще из личного оружия должен уметь стрелять и владеть хотябы в минимальном объеме тактическими приемами пехотного боя. А еще приемы и средства защиты от ОМП (да на самом деле еще много чего).
>>Вообще-то это естественное требование к любому, надевшему военную форму
>таких требований к разнорабочему нет. Вот поэтому 3-й номер минометного расчета не разу не разнорабочий.
Но поскольку он и не боевик спецназа ФСБ и не разведчик спецназа армейского и даже не мотострелок, то эти умения у него не главные. В расчете он разнорабочий

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (04.04.2007 23:14:53)
Дата	05.04.2007 11:03:52

Вы не видите разницы

>>таких требований к разнорабочему нет. Вот поэтому 3-й номер минометного расчета не разу не разнорабочий.
>Но поскольку он и не боевик спецназа ФСБ и не разведчик спецназа армейского и даже не мотострелок, то эти умения у него не главные. В расчете он разнорабочий
Служащий в армии выполняет (должен выполнять ИМХО) дополнительные работы не связанные с боевой подготовкой и военной службой. А именно эти работы занимают более половины всего времени у солдата. Солдат же должен совершенствоваться в своей основной и дополнительных боевых специальностях, не отрываясь на хоз работы.

От	Лейтенант
К	Гегемон (03.04.2007 15:23:16)
Дата	03.04.2007 16:01:44

Re: Элементарно

>Скажу как гуманитарий

>>>>Таскать квадратное и катать круглое - никто не пробовал?
>>По-любому для этого не нужен специалист
>Абсолютно не нужен. И траншеи копать тоже специалист не нужен. И на "раз-два-взяли" перекладывать тяжелый предмет тоже не нужен

Траншеи копать в товарных количествах специалист как раз нужен - для управления техникой которая их копает.

>>А гражданский разнорабочий работающий по КЗОТ - это не специалист и есть.
>А теперь скажите, можно ли тащить этого разнорабочего на войну. По КЗоТ он не обязан ничего делать вне 8-часового дня

В случае войны объявляется мобилизация. В том числе гражданского персонала ВС.

>>1) Те-же кто и на гражданке в густонаселенных областях.
>Он поедет в командировку в Чечению?

За соответсвующие деньги поедет. Гражданские строители ездят, например. Даже 1С-ники ездят. Да и местных можно на многих работах использовать.
В случае же большой войны - мобилизация. Все равно мобилизованные не начто толком больше не пригодны.

>>2) Перманентно безработные жены офицеров и прочих военнослужащих по контракту в отдаленных в военных городках (+ очень небольшое число тех кому нужно таскать действительно тяжелое см. ниже).
>Разгружать ящики с грузовика?
Полы мыть, картошку чистить. Ящики разгружать при помощи погрузика. Работ которые может делать только мужик и только вручную - не так много. Для их выполнения можно нанять "привозную рабсилу".

>>3) На точках - те же кто исполняет подобные обязанности на гражданских "точках" (вроде ямалов и сургутов).
>Точка стоит на месте

Войска в мирное время тоже стоят на месте. В военное производится мобилизация.

>>> Какие деньги надо платить, чтобы нормальный человек подписался на обязанности разнорабочего (подай-принеси)
>>Сравнительно небольшие. См. вакансии на сайтах посвященных трудоустройству.
>Например, сколько?

Ну например, средний монтажник кабельных систем получает в Москве 20 000 руб. и менее. Вакансии для грузчков в Москве 600-800 USD (те же яйца).
Для других городов характерные предложения для грузчиков и разнорабочих - 200-400 USD (грубо 5000-10000 руб). Думаю это еще завышено.

Думаю принять затраты на одного разнорабочего в 300 000 руб в год в среднем (с учетом социалки, налогов, спецодежды, доп. затрат в отдаленных местностях и проч. -) вполне нормальная оценка, даже завышенная.
Потребность в разнорабочих, ну скажем 350 000 (при боевом составе армии в 600 000 скажем тыс). Итого 105 000 000 000. Это около 4 млрд. долларов. Из этой суммы вычесть затраты на содержание не меньшего количества срочников (которые хоть и рабы, но содержать все-таки надо). Также учесть экономический эффект в масштабах государства от появление большого количества рабсилы в следствии прекращения имитации ВО для откоса от армии, сокращения эмиграции из страны и увеличения иммиграции в страну и проч. и проч. Также принять во внимание рост эффективности армии в следствии улучшения боевой подготовки и роста престижа службы в армии.

>>> + все прелести военного быта?
>>А прелести военного быта пардон откуда? Гражданская должность, КЗОТ и т.п.

>Большинство солдат выполняют обязанности разнорабочих. Номер расчета 120-мм миномета - не наводчик, специальные познания от него не требуются. Будем нанимать?

Да, конечно, - солдат контрактник. Без специальных навыков, поэтому оплата меньше чем у наводчика ПТУРС или мехвода БМП.

От	Гегемон
К	Лейтенант (03.04.2007 16:01:44)
Дата	03.04.2007 16:24:41

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>Траншеи копать в товарных количествах специалист как раз нужен - для управления техникой которая их копает.
Для того, чтобы механически прокопанную траншею приспособить для любого использования, нужна толпа мужиков с лопатами

>>>А гражданский разнорабочий работающий по КЗОТ - это не специалист и есть.
>>А теперь скажите, можно ли тащить этого разнорабочего на войну. По КЗоТ он не обязан ничего делать вне 8-часового дня
>В случае войны объявляется мобилизация. В том числе гражданского персонала ВС.
А сейчас у нас мир или война? Когда полк отправляют в Чечню/Таджикистан - гражданский персонал поедет?

>>>1) Те-же кто и на гражданке в густонаселенных областях.
>>Он поедет в командировку в Чечению?
>За соответсвующие деньги поедет.
На интересует не судорожный поиск согласных поехать, а люди, которые уже есть под рукой

>Полы мыть, картошку чистить. Ящики разгружать при помощи погрузика. Работ которые может делать только мужик и только вручную - не так много. Для их выполнения можно нанять "привозную рабсилу".
Укладывать плиты полевого аэродрома? Укладывать авиабомбы со стеллажа на автопогрузчик?

>>Точка стоит на месте
>Войска в мирное время тоже стоят на месте. В военное производится мобилизация.
А маневры?

>Для других городов характерные предложения для грузчиков и разнорабочих - 200-400 USD (грубо 5000-10000 руб). Думаю это еще завышено.
Надо доплатить еще половину. А сколько будете платить рядовому мотострелку-автоматчику? Гранатометчику? Командиру БМП?

>Также учесть экономический эффект в масштабах государства от появление большого количества рабсилы в следствии прекращения имитации ВО для откоса от армии, сокращения эмиграции из страны и увеличения иммиграции в страну и проч. и проч.
Это откуда же такие последствия? И какую ценность для экономики имеют 300 000 ничего не умеющих 18-летних парней? Если из нее изъяли равное число обученных специалистов со средним специальным образованием?

>Также принять во внимание рост эффективности армии в следствии улучшения боевой подготовки и роста престижа службы в армии.

>>Большинство солдат выполняют обязанности разнорабочих. Номер расчета 120-мм миномета - не наводчик, специальные познания от него не требуются. Будем нанимать?
>Да, конечно, - солдат контрактник. Без специальных навыков, поэтому оплата меньше чем у наводчика ПТУРС или мехвода БМП.
А зачем?

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (03.04.2007 16:24:41)
Дата	03.04.2007 17:25:41

Re: Элементарно

>>>>А гражданский разнорабочий работающий по КЗОТ - это не специалист и есть.
>>>А теперь скажите, можно ли тащить этого разнорабочего на войну. По КЗоТ он не обязан ничего делать вне 8-часового дня
>>В случае войны объявляется мобилизация. В том числе гражданского персонала ВС.
>А сейчас у нас мир или война? Когда полк отправляют в Чечню/Таджикистан -гражданский персонал поедет?

А сейчас у нас "типа мир" и в чечне из армейских частей находятся только части постоянной дислокации. Проблемы с гражданским персоналом для таких частей - только денежные (это если без местных).

>>>>1) Те-же кто и на гражданке в густонаселенных областях.
>>>Он поедет в командировку в Чечению?
>>За соответсвующие деньги поедет.
>На интересует не судорожный поиск согласных поехать, а люди, которые уже есть под рукой

В случае объявления войны - мобилизация. Без войны - передислокации плановые ("судорожно" не надо) или временные (вспомогательный гражданский персонал вообще не нужен).

>>Полы мыть, картошку чистить. Ящики разгружать при помощи погрузика. Работ которые может делать только мужик и только вручную - не так много. Для их выполнения можно нанять "привозную рабсилу".

>Укладывать плиты полевого аэродрома? Укладывать авиабомбы со стеллажа на автопогрузчик?

Это делают военные инженеры и техники, а не вспомогательный гражданский персонал.

>>>Точка стоит на месте
>>Войска в мирное время тоже стоят на месте. В военное производится мобилизация.
>А маневры?

А зачем на маневрах уборщицы и копатели траншей хоз.назначения?

>>Для других городов характерные предложения для грузчиков и разнорабочих - 200-400 USD (грубо 5000-10000 руб). Думаю это еще завышено.
>Надо доплатить еще половину. А сколько будете платить рядовому мотострелку-автоматчику? Гранатометчику? Командиру БМП?

А сколько сейчас платят контрактникам знаете? А младшим офицерам? Если знаете, вопрос мне не понятен.

>>Также учесть экономический эффект в масштабах государства от появление большого количества рабсилы в следствии прекращения имитации ВО для откоса от армии, сокращения эмиграции из страны и увеличения иммиграции в страну и проч. и проч.
>Это откуда же такие последствия? И какую ценность для экономики имеют 300 000 ничего не умеющих 18-летних парней? Если из нее изъяли равное число обученных специалистов со средним специальным образованием?

Нифига не равное. По причине наличия призыва огромное количество людей вместо производительного труда занято "фултайм" в движении гражданского неповиновения. Я имею в виду миллионы студентов вузов, которые делают вид что учатся только по причине отсрочки. В случае отмены призыва эти миллионы мужиков будут высвобождены для производительного труда. Одновременно сократятся затраты на иммитацию процесса обучения в вузах.
Тоже и миграционными процентами - одна из наиболее частых причин отъезда для семейных - "не хочу чтобы моего ребенка призвали в российскую армию".
А причина отказаот иммиграции в Россию "там моего ребенка заберут в российскую армию".

>>>Большинство солдат выполняют обязанности разнорабочих. Номер расчета 120-мм миномета - не наводчик, специальные познания от него не требуются. Будем нанимать?
>>Да, конечно, - солдат контрактник. Без специальных навыков, поэтому оплата меньше чем у наводчика ПТУРС или мехвода БМП.
>А зачем?

А затем, что в капиталистическом обществе (населенном циниками), на кажодого солджата призывника нужно два конвоира контрактника. Чтобы не разбежались. Фактически общество в целом участвует в компании саботажа призыва любыми ненасильственными методами. И ничего с этим сделать нельзя (во всяком случае в рамках существующего общественного строя и госустройства).

От	Михаил
К	Лейтенант (03.04.2007 17:25:41)
Дата	04.04.2007 09:13:28

Re: Элементарно

>Тоже и миграционными процентами - одна из наиболее частых причин отъезда для семейных - "не хочу чтобы моего ребенка призвали в российскую армию".

Я согласен с Вами по существу, но это все же упрощение. Избежать призыва в наше время можно гораздо менее хлопотными способами (я даже не имею в виду взятки). Причин эмиграции много и призывная армия - не главная из них.

От	Гегемон
К	Лейтенант (03.04.2007 17:25:41)
Дата	03.04.2007 19:55:37

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>В случае объявления войны - мобилизация. Без войны - передислокации плановые ("судорожно" не надо) или временные (вспомогательный гражданский персонал вообще не нужен).
Зато нужен вспомогательный военный персонал

>>Укладывать плиты полевого аэродрома? Укладывать авиабомбы со стеллажа на автопогрузчик?
>Это делают военные инженеры и техники, а не вспомогательный гражданский персонал.
Инженеры и техники должны обслуживать технику, а не выполнять неквалифицированные работы

>>>>Точка стоит на месте
>>>Войска в мирное время тоже стоят на месте. В военное производится мобилизация.
>>А маневры?
>А зачем на маневрах уборщицы и копатели траншей хоз.назначения?
На маневрах нужны те, кто будет готовить пищу, прокладывать полевые трубопроводы, принимать грузы и т.д. А это подразумевает не только смешивание рецептур, управление кранами и закручивание гаек, но и перетаскивание тяжестей с места на место. И отвлекать на эти работы специалистов - нелепо

>>>Для других городов характерные предложения для грузчиков и разнорабочих - 200-400 USD (грубо 5000-10000 руб). Думаю это еще завышено.
>>Надо доплатить еще половину. А сколько будете платить рядовому мотострелку-автоматчику? Гранатометчику? Командиру БМП?
>А сколько сейчас платят контрактникам знаете? А младшим офицерам? Если знаете, вопрос мне не понятен.
Вот потому и спрашиваю, что знаю

>>Это откуда же такие последствия? И какую ценность для экономики имеют 300 000 ничего не умеющих 18-летних парней? Если из нее изъяли равное число обученных специалистов со средним специальным образованием?
>Нифига не равное. По причине наличия призыва огромное количество людей вместо производительного труда занято "фултайм" в движении гражданского неповиновения. Я имею в виду миллионы студентов вузов, которые делают вид что учатся только по причине отсрочки. В случае отмены призыва эти миллионы мужиков будут высвобождены для производительного труда.
Достаточно отчислить бездельников

>Одновременно сократятся затраты на иммитацию процесса обучения в вузах.
Можно принимать документы на поступление только после службы в армии

>Тоже и миграционными процентами - одна из наиболее частых причин отъезда для семейных - "не хочу чтобы моего ребенка призвали в российскую армию".
Это другая проблема

>А причина отказаот иммиграции в Россию "там моего ребенка заберут в российскую армию".
Призывают только граждан

>>>Да, конечно, - солдат контрактник. Без специальных навыков, поэтому оплата меньше чем у наводчика ПТУРС или мехвода БМП.
>>А зачем?
>А затем, что в капиталистическом обществе (населенном циниками), на кажодого солджата призывника нужно два конвоира контрактника. Чтобы не разбежались.
В Израиле?

>Фактически общество в целом участвует в компании саботажа призыва любыми ненасильственными методами. И ничего с этим сделать нельзя (во всяком случае в рамках существующего общественного строя и госустройства).
Потому что нужно наводить порядок в армии, а не делать вид, что переход на контракт решить хоть одну проблему

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (03.04.2007 19:55:37)
Дата	03.04.2007 20:23:36

Re: Элементарно

>Зато нужен вспомогательный военный персонал

не так уж и много по сравнению со вспомогательным гражданским в местах постоянной дислокации

>>>Укладывать плиты полевого аэродрома? Укладывать авиабомбы со стеллажа на автопогрузчик?
>>Это делают военные инженеры и техники, а не вспомогательный гражданский персонал.
>Инженеры и техники должны обслуживать технику, а не выполнять неквалифицированные работы

Боюсь что работать с бомбами - таки не совсем неквалифицированная работа. Хотя это и не принципиально.

>>>>>Точка стоит на месте
>>>>Войска в мирное время тоже стоят на месте. В военное производится мобилизация.
>>>А маневры?
>>А зачем на маневрах уборщицы и копатели траншей хоз.назначения?
>На маневрах нужны те, кто будет готовить пищу, прокладывать полевые трубопроводы, принимать грузы и т.д. А это подразумевает не только смешивание рецептур, управление кранами и закручивание гаек, но и перетаскивание тяжестей с места на место. И отвлекать на эти работы специалистов - нелепо

Возможно Вас это удивит, но в перетаскивании тяжестей тоже бывают специалисты. Хотя это и не принципиально.

>>А сколько сейчас платят контрактникам знаете? А младшим офицерам? Если знаете, вопрос мне не понятен.
>Вот потому и спрашиваю, что знаю

Мало им платят. Контрактникам из ВДВ например 10-12 тыс рублей по последним сведениям.

>Достаточно отчислить бездельников

Это технически невозможно. Бошьшинство из них (точнее родители) платят за обучение. К отмазке сына от армии тем или иным способом многие семьи начинают готовится (в том числе копить деньги) чуть ли не с его рождения. Вы просто не представляете глубину ожесточения народа против призывной армии (точнее против идеи что призывать будут имено их детей).

>>Одновременно сократятся затраты на иммитацию процесса обучения в вузах.
>Можно принимать документы на поступление только после службы в армии

Эффективно закрутить гайки при существующем режиме нельзя. Забудьте. Вода дырочку найдет.

>Это другая проблема
Это таже самая проблема. Люди не хотят становится рабами/зеками потому что кому-то "так дешевле". Спасибо скажите что еще военкоматы не поджигают.

>>А причина отказаот иммиграции в Россию "там моего ребенка заберут в российскую армию".
>Призывают только граждан

Эмиграция в Россию предполагает стремление получить гражданство.

>>>>Да, конечно, - солдат контрактник. Без специальных навыков, поэтому оплата меньше чем у наводчика ПТУРС или мехвода БМП.
>>>А зачем?
>>А затем, что в капиталистическом обществе (населенном циниками), на кажодого солджата призывника нужно два конвоира контрактника. Чтобы не разбежались.
>В Израиле?

Израиль не капиталистическое общество (скорее уж социалистическое с иудейским лицом) и населен был до недавного времени в значительной степени идеалистами (например религиозными фанатиками). Впрочем есть существенные подвижки. Симетричные подвижки в боеспособности армии тоже есть судя по последнему ее выступлению.

>Потому что нужно наводить порядок в армии, а не делать вид, что переход на контракт решить хоть одну проблему

При современном строе/режиме/идеологии порядок в призывной армии навести нельзя. В контрактной впрочем тоже сложно, но можно попробовать.

От	Colder
К	Лейтенант (03.04.2007 20:23:36)
Дата	04.04.2007 09:13:27

Насчет специалистов

>Возможно Вас это удивит, но в перетаскивании тяжестей тоже бывают специалисты. Хотя это и не принципиально.

Это только кажется, что таскать тяжести может любой необученный дурак. А на самом деле тут есть свои маленькие хитрости, чтобы перетащить громадную тяжесть и при этом не сорвать спину. Видывал я один примерчик, когда чел втащил тяжеленнейший шифоньер на 5-ый этаж один. Но у него были свои хитрые ремешки-приспособы, и он с умом поднимал сабж. При этом у него ушло на процесс очень немного времени. И что самое удивительно, даже не особо устал. Совершенно уверен, что офисный планктон даже с соизмеримыми бицепсами, накачанными где-нибудь на тренажерах, потратил бы на это раз в пять больше времени, запарился бы вконец, и потребовалось бы на этот шифоньер не меньше трех мужиков :)

От	Лейтенант
К	Colder (04.04.2007 09:13:27)
Дата	04.04.2007 13:05:49

Re: Насчет специалистов

> Совершенно уверен, что офисный планктон даже с соизмеримыми бицепсами, накачанными где-нибудь на тренажерах, потратил бы на это раз в пять больше времени, запарился бы вконец, и потребовалось бы на этот шифоньер не меньше трех мужиков :)

Я то в курсе, это вот гегемон не понимает. поэтому и говорит что призывников прийдется заменять на гражданских служащих в соотношении 1:1.
Ну что с гуманитария взять.

От	Гегемон
К	Лейтенант (04.04.2007 13:05:49)
Дата	04.04.2007 22:13:18

Re: Насчет специалистов

Скажу как гуманитарий

>> Совершенно уверен, что офисный планктон даже с соизмеримыми бицепсами, накачанными где-нибудь на тренажерах, потратил бы на это раз в пять больше времени, запарился бы вконец, и потребовалось бы на этот шифоньер не меньше трех мужиков :)
>Я то в курсе, это вот гегемон не понимает. поэтому и говорит что призывников прийдется заменять на гражданских служащих в соотношении 1:1.
>Ну что с гуманитария взять.
Гуманитарий в стройбате служил и прекрасно представляет себе разницу между специалистом квалифицированным и работником на подхвате

С уважением

От	Гегемон
К	Лейтенант (03.04.2007 20:23:36)
Дата	03.04.2007 20:42:03

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>>>Укладывать плиты полевого аэродрома? Укладывать авиабомбы со стеллажа на автопогрузчик?
>>>Это делают военные инженеры и техники, а не вспомогательный гражданский персонал.
>>Инженеры и техники должны обслуживать технику, а не выполнять неквалифицированные работы
>Боюсь что работать с бомбами - таки не совсем неквалифицированная работа. Хотя это и не принципиально.
Ввинчивать взрыватель - квалифицированная. И раз-два-взяли - нет. Любого солдата чему-то да обучают, как минимум, стрелка из него готовить должны.

>>>А сколько сейчас платят контрактникам знаете? А младшим офицерам? Если знаете, вопрос мне не понятен.
>>Вот потому и спрашиваю, что знаю
>Мало им платят. Контрактникам из ВДВ например 10-12 тыс рублей по последним сведениям.
И зачем тогда тратить деньги на тех, кто в строгом смысле слова воином не является. а представляет из себя малоквалифицированную рабсилу?

>>Достаточно отчислить бездельников
>Это технически невозможно. Бошьшинство из них (точнее родители) платят за обучение. К отмазке сына от армии тем или иным способом многие семьи начинают готовится (в том числе копить деньги) чуть ли не с его рождения. Вы просто не представляете глубину ожесточения народа против призывной армии (точнее против идеи что призывать будут имено их детей).
Отчего же не представляю? Моему сыну через 10 лет на призывную комиссию

>>>Одновременно сократятся затраты на иммитацию процесса обучения в вузах.
>>Можно принимать документы на поступление только после службы в армии
>Эффективно закрутить гайки при существующем режиме нельзя. Забудьте. Вода дырочку найдет.
Присуществующем режиме вообще ничего нельзя. Но тогда и дышать не следует

>>Это другая проблема
>Это таже самая проблема. Люди не хотят становится рабами/зеками потому что кому-то "так дешевле". Спасибо скажите что еще военкоматы не поджигают.
Да нет. Проблемы эти разные, но очень многие упорно смешивают их

>>>А причина отказаот иммиграции в Россию "там моего ребенка заберут в российскую армию".
>>Призывают только граждан
>Эмиграция в Россию предполагает стремление получить гражданство.
А зачем нам толпы иммигрантов?

>>>А затем, что в капиталистическом обществе (населенном циниками), на кажодого солджата призывника нужно два конвоира контрактника. Чтобы не разбежались.
>>В Израиле?
>Израиль не капиталистическое общество (скорее уж социалистическое с иудейским лицом) и населен был до недавного времени в значительной степени идеалистами (например религиозными фанатиками). Впрочем есть существенные подвижки. Симетричные подвижки в боеспособности армии тоже есть судя по последнему ее выступлению.

>>Потому что нужно наводить порядок в армии, а не делать вид, что переход на контракт решить хоть одну проблему
>При современном строе/режиме/идеологии порядок в призывной армии навести нельзя. В контрактной впрочем тоже сложно, но можно попробовать.
Контрактная армия - могила для режима.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (03.04.2007 20:42:03)
Дата	03.04.2007 20:53:41

Re: Элементарно

>И зачем тогда тратить деньги на тех, кто в строгом смысле слова воином не является. а представляет из себя малоквалифицированную рабсилу?

Это был Ваш тезис:
"Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного. В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие".

Как видете держать профессионалов для хозработ (хош солдат, хош грузчиков) отнюдь не безумие. Лично мне кажется что хозработы от боевых действий и их непосредственного обеспечения нужно бы отделить. Дабы было меньше соблазна выдумывать хозработы нужные лично выдумывающему корыстных целях ("дачи") или прикрытия собственной неспособности поддерживать дисциплину другими методами ("солдат должен быть в мыле").

>>Эффективно закрутить гайки при существующем режиме нельзя. Забудьте. Вода дырочку найдет.
>Присуществующем режиме вообще ничего нельзя. Но тогда и дышать не следует

Это не так. Делать можно - но не все и не теми способами что раньше.

>Да нет. Проблемы эти разные, но очень многие упорно смешивают их
Назовите эти две "разные проблемы". Я вижу только одну.

>>>>А причина отказаот иммиграции в Россию "там моего ребенка заберут в российскую армию".
>>>Призывают только граждан
>>Эмиграция в Россию предполагает стремление получить гражданство.
>А зачем нам толпы иммигрантов?

Затем что детишек мало рожают, уже через несколько лет работать будет буквально некому. Причем даже если начать рожать детишек прямо через 9 месяцев работники из них еще не скоро вырастут.

>Контрактная армия - могила для режима.
Обоснуйте. Можно на примере контракного омона и профессиональных спецназов.

От	Гегемон
К	Лейтенант (03.04.2007 20:53:41)
Дата	04.04.2007 00:02:22

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>И зачем тогда тратить деньги на тех, кто в строгом смысле слова воином не является. а представляет из себя малоквалифицированную рабсилу?
>Это был Ваш тезис:
>"Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного. В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие".
>Как видете держать профессионалов для хозработ (хош солдат, хош грузчиков) отнюдь не безумие. Лично мне кажется что хозработы от боевых действий и их непосредственного обеспечения нужно бы отделить. Дабы было меньше соблазна выдумывать хозработы нужные лично выдумывающему корыстных целях ("дачи") или прикрытия собственной неспособности поддерживать дисциплину другими методами ("солдат должен быть в мыле").
Таскание круглого и качение квадратного существует не только в рамках хозработ.

>>Да нет. Проблемы эти разные, но очень многие упорно смешивают их
>Назовите эти две "разные проблемы". Я вижу только одну.
1. Комплектование армии и соотношение призыва и найма
2. Общественные настроения

>>А зачем нам толпы иммигрантов?
>Затем что детишек мало рожают, уже через несколько лет работать будет буквально некому. Причем даже если начать рожать детишек прямо через 9 месяцев работники из них еще не скоро вырастут.
Платить надо за работу

>>Контрактная армия - могила для режима.
>Обоснуйте. Можно на примере контракного омона и профессиональных спецназов.
Профессиональныне спецназы у нас - полицейского назначения. ОМОН - не армия, а полиция

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (04.04.2007 00:02:22)
Дата	04.04.2007 12:55:36

Re: Элементарно

Разницы нет что призывник что контрактник готовятся каждый по определенной специальности (ВУС). При этом ВУСа по подметанию плаца у нас нет.
Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
Т.е. любой солдат срочник или контрактник должен в первую очередь освоить воинскую специальность и в ней совершенствоваться. А плац подметать могут и узбеки например за гражданство с маленькой зарплатой.

От	Гегемон
К	Secator (04.04.2007 12:55:36)
Дата	04.04.2007 22:11:42

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>Разницы нет что призывник что контрактник готовятся каждый по определенной специальности (ВУС). При этом ВУСа по подметанию плаца у нас нет.
Это в военное время разницы нет. Срочник думает о дембеле

>Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками

>Т.е. любой солдат срочник или контрактник должен в первую очередь освоить воинскую специальность и в ней совершенствоваться. А плац подметать могут и узбеки например за гражданство с маленькой зарплатой.
Подмести плац - вообще не проблема. 10 человек, 20 минут - и все

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.04.2007 22:11:42)
Дата	04.04.2007 22:37:50

Ре: Элементарно

>>Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
>А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками

спорно что не квалифицированый труд НЕОБХОДИМ.

От	Гегемон
К	АМ (04.04.2007 22:37:50)
Дата	04.04.2007 23:13:40

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками
>спорно что не квалифицированый труд НЕОБХОДИМ.
Подавать минометные мины из ящика - кваифицированный труд?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (04.04.2007 23:13:40)
Дата	04.04.2007 23:45:46

Ре: Элементарно

>Подавать минометные мины из ящика - кваифицированный труд?

>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.

ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.

От	Гегемон
К	АМ (04.04.2007 23:45:46)
Дата	05.04.2007 00:44:39

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
Ну так ведь призывников учат военной специальности?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2007 00:44:39)
Дата	05.04.2007 01:36:12

Ре: Элементарно

>Скажу как гуманитарий

>>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
>Ну так ведь призывников учат военной специальности?

вот именно, дешовый некфалификационный труд ненужен.

разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
Призывники здесь просто неподходят.

От	Secator
К	АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата	05.04.2007 10:58:01

Ре: Элементарно

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из них может например комплектоваться "национальная гвардия"

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.

Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.

От	АМ
К	Secator (05.04.2007 10:58:01)
Дата	05.04.2007 12:33:36

Ре: Элементарно

>>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
>
>А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из ниможет например комплектоваться "национальная гвардия"

см:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414892.htm

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.

> Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

имеется ввиду что армия будет состоять из 10 до макс. 20 дивизий постоянной боеготовности. Я отказываюсь от призывников для комплектования 200 дивизий но согласен с призывниками для обеспечения боеготовности 10 до 20 дивизий професионалной армии.

>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.

развитие армий показывает что это нетак.

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2007 12:33:36)
Дата	05.04.2007 13:07:20

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из ниможет например комплектоваться "национальная гвардия"
>см:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414892.htm
Резервисты призываются только при чрезвычайном положении или в угрожаемый период. Армия остается в мирное время без тылов вообще.
НГ может служить основой для развертывания стратегического тыла, но никак не дивизионного.

>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>>В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.
>> Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

>имеется ввиду что армия будет состоять из 10 до макс. 20 дивизий постоянной боеготовности.
А дивизии постоянной готовности - это какие? Пока что 4 из них - ВДВ.

>Я отказываюсь от призывников для комплектования 200 дивизий но согласен с призывниками для обеспечения боеготовности 10 до 20 дивизий професионалной армии.
100 дивизий никому и не нужны.

>>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>>В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.
>развитие армий показывает что это нетак.
Зачем нужен контрактер на должности заряжающего миномета?

С уважением

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата	05.04.2007 08:57:59

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>>>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
>>Ну так ведь призывников учат военной специальности?
>вот именно, дешовый некфалификационный труд ненужен.
Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
Именно. А в случае войны поставить в строй.

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
Зачем? Такая армия неспособна решать ни оборонительные, ни наступательные задачи

>Призывники здесь просто неподходят.
?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2007 08:57:59)
Дата	05.04.2007 12:23:40

Ре: Элементарно

>Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?

так перечислел уже, в принцепе призывник с 8 класами может стать и главнокомандующим, пре соответствующем обучении.

Вы непонимаете, призывник с 8 класами который провёл два года в армии и есть хорошый заряжающий на Вене или в подразделении горнострелковой бригады болше не не квалифицированая дешовая рабочая сила.

>>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
>Именно. А в случае войны поставить в строй.

так кчему тогда всё это про нужность дешовой рабочей силы?

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>Зачем? Такая армия неспособна решать ни оборонительные, ни наступательные задачи

конечно способна, в локалном масштабе.

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.04.2007 08:57:59)
Дата	05.04.2007 11:55:47

Ре: Элементарно

>Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?

Никаких. Но на их освоение их ВСЕХ на хорошо и отлично нужно года 2.
Т.е. разница между подносчиком мин и разнорабочим в том, что
из 8-ми класника подносчика мин _можно_ подготовить, в то время как 8-ми класник уже является _готовым_ разнорабочим.

От	tramp
К	АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата	05.04.2007 01:58:17

Ре: Элементарно

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
И для какой войны это надобно?
>Призывники здесь просто неподходят.
А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.

с уважением

От	АМ
К	tramp (05.04.2007 01:58:17)
Дата	05.04.2007 02:07:08

Ре: Элементарно

>И для какой войны это надобно?

вот:

>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.

>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.

вот:

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2007 02:07:08)
Дата	05.04.2007 08:54:48

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>И для какой войны это надобно?
>вот:
>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>вот:
>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2007 08:54:48)
Дата	05.04.2007 12:35:23

Ре: Элементарно

>>>И для какой войны это надобно?
>>вот:
>>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
>Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

это сложный вопрос.

>>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>>вот:
>>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет

почему она должна "провиснуть"?

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2007 12:35:23)
Дата	05.04.2007 12:59:56

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет
>почему она должна "провиснуть"?
Потому что свою территорию нужно охранять от спецназа - а для этого нужно много банальной пехоты, которая может просто нести караулы и при необходимости оборонять объекты.
А еще нужно восполнять потери в живой силе, которые могут оказаться тяжелыми при современном-то оружии

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (05.04.2007 08:54:48)
Дата	05.04.2007 09:01:37

Ре: Элементарно

>Скажу как гуманитарий

>>>И для какой войны это надобно?
>>вот:
>>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
>Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

>>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>>вот:
>>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет
Об чем писали даже в ВП, причем не только наши авторы, но еще и натовцы, году так в 97, ЕМНИП.
(потери возмещать как будете?)
>С уважением
с уважением

От	Михаил
К	Гегемон (03.04.2007 13:09:48)
Дата	03.04.2007 13:22:17

Re: Элементарно

>Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного. В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие

А как с этими работами справляются целиком контрактные армии? У меня лично есть подозрение, что существенная часть работ в армии существует только для того, чтобы занять бесплатную рабсилу.

От	Гегемон
К	Михаил (03.04.2007 13:22:17)
Дата	03.04.2007 13:37:46

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>А как с этими работами справляются целиком контрактные армии?
Таких немного, и у них много лишних денег

>У меня лично есть подозрение, что существенная часть работ в армии существует только для того, чтобы занять бесплатную рабсилу.
Например? Погрузка-разгрузка продуктов на склад? Подготовка овощей для загрузки в варочный бак? Подметание территории? Мытье полов в казармах - если военнослужащие живут в них?

Вообще если мы говорим о профессиональной армии, казарменного быта не должно быть в принципе - люди живут по квартирам / семейным общежитиям, где сами заботятся о массе вещей.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Гегемон (03.04.2007 13:37:46)
Дата	03.04.2007 23:22:32

Re: Элементарно

Блатное ничтожество-Арбатов (младший)-не имеющее представления об армии не может
иметь своего связного мнения.Он может либо пересказывать чужое
либо изрекать абсолютную чушь.
Он ни ротой ни рестораном или
магазином руководить не способен-вот и пристроили его
свои люди "экспертом"...Ну какое может быть обсуждение его сентенций...

>С уважением к Вашему мнению.