От Гегемон
К Лейтенант
Дата 03.04.2007 20:42:03
Рубрики Современность; Армия;

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>>>Укладывать плиты полевого аэродрома? Укладывать авиабомбы со стеллажа на автопогрузчик?
>>>Это делают военные инженеры и техники, а не вспомогательный гражданский персонал.
>>Инженеры и техники должны обслуживать технику, а не выполнять неквалифицированные работы
>Боюсь что работать с бомбами - таки не совсем неквалифицированная работа. Хотя это и не принципиально.
Ввинчивать взрыватель - квалифицированная. И раз-два-взяли - нет. Любого солдата чему-то да обучают, как минимум, стрелка из него готовить должны.

>>>А сколько сейчас платят контрактникам знаете? А младшим офицерам? Если знаете, вопрос мне не понятен.
>>Вот потому и спрашиваю, что знаю
>Мало им платят. Контрактникам из ВДВ например 10-12 тыс рублей по последним сведениям.
И зачем тогда тратить деньги на тех, кто в строгом смысле слова воином не является. а представляет из себя малоквалифицированную рабсилу?

>>Достаточно отчислить бездельников
>Это технически невозможно. Бошьшинство из них (точнее родители) платят за обучение. К отмазке сына от армии тем или иным способом многие семьи начинают готовится (в том числе копить деньги) чуть ли не с его рождения. Вы просто не представляете глубину ожесточения народа против призывной армии (точнее против идеи что призывать будут имено их детей).
Отчего же не представляю? Моему сыну через 10 лет на призывную комиссию

>>>Одновременно сократятся затраты на иммитацию процесса обучения в вузах.
>>Можно принимать документы на поступление только после службы в армии
>Эффективно закрутить гайки при существующем режиме нельзя. Забудьте. Вода дырочку найдет.
Присуществующем режиме вообще ничего нельзя. Но тогда и дышать не следует

>>Это другая проблема
>Это таже самая проблема. Люди не хотят становится рабами/зеками потому что кому-то "так дешевле". Спасибо скажите что еще военкоматы не поджигают.
Да нет. Проблемы эти разные, но очень многие упорно смешивают их

>>>А причина отказаот иммиграции в Россию "там моего ребенка заберут в российскую армию".
>>Призывают только граждан
>Эмиграция в Россию предполагает стремление получить гражданство.
А зачем нам толпы иммигрантов?

>>>А затем, что в капиталистическом обществе (населенном циниками), на кажодого солджата призывника нужно два конвоира контрактника. Чтобы не разбежались.
>>В Израиле?
>Израиль не капиталистическое общество (скорее уж социалистическое с иудейским лицом) и населен был до недавного времени в значительной степени идеалистами (например религиозными фанатиками). Впрочем есть существенные подвижки. Симетричные подвижки в боеспособности армии тоже есть судя по последнему ее выступлению.


>>Потому что нужно наводить порядок в армии, а не делать вид, что переход на контракт решить хоть одну проблему
>При современном строе/режиме/идеологии порядок в призывной армии навести нельзя. В контрактной впрочем тоже сложно, но можно попробовать.
Контрактная армия - могила для режима.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (03.04.2007 20:42:03)
Дата 03.04.2007 20:53:41

Re: Элементарно

>И зачем тогда тратить деньги на тех, кто в строгом смысле слова воином не является. а представляет из себя малоквалифицированную рабсилу?

Это был Ваш тезис:
"Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного. В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие".

Как видете держать профессионалов для хозработ (хош солдат, хош грузчиков) отнюдь не безумие. Лично мне кажется что хозработы от боевых действий и их непосредственного обеспечения нужно бы отделить. Дабы было меньше соблазна выдумывать хозработы нужные лично выдумывающему корыстных целях ("дачи") или прикрытия собственной неспособности поддерживать дисциплину другими методами ("солдат должен быть в мыле").

>>Эффективно закрутить гайки при существующем режиме нельзя. Забудьте. Вода дырочку найдет.
>Присуществующем режиме вообще ничего нельзя. Но тогда и дышать не следует

Это не так. Делать можно - но не все и не теми способами что раньше.

>Да нет. Проблемы эти разные, но очень многие упорно смешивают их
Назовите эти две "разные проблемы". Я вижу только одну.

>>>>А причина отказаот иммиграции в Россию "там моего ребенка заберут в российскую армию".
>>>Призывают только граждан
>>Эмиграция в Россию предполагает стремление получить гражданство.
>А зачем нам толпы иммигрантов?

Затем что детишек мало рожают, уже через несколько лет работать будет буквально некому. Причем даже если начать рожать детишек прямо через 9 месяцев работники из них еще не скоро вырастут.

>Контрактная армия - могила для режима.
Обоснуйте. Можно на примере контракного омона и профессиональных спецназов.
От Гегемон
К Лейтенант (03.04.2007 20:53:41)
Дата 04.04.2007 00:02:22

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>И зачем тогда тратить деньги на тех, кто в строгом смысле слова воином не является. а представляет из себя малоквалифицированную рабсилу?
>Это был Ваш тезис:
>"Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного. В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие".
>Как видете держать профессионалов для хозработ (хош солдат, хош грузчиков) отнюдь не безумие. Лично мне кажется что хозработы от боевых действий и их непосредственного обеспечения нужно бы отделить. Дабы было меньше соблазна выдумывать хозработы нужные лично выдумывающему корыстных целях ("дачи") или прикрытия собственной неспособности поддерживать дисциплину другими методами ("солдат должен быть в мыле").
Таскание круглого и качение квадратного существует не только в рамках хозработ.

>>Да нет. Проблемы эти разные, но очень многие упорно смешивают их
>Назовите эти две "разные проблемы". Я вижу только одну.
1. Комплектование армии и соотношение призыва и найма
2. Общественные настроения

>>А зачем нам толпы иммигрантов?
>Затем что детишек мало рожают, уже через несколько лет работать будет буквально некому. Причем даже если начать рожать детишек прямо через 9 месяцев работники из них еще не скоро вырастут.
Платить надо за работу

>>Контрактная армия - могила для режима.
>Обоснуйте. Можно на примере контракного омона и профессиональных спецназов.
Профессиональныне спецназы у нас - полицейского назначения. ОМОН - не армия, а полиция

С уважением
От Secator
К Гегемон (04.04.2007 00:02:22)
Дата 04.04.2007 12:55:36

Re: Элементарно

Разницы нет что призывник что контрактник готовятся каждый по определенной специальности (ВУС). При этом ВУСа по подметанию плаца у нас нет.
Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
Т.е. любой солдат срочник или контрактник должен в первую очередь освоить воинскую специальность и в ней совершенствоваться. А плац подметать могут и узбеки например за гражданство с маленькой зарплатой.
От Гегемон
К Secator (04.04.2007 12:55:36)
Дата 04.04.2007 22:11:42

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>Разницы нет что призывник что контрактник готовятся каждый по определенной специальности (ВУС). При этом ВУСа по подметанию плаца у нас нет.
Это в военное время разницы нет. Срочник думает о дембеле

>Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками

>Т.е. любой солдат срочник или контрактник должен в первую очередь освоить воинскую специальность и в ней совершенствоваться. А плац подметать могут и узбеки например за гражданство с маленькой зарплатой.
Подмести плац - вообще не проблема. 10 человек, 20 минут - и все

С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2007 22:11:42)
Дата 04.04.2007 22:37:50

Ре: Элементарно

>>Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
>А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками

спорно что не квалифицированый труд НЕОБХОДИМ.
От Гегемон
К АМ (04.04.2007 22:37:50)
Дата 04.04.2007 23:13:40

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками
>спорно что не квалифицированый труд НЕОБХОДИМ.
Подавать минометные мины из ящика - кваифицированный труд?


С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2007 23:13:40)
Дата 04.04.2007 23:45:46

Ре: Элементарно


>Подавать минометные мины из ящика - кваифицированный труд?

>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.

ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
От Гегемон
К АМ (04.04.2007 23:45:46)
Дата 05.04.2007 00:44:39

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
Ну так ведь призывников учат военной специальности?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2007 00:44:39)
Дата 05.04.2007 01:36:12

Ре: Элементарно

>Скажу как гуманитарий

>>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
>Ну так ведь призывников учат военной специальности?

вот именно, дешовый некфалификационный труд ненужен.

разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
Призывники здесь просто неподходят.
От Secator
К АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата 05.04.2007 10:58:01

Ре: Элементарно

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из них может например комплектоваться "национальная гвардия"

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.

Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.
От АМ
К Secator (05.04.2007 10:58:01)
Дата 05.04.2007 12:33:36

Ре: Элементарно

>>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
>
>А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из ниможет например комплектоваться "национальная гвардия"

см:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414892.htm

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.

> Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

имеется ввиду что армия будет состоять из 10 до макс. 20 дивизий постоянной боеготовности. Я отказываюсь от призывников для комплектования 200 дивизий но согласен с призывниками для обеспечения боеготовности 10 до 20 дивизий професионалной армии.

>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.

развитие армий показывает что это нетак.

От Гегемон
К АМ (05.04.2007 12:33:36)
Дата 05.04.2007 13:07:20

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из ниможет например комплектоваться "национальная гвардия"
>см:
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414892.htm
Резервисты призываются только при чрезвычайном положении или в угрожаемый период. Армия остается в мирное время без тылов вообще.
НГ может служить основой для развертывания стратегического тыла, но никак не дивизионного.

>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>>В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.
>> Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

>имеется ввиду что армия будет состоять из 10 до макс. 20 дивизий постоянной боеготовности.
А дивизии постоянной готовности - это какие? Пока что 4 из них - ВДВ.

>Я отказываюсь от призывников для комплектования 200 дивизий но согласен с призывниками для обеспечения боеготовности 10 до 20 дивизий професионалной армии.
100 дивизий никому и не нужны.

>>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>>В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.
>развитие армий показывает что это нетак.
Зачем нужен контрактер на должности заряжающего миномета?

С уважением
От Гегемон
К АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата 05.04.2007 08:57:59

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>>>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
>>Ну так ведь призывников учат военной специальности?
>вот именно, дешовый некфалификационный труд ненужен.
Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
Именно. А в случае войны поставить в строй.

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
Зачем? Такая армия неспособна решать ни оборонительные, ни наступательные задачи


>Призывники здесь просто неподходят.
?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2007 08:57:59)
Дата 05.04.2007 12:23:40

Ре: Элементарно


>Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?

так перечислел уже, в принцепе призывник с 8 класами может стать и главнокомандующим, пре соответствующем обучении.

Вы непонимаете, призывник с 8 класами который провёл два года в армии и есть хорошый заряжающий на Вене или в подразделении горнострелковой бригады болше не не квалифицированая дешовая рабочая сила.

>>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
>Именно. А в случае войны поставить в строй.

так кчему тогда всё это про нужность дешовой рабочей силы?

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>Зачем? Такая армия неспособна решать ни оборонительные, ни наступательные задачи

конечно способна, в локалном масштабе.

От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 08:57:59)
Дата 05.04.2007 11:55:47

Ре: Элементарно

>Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?


Никаких. Но на их освоение их ВСЕХ на хорошо и отлично нужно года 2.
Т.е. разница между подносчиком мин и разнорабочим в том, что
из 8-ми класника подносчика мин _можно_ подготовить, в то время как 8-ми класник уже является _готовым_ разнорабочим.
От tramp
К АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата 05.04.2007 01:58:17

Ре: Элементарно

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
И для какой войны это надобно?
>Призывники здесь просто неподходят.
А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.

с уважением
От АМ
К tramp (05.04.2007 01:58:17)
Дата 05.04.2007 02:07:08

Ре: Элементарно


>И для какой войны это надобно?

вот:

>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.

>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.

вот:

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
От Гегемон
К АМ (05.04.2007 02:07:08)
Дата 05.04.2007 08:54:48

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>И для какой войны это надобно?
>вот:
>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>вот:
>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2007 08:54:48)
Дата 05.04.2007 12:35:23

Ре: Элементарно

>>>И для какой войны это надобно?
>>вот:
>>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
>Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

это сложный вопрос.

>>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>>вот:
>>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет

почему она должна "провиснуть"?
От Гегемон
К АМ (05.04.2007 12:35:23)
Дата 05.04.2007 12:59:56

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет
>почему она должна "провиснуть"?
Потому что свою территорию нужно охранять от спецназа - а для этого нужно много банальной пехоты, которая может просто нести караулы и при необходимости оборонять объекты.
А еще нужно восполнять потери в живой силе, которые могут оказаться тяжелыми при современном-то оружии

С уважением
От tramp
К Гегемон (05.04.2007 08:54:48)
Дата 05.04.2007 09:01:37

Ре: Элементарно

>Скажу как гуманитарий

>>>И для какой войны это надобно?
>>вот:
>>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
>Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

>>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>>вот:
>>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет
Об чем писали даже в ВП, причем не только наши авторы, но еще и натовцы, году так в 97, ЕМНИП.
(потери возмещать как будете?)
>С уважением
с уважением