От Dassie
К Dassie
Дата 02.04.2007 13:34:27
Рубрики WWII; Современность;

Это тот редкий случай, когда я подписал бы любую коллективку

против дурацкого закона про фиктивное Знамя Победы.
От ДмМохов
К Dassie (02.04.2007 13:34:27)
Дата 02.04.2007 14:12:22

Вот если бы Вы организовали такую коллективку от "Мемориала"...

очень многие скорректировали бы свое мнение о "Мемориале".
От Мертник С.
К ДмМохов (02.04.2007 14:12:22)
Дата 03.04.2007 09:09:33

По мнению персонажей, в "Мемореале" состоящих никакой победы вообще не было.

САС!!!
>очень многие скорректировали бы свое мнение о "Мемориале".

Просто на смену германскому не вполне цивилизованному правительству пришла крАвАвАя диктатура диких жидопархатых большевиков, которую (к великому сожалению) силы западной демократии не смогли сразу проньюклеировать.

Мы вернемся
От Dassie
К ДмМохов (02.04.2007 14:12:22)
Дата 02.04.2007 15:26:54

А я вовсе не исключаю,

что они тоже выскажутся.
Вы ведь, полагаю, на своей работе высказывались и какое-то действо предприняли?
От ДмМохов
К Dassie (02.04.2007 15:26:54)
Дата 02.04.2007 15:32:15

Именно

>Вы ведь, полагаю, на своей работе ... какое-то действо предприняли?

"И немедленно выпил".
От Dassie
К ДмМохов (02.04.2007 15:32:15)
Дата 02.04.2007 15:33:12

Нда.

Без комментариев.
От ДмМохов
К Dassie (02.04.2007 15:33:12)
Дата 02.04.2007 15:56:09

Символ Закона Символа Государственной Думы Символа России "О Символе Знамени"

О символах не спорят. Просто принимают к сведению у кого какие.
От Паршев
К ДмМохов (02.04.2007 14:12:22)
Дата 02.04.2007 14:33:48

Могут зато возникнуть проблемы с финансированием (-)
От Dassie
К Dassie (02.04.2007 13:34:27)
Дата 02.04.2007 13:49:03

Знамя Победы (фото)
От Исаев Алексей
К Dassie (02.04.2007 13:49:03)
Дата 02.04.2007 13:57:09

А это было разве знамя 150 сд? А не знамя Военного совета 3 удА за номером 5? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (02.04.2007 13:57:09)
Дата 02.04.2007 14:02:44

Это не знамя части, а "штурмовой флаг",

не знаю правда нормативной базы, согласно которой такие вещи изготовлялись.
Кроме символического смысл у них вполне прикладной.
От Исаев Алексей
К Паршев (02.04.2007 14:02:44)
Дата 02.04.2007 14:08:15

Их сделали по одному на каждый полк трех сд 79-го ск

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приказ на изготовление знамен был еще до начала операции:
Указание Военного совета 1-го Белорусского фронта военным советам 5-й ударной, 8-й гвардейской, 69-й, 1-й и 2-й гвардейских танковых армий об изготовлении красных боевых стягов для водружения над правительственными зданиями в Берлине

16 апреля 1945 г. 02.00

Обеспечьте изготовление и вручение соединениями первого эшелона красного боевого стяга размером 1,5 X 3 м для водружения над правительственными зданиями [в Берлине]. Порядок водружения и оформления этого будет указан дополнительно.

Телегин
Отсюда: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/03.html

Подробности про знамя над Рейхстагом см., например, у Зинченко:
— 756-й полк наступает на главный вход и во взаимодействии с 674-м полком овладевает рейхстагом. Начало артподготовки в тринадцать часов, атака — в тринадцать тридцать. Вашему полку ставлю особую задачу: установить Знамя Военного совета армии над рейхстагом. — В заключение Василий Митрофанович добавил: — Плеходанов сейчас придет к вам, организуйте с ним взаимодействие в подготовке и проведении штурма рейхстага.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zinchenko_fm/06.html

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (02.04.2007 14:08:15)
Дата 02.04.2007 14:27:43

Кстати, интересный момент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Указание Военного совета 1-го Белорусского фронта военным советам 5-й ударной, 8-й гвардейской, 69-й, 1-й и 2-й гвардейских танковых армий об изготовлении красных боевых стягов для водружения над правительственными зданиями в Берлине

3-й уд. армии в этом списке нет т.к. по первоначальному плану она не должна была входить в Берлин. Шутка судьбы - честь поднять Знамя Победы досталась не тем, кого для этого предназначали и даже не гвардейцам. А 69-я армия, споткнувшись на Зееловских высотах, стала загонщиком в хальбском "котле", телепаясь по лесам.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (02.04.2007 14:27:43)
Дата 02.04.2007 14:39:23

Открытие, сделанное в режиме реального времени :) (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (02.04.2007 14:39:23)
Дата 02.04.2007 14:59:50

Нет, я просто обращаю внимание

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что в "Берлине" тема обильно раскрыта.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (02.04.2007 14:59:50)
Дата 02.04.2007 15:32:16

Проблему со Знаменем Победы забалтывают, по-моему.

Дело ведь не только в том, какой флаг вывесили над рейхстагом - первый, второй или, как говорят, аж девятый (представитель президента!).

Дело еще и в том, какой флаг несли на Параде Победы.

Жуков в гробу не переворачивается, как думаете, Алексей?
От Исаев Алексей
К Dassie (02.04.2007 15:32:16)
Дата 02.04.2007 16:05:09

Думаю Жуков вертится с 1991 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

История со знаменем - логичное продолжение предыдущей политики.

С уважением, Алексей Исаев
От ДмМохов
К Dassie (02.04.2007 15:32:16)
Дата 02.04.2007 15:34:06

Re: Проблему со...

>Дело еще и в том, какой флаг несли на Параде Победы.

Знамя Победы на Параде Победы не несли.
От Dassie
К ДмМохов (02.04.2007 15:34:06)
Дата 02.04.2007 15:35:40

Ну, вот, а я не знал.

Так недолго и Думу поддержать.

Но я все равно пас и все равно матерюсь.
От ДмМохов
К Dassie (02.04.2007 15:35:40)
Дата 02.04.2007 15:53:46

В хронике Парада Победы его нет. (-)
От Dassie
К Dassie (02.04.2007 15:35:40)
Дата 02.04.2007 15:39:05

И, кстати, не уверен, что Вы правы, ДмМохов. (-)
От Dassie
К Dassie (02.04.2007 15:39:05)
Дата 02.04.2007 15:40:12

Фоту держите.



Митинг на одном из аэродромов под Берлином перед отправлением Знамени Победы в Москву на Парад Победы
От Dassie
К Dassie (02.04.2007 15:40:12)
Дата 02.04.2007 15:42:29

Еще фота.



Воины проносят по Центральному московскому аэродрому Знамя Победы в день прибытия его в Москву из Берлина

20 июня 1945 г.
Место съемки: г. Москва
Автор съемки: Чернов Д.
РГАКФД, ед. хр. 0-99993
От Banzay
К Dassie (02.04.2007 15:42:29)
Дата 02.04.2007 15:53:23

Загадка на время....

Приветсвую!

Кто идет первым? В смысле фамилия офицера в каске?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Фёдорыч
К Banzay (02.04.2007 15:53:23)
Дата 02.04.2007 17:41:58

На Варенникова смахивает (-)
От ДмМохов
К Фёдорыч (02.04.2007 17:41:58)
Дата 02.04.2007 17:45:07

Не смахивает.

http://www.narodinfo.ru/program/19660
От Паршев
К ДмМохов (02.04.2007 17:45:07)
Дата 02.04.2007 17:54:02

А не читали его мемуары, что он пишет про Квито-Кванавале?

так спланировал он там операцию или нет?
От ДмМохов
К Паршев (02.04.2007 17:54:02)
Дата 02.04.2007 17:56:38

Не читал. Думаю, 5 минут листания в "Библио-Глобусе" и Вы узнаете ответ. (-)
От Паршев
К ДмМохов (02.04.2007 17:56:38)
Дата 02.04.2007 18:29:52

Так это надо в голове держать, когда туда пойдёшь,

а голова не помойка.
Но странно просто, что описания этого дела как-то нету - не интересно что ли никому.
От Dassie
К Dassie (02.04.2007 15:42:29)
Дата 02.04.2007 15:46:25

И еще фота. Показуха?



Торжественная церемония передачи Знамени Победы военному коменданту Берлина
Герою Советского Союза генерал-полковнику Берзарину Н.Э. для отправки в Москву

20 мая 1945 г.
Место съемки: г. Берлин
Автор съемки: Кинеловский В. С.
РГАКФД, ед. хр. 0-284712
От Dassie
К Dassie (02.04.2007 15:46:25)
Дата 02.04.2007 15:47:32

Резюме. Дума - маразматики. (-)
От NV
К Dassie (02.04.2007 15:47:32)
Дата 02.04.2007 15:50:40

Ну зачем. Просто колеблются в соответствии с линией партии

"Единая Россия". А линия партии колеблется в соответствии с Руководящими Указаниями Сами Знаете Кого.
От Dassie
К NV (02.04.2007 15:50:40)
Дата 02.04.2007 15:56:35

Советники у него такие.

У Сами Знаете Кого. Это не отговорка, я действительно так думаю. Они хотят услуживать, и им показалось,
что так вота будет лучше, их похвалят. А ветераны - при чем тут ветераны? Кому они нужны?
От Добрыня
К NV (02.04.2007 15:50:40)
Дата 02.04.2007 15:53:57

Думаю, тут ещё хуже. Дураки с инициативой. (-)
От NV
К Добрыня (02.04.2007 15:53:57)
Дата 02.04.2007 15:55:53

Или клоуны

дабы дать возможность Президенту завернуть закон и еще раз показать как он блюдет... и все такое.
От Dassie
К Исаев Алексей (02.04.2007 13:57:09)
Дата 02.04.2007 13:59:14

Алексей, Вам лучше знать.

У меня просто пионерское воспитание - потому и матерюсь на Думу. Менять историю в угоду фиг знает чему?
От Исаев Алексей
К Dassie (02.04.2007 13:59:14)
Дата 02.04.2007 14:10:47

У думаков еще и с консультантами швах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Согласно документу, Знаменем Победы является штурмовой флаг 150-й ордена Кутузова второй степени Идрицкой стрелковой дивизии, водруженный 1 мая 1945 г. на здании рейхстага в городе Берлине.

Оно и не 150-й сд, и не 1 мая.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Dassie (02.04.2007 13:49:03)
Дата 02.04.2007 13:52:48

И знаменитое фото Евгения Халдея.
От Dassie
К Dassie (02.04.2007 13:52:48)
Дата 02.04.2007 13:56:32

Представитель президента.


Представитель президента Александр Котенков выступил в поддержку закона, заявив, что красное знамя с изображением серпа и молота было лишь одним из девяти копий штурмового флага, изготовленных накануне штурма Рейхстага. "Наши отцы и деды шли в бой в ту войну просто под красным флагом", - сказал Котенков.

http://lenta.ru/news/2007/03/30/victory/


От Сибиряк
К Dassie (02.04.2007 13:56:32)
Дата 02.04.2007 17:05:29

Re: Представитель президента.


>Представитель президента Александр Котенков выступил в поддержку закона, заявив, что красное знамя с изображением серпа и молота было лишь одним из девяти копий штурмового флага, изготовленных накануне штурма Рейхстага. "Наши отцы и деды шли в бой в ту войну просто под красным флагом", - сказал Котенков.

А ПМСМ, оптимально было бы принять за знамя победы современный флаг республики РФ :))
От Kranich
К Сибиряк (02.04.2007 17:05:29)
Дата 02.04.2007 17:32:51

Угу... Миллионы этнических украинцев просто так воевали?У меня два деда,офицеры (-)
От Сибиряк
К Kranich (02.04.2007 17:32:51)
Дата 02.04.2007 20:00:31

вы иронию не уловили

Я имел в виду, что современный российский флаг ну отчень похож на флаг некоторых, мягко говоря, союзников Германии. Чего уж тут удивляться, когда служители этого флага пытаются менять символику Победы.

Что касается этнических украинцев, воевавших в рядах Советской армии, то в моей родне их тоже предостаточно.
От Гегемон
К Сибиряк (02.04.2007 20:00:31)
Дата 02.04.2007 20:37:46

Так ведь не смешно

Скажу как гуманитарий

>Я имел в виду, что современный российский флаг ну отчень похож на флаг некоторых, мягко говоря, союзников Германии. Чего уж тут удивляться, когда служители этого флага пытаются менять символику Победы.
Союзники Германии не воевали под бело-сине-красным флагом


>Что касается этнических украинцев, воевавших в рядах Советской армии, то в моей родне их тоже предостаточно.
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.04.2007 20:37:46)
Дата 02.04.2007 21:34:47

Под ним воевали её холуи

>Союзники Германии не воевали под бело-сине-красным флагом

Сабж

>С уважением

Взаимно
От Константин Федченко
К И.Пыхалов (02.04.2007 21:34:47)
Дата 03.04.2007 10:24:31

Холуи воевали под Андреевским. И что?

А под бело-сине красным помаршировали один раз.

С уважением
От Гегемон
К И.Пыхалов (02.04.2007 21:34:47)
Дата 03.04.2007 01:29:44

Под красным тоже много кто выступал (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (03.04.2007 01:29:44)
Дата 03.04.2007 10:22:29

Дмитрий Донской, Пётр Великий... (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (03.04.2007 10:22:29)
Дата 03.04.2007 13:27:36

Re: Дмитрий Донской - это если буковку М учитывать (-)
От Паршев
К Гегемон (03.04.2007 13:27:36)
Дата 03.04.2007 16:47:31

В Ярославском музее "МИтрополичьи палаты" есть икона с единственным

иконописным изображением Куликовской битвы. Не синхронным, но самым ранним. Вполне себе красное, с ликом Христа.
От Гегемон
К Паршев (03.04.2007 16:47:31)
Дата 03.04.2007 21:07:55

Очень может быть (-)
От Kranich
К И.Пыхалов (03.04.2007 10:22:29)
Дата 03.04.2007 12:51:19

Губернатор Ямайки Морган :) (-)
От dvzhuk
К Гегемон (02.04.2007 20:37:46)
Дата 02.04.2007 21:12:54

Ну по мнению Дробязко и Александрова, вполне воевали (+)

>Союзники Германии не воевали под бело-сине-красным флагом

2 марта 1945 г. ОКВ срочным порядком издало приказ о замене германских эмблем на униформе личного состава подчиненных Власову русских формирований нарукавными знаками и кокардами РОА. Одновременно немецкому кадровому составу, осуществлявшему в частях КОНР функции офицеров связи и инструкторов, предписывалось снять со своей формы знаки РОА [2]. Это означало, что Вооруженные силы КОНР, за исключением некоторых связей чисто формального свойства, целиком и полностью отделялись от вермахта и юридически приобретали статус армии союзного государства, подчиненной германскому командованию лишь в оперативном отношении.
_________
[2] Хоффманн Й. История власовской армиию Париж, 1990. С. 37.

[Дробязко С. И. Под знаменами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил 1941—1945 гг. М.: Эксмо, 2004. С.305.]

Перед парадом в Мюнзинген прибыли генерал-лейтенант А.А. Власов, генерал-майор Ф.И. Трухин, генерал от кавалерии Э.А. Кестринг, представители командования ВС КОНР и штаба Кестринга. На плацу в полном составе была выстроена 1-я дивизия. Буняченко отдал рапорт Кестрингу, а Кестринг огласил приказ о передаче под командование Власова 600-й и 650-й пехотных дивизий, закончив своё выступление патетическим восклицанием: «Ура Главнокомандующему Вооружёнными силами Комитета освобождения народов России!» Под ответное «ура!» чинов дивизии произошёл впечатляющий эпизод. На флагштоке рядом с флагом рейха и в местах дислокации власовских гарнизонов был поднят русский бело-сине-красный флаг, ставший строевым флагом вооруженных формирований КОНР. Это событие произвело на присутствующих сильное впечатление, так как открытая демонстрация бело-сине-красного флага ранее нацистами запрещалась. Бело-сине-красные флажки находились на штыках линейных, расставленных на парадном плацу, под русским флагом проследовали мимо трибуны кавалеристы разведдивизиона под командованием майора Б.А. Костенко [184].
_________
[184] См., например: Артемьев В. П. Первая дивизия. Материалы к истории Освободительного Движения Народов России (1941–1945). Лондон (Канада), 1974. С.37

[Александров К. М. Армия генерал-лейтенанта А. А. Власова 1944–1945: Материалы к истории Вооруженных сил КОНР. СПб., 2004. С. 58.]

P.S.
Отношение к НТС здесь мне известно :-)

>С уважением
С уважением, Д.Ж.
От ВикторК
К dvzhuk (02.04.2007 21:12:54)
Дата 02.04.2007 23:34:50

А не знает ли кто как назывался первоисточник книг Дробязко?

На английском или немецком
Хочу посмотреть на оригинал

С уважением Виктор
От dvzhuk
К ВикторК (02.04.2007 23:34:50)
Дата 02.04.2007 23:44:21

Вы имеете в виду Хоффмана? (+)

>На английском или немецком
>Хочу посмотреть на оригинал

J. Hoffmann. Die Geschichte des Wlassow-Armee. Freiburg, 1984.

Полный список источников и литературы у Дробязко занимает 17 страниц, у Александрова шесть.

>С уважением Виктор
С уважением, Д.Ж.
От ВикторК
К dvzhuk (02.04.2007 23:44:21)
Дата 03.04.2007 00:20:46

Спасибо

>>На английском или немецком
>>Хочу посмотреть на оригинал
>
>J. Hoffmann. Die Geschichte des Wlassow-Armee. Freiburg, 1984.

>Полный список источников и литературы у Дробязко занимает 17 страниц.

А посмотреть его где нибудь можно?
Die Geschichte der Wlassow-Armee - 486 страниц. У Дробязко всяко поменьше будет.
Просто фразы о наличии почти в каждой дивизии роты из советских военнопленных наводят на мысль, что он либо неправильно перевел или выдал желаемое за действительное.

С уважением Виктор
От dvzhuk
К ВикторК (03.04.2007 00:20:46)
Дата 03.04.2007 00:57:51

Re: список источников и литературы

>>Полный список источников и литературы у Дробязко занимает 17 страниц.
>
>А посмотреть его где нибудь можно?

Список литературы?
Архив со сканами — в копилке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Dvzhuk/(070403005620)_Drobjazko_Lit.rar

>Die Geschichte der Wlassow-Armee - 486 страниц. У Дробязко всяко поменьше будет.

606 страниц :-)

>С уважением Виктор
С уважением, Д.Ж.
От Ktulu
К Сибиряк (02.04.2007 20:00:31)
Дата 02.04.2007 20:04:15

А кто такие "этнические" украинцы? (-)
От Сибиряк
К Ktulu (02.04.2007 20:04:15)
Дата 03.04.2007 12:49:16

Re: А кто...

А это, например, когда человек родился где-нибудь в 1918 году в Сибири в семье украинских переселенцев и вырос в селе, жители которого также все украинские переселенцы. Получается, что территориально человек от Украины оторван, но родной язык - украинский, воспитание и особенности менталитета - тоже соответствующие. Никогда не слышали о таком?
От Zamir Sovetov
К Сибиряк (03.04.2007 12:49:16)
Дата 03.04.2007 18:24:37

Re: А кто...

> А это, например, когда человек родился где-нибудь в 1918 году в Сибири в семье украинских переселенцев и вырос в селе, жители которого также все украинские переселенцы. Получается, что территориально человек от Украины оторван, но родной язык - украинский, воспитание и особенности менталитета - тоже соответствующие. Никогда не слышали о таком?

Ну менталитет всё же будет отличаться, местами сильно :-)