От Лейтенант
К Гегемон
Дата 03.04.2007 20:53:41
Рубрики Современность; Армия;

Re: Элементарно

>И зачем тогда тратить деньги на тех, кто в строгом смысле слова воином не является. а представляет из себя малоквалифицированную рабсилу?

Это был Ваш тезис:
"Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного. В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие".

Как видете держать профессионалов для хозработ (хош солдат, хош грузчиков) отнюдь не безумие. Лично мне кажется что хозработы от боевых действий и их непосредственного обеспечения нужно бы отделить. Дабы было меньше соблазна выдумывать хозработы нужные лично выдумывающему корыстных целях ("дачи") или прикрытия собственной неспособности поддерживать дисциплину другими методами ("солдат должен быть в мыле").

>>Эффективно закрутить гайки при существующем режиме нельзя. Забудьте. Вода дырочку найдет.
>Присуществующем режиме вообще ничего нельзя. Но тогда и дышать не следует

Это не так. Делать можно - но не все и не теми способами что раньше.

>Да нет. Проблемы эти разные, но очень многие упорно смешивают их
Назовите эти две "разные проблемы". Я вижу только одну.

>>>>А причина отказаот иммиграции в Россию "там моего ребенка заберут в российскую армию".
>>>Призывают только граждан
>>Эмиграция в Россию предполагает стремление получить гражданство.
>А зачем нам толпы иммигрантов?

Затем что детишек мало рожают, уже через несколько лет работать будет буквально некому. Причем даже если начать рожать детишек прямо через 9 месяцев работники из них еще не скоро вырастут.

>Контрактная армия - могила для режима.
Обоснуйте. Можно на примере контракного омона и профессиональных спецназов.
От Гегемон
К Лейтенант (03.04.2007 20:53:41)
Дата 04.04.2007 00:02:22

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>И зачем тогда тратить деньги на тех, кто в строгом смысле слова воином не является. а представляет из себя малоквалифицированную рабсилу?
>Это был Ваш тезис:
>"Призывники как раз и нужны для того, чтобы заниматься хозработами, таскание круглого и качением квадратного. В армии доля ручного неквалифицированного труда всегда будет велика, а держать на этих должностях профессионалов - безумие".
>Как видете держать профессионалов для хозработ (хош солдат, хош грузчиков) отнюдь не безумие. Лично мне кажется что хозработы от боевых действий и их непосредственного обеспечения нужно бы отделить. Дабы было меньше соблазна выдумывать хозработы нужные лично выдумывающему корыстных целях ("дачи") или прикрытия собственной неспособности поддерживать дисциплину другими методами ("солдат должен быть в мыле").
Таскание круглого и качение квадратного существует не только в рамках хозработ.

>>Да нет. Проблемы эти разные, но очень многие упорно смешивают их
>Назовите эти две "разные проблемы". Я вижу только одну.
1. Комплектование армии и соотношение призыва и найма
2. Общественные настроения

>>А зачем нам толпы иммигрантов?
>Затем что детишек мало рожают, уже через несколько лет работать будет буквально некому. Причем даже если начать рожать детишек прямо через 9 месяцев работники из них еще не скоро вырастут.
Платить надо за работу

>>Контрактная армия - могила для режима.
>Обоснуйте. Можно на примере контракного омона и профессиональных спецназов.
Профессиональныне спецназы у нас - полицейского назначения. ОМОН - не армия, а полиция

С уважением
От Secator
К Гегемон (04.04.2007 00:02:22)
Дата 04.04.2007 12:55:36

Re: Элементарно

Разницы нет что призывник что контрактник готовятся каждый по определенной специальности (ВУС). При этом ВУСа по подметанию плаца у нас нет.
Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
Т.е. любой солдат срочник или контрактник должен в первую очередь освоить воинскую специальность и в ней совершенствоваться. А плац подметать могут и узбеки например за гражданство с маленькой зарплатой.
От Гегемон
К Secator (04.04.2007 12:55:36)
Дата 04.04.2007 22:11:42

Re: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>Разницы нет что призывник что контрактник готовятся каждый по определенной специальности (ВУС). При этом ВУСа по подметанию плаца у нас нет.
Это в военное время разницы нет. Срочник думает о дембеле

>Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками

>Т.е. любой солдат срочник или контрактник должен в первую очередь освоить воинскую специальность и в ней совершенствоваться. А плац подметать могут и узбеки например за гражданство с маленькой зарплатой.
Подмести плац - вообще не проблема. 10 человек, 20 минут - и все

С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2007 22:11:42)
Дата 04.04.2007 22:37:50

Ре: Элементарно

>>Мое мнение что лучше всего подойдет смешанный вариант. Контрактники - сержанты и тех. специалисты (мех воды, наводчики связисты и т.д.) Срочники - это стрелки и т.д. (Т.е. менее квалифицированные специалисты) и курсанты. И кроме того гражданская обслуга : повара, дворники, официанты и т.д.
>А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками

спорно что не квалифицированый труд НЕОБХОДИМ.
От Гегемон
К АМ (04.04.2007 22:37:50)
Дата 04.04.2007 23:13:40

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>А также личный состав разного рода подразделений обслуживания. На одного настоящего спеца там нужно пятеро парней с минимальными навыками
>спорно что не квалифицированый труд НЕОБХОДИМ.
Подавать минометные мины из ящика - кваифицированный труд?


С уважением
От АМ
К Гегемон (04.04.2007 23:13:40)
Дата 04.04.2007 23:45:46

Ре: Элементарно


>Подавать минометные мины из ящика - кваифицированный труд?

>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.

ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
От Гегемон
К АМ (04.04.2007 23:45:46)
Дата 05.04.2007 00:44:39

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
Ну так ведь призывников учат военной специальности?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2007 00:44:39)
Дата 05.04.2007 01:36:12

Ре: Элементарно

>Скажу как гуманитарий

>>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
>Ну так ведь призывников учат военной специальности?

вот именно, дешовый некфалификационный труд ненужен.

разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
Призывники здесь просто неподходят.
От Secator
К АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата 05.04.2007 10:58:01

Ре: Элементарно

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из них может например комплектоваться "национальная гвардия"

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.

Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.
От АМ
К Secator (05.04.2007 10:58:01)
Дата 05.04.2007 12:33:36

Ре: Элементарно

>>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
>
>А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из ниможет например комплектоваться "национальная гвардия"

см:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414892.htm

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.

> Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

имеется ввиду что армия будет состоять из 10 до макс. 20 дивизий постоянной боеготовности. Я отказываюсь от призывников для комплектования 200 дивизий но согласен с призывниками для обеспечения боеготовности 10 до 20 дивизий професионалной армии.

>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.

развитие армий показывает что это нетак.

От Гегемон
К АМ (05.04.2007 12:33:36)
Дата 05.04.2007 13:07:20

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>А контрактников из кого будем обучать? Кроме того будет резерв, который может быть призван в случае чего. Из ниможет например комплектоваться "национальная гвардия"
>см:
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414892.htm
Резервисты призываются только при чрезвычайном положении или в угрожаемый период. Армия остается в мирное время без тылов вообще.
НГ может служить основой для развертывания стратегического тыла, но никак не дивизионного.

>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>>В случае конфликта может возникнуть необходимость мобилизации.
>> Пусть не 200 дивизий, но 10 наверняка. Из кого будем набирать?

>имеется ввиду что армия будет состоять из 10 до макс. 20 дивизий постоянной боеготовности.
А дивизии постоянной готовности - это какие? Пока что 4 из них - ВДВ.

>Я отказываюсь от призывников для комплектования 200 дивизий но согласен с призывниками для обеспечения боеготовности 10 до 20 дивизий професионалной армии.
100 дивизий никому и не нужны.

>>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>>В большинстве случаев подходят. Там где не подходят - контрактеры.
>развитие армий показывает что это нетак.
Зачем нужен контрактер на должности заряжающего миномета?

С уважением
От Гегемон
К АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата 05.04.2007 08:57:59

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>>>Требуются специальные знания. Поскольку он должен знать типы мин. Порядок их переноса, хранения и т.д. Кроме того он принимает участие в оборудовании позиции и т.п. Кроме того он должен овладеть навыками быстрого и четкого выполнения своих обязанностей и взаимодействия с другими членами расчета. С это достигается только тренировкой.
>>>ещё лучше если он может заминить любой другой номер расчёта, проводить мелкии ремонт техники итд.
>>Ну так ведь призывников учат военной специальности?
>вот именно, дешовый некфалификационный труд ненужен.
Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
Именно. А в случае войны поставить в строй.

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
Зачем? Такая армия неспособна решать ни оборонительные, ни наступательные задачи


>Призывники здесь просто неподходят.
?

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2007 08:57:59)
Дата 05.04.2007 12:23:40

Ре: Элементарно


>Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?

так перечислел уже, в принцепе призывник с 8 класами может стать и главнокомандующим, пре соответствующем обучении.

Вы непонимаете, призывник с 8 класами который провёл два года в армии и есть хорошый заряжающий на Вене или в подразделении горнострелковой бригады болше не не квалифицированая дешовая рабочая сила.

>>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?
>Именно. А в случае войны поставить в строй.

так кчему тогда всё это про нужность дешовой рабочей силы?

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
>Зачем? Такая армия неспособна решать ни оборонительные, ни наступательные задачи

конечно способна, в локалном масштабе.

От Лейтенант
К Гегемон (05.04.2007 08:57:59)
Дата 05.04.2007 11:55:47

Ре: Элементарно

>Еще раз: какие-такие профессиональные познания и навыки требуются от заряжающего миномета сверх того, что может освоить любой призывник с 8 классам образования?


Никаких. Но на их освоение их ВСЕХ на хорошо и отлично нужно года 2.
Т.е. разница между подносчиком мин и разнорабочим в том, что
из 8-ми класника подносчика мин _можно_ подготовить, в то время как 8-ми класник уже является _готовым_ разнорабочим.
От tramp
К АМ (05.04.2007 01:36:12)
Дата 05.04.2007 01:58:17

Ре: Элементарно

>разумеется, вопрос в качестве обучения, конечно и призывник
>может достичь с професионалным солдатом шожего уровня, его толко надо подолше и получше учить...
>Но вопрос зачем? Чтобы когда он благодаря качественно высокому ( а значет дорогому) обучению наконецто достиг высокого уровня.......... отпустить его из армии..........?

>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Сейчас задача обеспечить постоянную ВыСОКУЮ боеготовность неболшого количества дивизий насысщенных высокотехнологичным оружием.
И для какой войны это надобно?
>Призывники здесь просто неподходят.
А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.

с уважением
От АМ
К tramp (05.04.2007 01:58:17)
Дата 05.04.2007 02:07:08

Ре: Элементарно


>И для какой войны это надобно?

вот:

>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.

>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.

вот:

>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
От Гегемон
К АМ (05.04.2007 02:07:08)
Дата 05.04.2007 08:54:48

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>И для какой войны это надобно?
>вот:
>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>вот:
>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.04.2007 08:54:48)
Дата 05.04.2007 12:35:23

Ре: Элементарно

>>>И для какой войны это надобно?
>>вот:
>>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
>Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

это сложный вопрос.

>>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>>вот:
>>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет

почему она должна "провиснуть"?
От Гегемон
К АМ (05.04.2007 12:35:23)
Дата 05.04.2007 12:59:56

Ре: Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет
>почему она должна "провиснуть"?
Потому что свою территорию нужно охранять от спецназа - а для этого нужно много банальной пехоты, которая может просто нести караулы и при необходимости оборонять объекты.
А еще нужно восполнять потери в живой силе, которые могут оказаться тяжелыми при современном-то оружии

С уважением
От tramp
К Гегемон (05.04.2007 08:54:48)
Дата 05.04.2007 09:01:37

Ре: Элементарно

>Скажу как гуманитарий

>>>И для какой войны это надобно?
>>вот:
>>>И ее «под прикрытием мощного ядерного зонта» было бы достаточно для решения локальных задач.
>Ее будет более чем недостаточно. Армия должна еще и прикрытькучу объектов инфраструктуры. Нужно очень много стрелковых бтальонов. Пусть и не сведнных в механизированные дивизии

>>>А к чему они подходят? аа-а, понял, к заваливанию трупами.
>>вот:
>>>>Это имело смысл когда задача была в случаи войны мобилизовать 200 дивизий, и более.
>Так вот, в случае войны нужно мобилизивать не меньшее количство людей. Иначе вся эта профессиональная махина провиснет
Об чем писали даже в ВП, причем не только наши авторы, но еще и натовцы, году так в 97, ЕМНИП.
(потери возмещать как будете?)
>С уважением
с уважением