От Исаев Алексей
К Архив
Дата 02.04.2007 10:32:25
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

[2kinetic] Ла-Манш проти RAF и Home Fleet-а

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота.
>Почему же тогда десант союзников немцы не смогли "разгромить легкими силами флота"?

Потому что у немцев не было этих самых легких сил в товарных количествах.

>>Потому что реальной Франции не помогли ляхи танки, артиллерия и линия Мажино.
>А Франция разве была "империей, над которой никогда не заходит Солнце"?

(терпеливо)Франция была страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (02.04.2007 10:32:25)
Дата 03.04.2007 01:13:43

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>>>А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота.
>>Почему же тогда десант союзников немцы не смогли "разгромить легкими силами флота"?
>
>Потому что у немцев не было этих самых легких сил в товарных количествах.

Чудно. Сначала "легкие силы флота", потом "товарные количества". Не дадите ли определения "легких сил в товарных количествах", которым любой десант нипочём?

>>>Потому что реальной Франции не помогли ляхи танки, артиллерия и линия Мажино.
>>А Франция разве была "империей, над которой никогда не заходит Солнце"?
>
>(терпеливо)Франция была страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша.

"(терпеливо)СССР был страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша."
От Исаев Алексей
К kinetic (03.04.2007 01:13:43)
Дата 03.04.2007 10:08:40

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чудно. Сначала "легкие силы флота", потом "товарные количества". Не дадите ли определения "легких сил в товарных количествах", которым любой десант нипочём?

Товарные количества это 10-20 крейсеров и десятки эсминцев.

>"(терпеливо)СССР был страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша."

Поэтому проблем с защитой страны было больше, чем у Англии, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (03.04.2007 10:08:40)
Дата 03.04.2007 21:52:04

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>>Чудно. Сначала "легкие силы флота", потом "товарные количества". Не дадите ли определения "легких сил в товарных количествах", которым любой десант нипочём?
>
>Товарные количества это 10-20 крейсеров и десятки эсминцев.

Против 6 линкоров, 20+ крейсеров, 100+ эсминцев и пяти сотен разной всячины с мощной авиаподдержой? И при этом ещё как-то 4000+ транспортов потопить?

Но это, так, лирика. Интереснее другое.

Отмотаем дискуссию обратно.

Я: Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.

Вы: Не так. Сужение Ла-Манша при пропорциональном увеличиении ВВС и флота не дает нам желаемый результат. Сохранение Ла-манша при уменьшении флота и ВВС - дает.

Я: "Уеньшении флота и ВВС - дает" что? Невторжение немцев? Обоснуйте.

Вы: А что тут обосновывать? Десант по силам разгромить легким силам флота. Даже в условиях некоторого преимущества немцев в воздухе.

Стало быть, для Вас "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - это УМЕНЬШЕННЫЙ Home Fleet (39/40 годов)?

Вы, собственно, что доказываете-то?

>>"(терпеливо)СССР был страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша."
>
>Поэтому проблем с защитой страны было больше, чем у Англии, ага.

Опять отматываем обратно.

Я: Осмысленным был бы анализ при одновременной трансформации сил во фронтовую авиацию и бронетанковые части (в которых именно британцы были застрельшиками, кстати). Причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких.

Вы: Дык на здоровье. У нас перед глазами пример Франции, у которой число танков, укреплений и др. превосходило британию И где она оказалась в 1940 г.?

Я: А причём здесь Франция? Откуда у Вас уверенность, что альтернативаня Британия с мощными бронетанковыми силами и фронтовой авиацией ими не смогла бы распорядиться?

Вы: Потому что реальной Франции не помогли ляхи танки, артиллерия и линия Мажино.

Я: А Франция разве была "империей, над которой никогда не заходит Солнце"?

Вы: (терпеливо)Франция была страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша.

Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией, а на аналогию с СССР как-то невнятно говорите "проблем с защитой страны было больше, чем у Англии". При чём тут "проблемы"? И выстояли, и вломили. И, в отличие от Британии, не потеряли империю, а обрели. Посему повторю, "причин считать, что британцы не смогли бы на этом поприще превзойти Германию нет никаких."
От Исаев Алексей
К kinetic (03.04.2007 21:52:04)
Дата 04.04.2007 15:49:13

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Товарные количества это 10-20 крейсеров и десятки эсминцев.
>Против 6 линкоров, 20+ крейсеров, 100+ эсминцев и пяти сотен разной всячины с мощной авиаподдержой? И при этом ещё как-то 4000+ транспортов потопить?

Вы листочки с силами противника не перепутали? :-)

>Но это, так, лирика. Интереснее другое.

Это как раз проза. Немцы могли выделить для "Зеелеве" весьма скромные силы своего флота.

>Я: Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.

Потому что Вы не понимаете, что наша задача: отранжировать Ла-Манш, RN и RAF, а не просто доказать, что это были действующие факторы процесса.

>Стало быть, для Вас "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - это УМЕНЬШЕННЫЙ Home Fleet (39/40 годов)?

Да.

>Вы, собственно, что доказываете-то?

Что уменьшенным Home Fleet-ом можно отразить высадку.

>Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией,

Да, которая показала, что увеличение сил армии и танчики против немцев просто так не работают. Т.е. в отсутствии Ла-манша они себя покажут.

>а на аналогию с СССР как-то невнятно говорите "проблем с защитой страны было больше, чем у Англии". При чём тут "проблемы"?

При том, что немцы стояли у стен Москвы и Ленинграда.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (04.04.2007 15:49:13)
Дата 04.04.2007 21:22:40

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>>>Товарные количества это 10-20 крейсеров и десятки эсминцев.
>>Против 6 линкоров, 20+ крейсеров, 100+ эсминцев и пяти сотен разной всячины с мощной авиаподдержой? И при этом ещё как-то 4000+ транспортов потопить?
>
>Вы листочки с силами противника не перепутали? :-)

Нет.

>Это как раз проза. Немцы могли выделить для "Зеелеве" весьма скромные силы своего флота.

А в альтернативной реальности у них не будет полфлота в доках, и несколько кораблей вообще на дне.

>>Стало быть, для Вас "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - это УМЕНЬШЕННЫЙ Home Fleet (39/40 годов)?
>
>Да.

>>Вы, собственно, что доказываете-то?
>
>Что уменьшенным Home Fleet-ом можно отразить высадку.

Хочу удостоверится, что правильно Вас понимаю. Вы утверждаете:

1. Home Fleet МОЖНО было УМЕНЬШИТЬ до "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - скажем, в августе 1940. Прошу уточнить сколько "десятков эсминцев" имеется в виду, хотя бы по шкале 2-5-10-20-40.

2. Эти "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" в состоянии отразить немецкий флот вторжения (который был БЫ больше того, чем Кригсмарине реально располагало на август 1940).

3. Вы забыли высказаться о RAF - мой исходный тезис их включал.

>>Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией,
>
>Да, которая показала, что увеличение сил армии и танчики против немцев просто так не работают.

А аналогия с СССР показывает совсем, совсем другое.

>>а на аналогию с СССР как-то невнятно говорите "проблем с защитой страны было больше, чем у Англии". При чём тут "проблемы"?
>
>При том, что немцы стояли у стен Москвы и Ленинграда.

Ну и что? Главное результат, а не трудности в его достижении. А то можно ещё многозначительно сказать, что немцы бомбили Лондон и хрен знает сколько британского тоннажа на корм рыбам пустили.
От Исаев Алексей
К kinetic (04.04.2007 21:22:40)
Дата 05.04.2007 17:56:26

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы листочки с силами противника не перепутали? :-)
>Нет.

Ничего, Вас уже просветили.

>>Это как раз проза. Немцы могли выделить для "Зеелеве" весьма скромные силы своего флота.
>А в альтернативной реальности у них не будет полфлота в доках, и несколько кораблей вообще на дне.

В какой альтернативной реальности? Где точка ветвления? Англия была спасена от поражения в войне Ла-Маншем в конкретные месяцы 1940 г.

>1. Home Fleet МОЖНО было УМЕНЬШИТЬ до "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - скажем, в августе 1940. Прошу уточнить сколько "десятков эсминцев" имеется в виду, хотя бы по шкале 2-5-10-20-40.

Давайте остановимся на 40-50. Чтобы уравнять(пропорционально) с крейсерами.

>2. Эти "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" в состоянии отразить немецкий флот вторжения (который был БЫ больше того, чем Кригсмарине реально располагало на август 1940).

Почему "был бы"? Мы отрабатываем реальный 1940 г. или абстракцию?

Если абстракцию, то немцы могут построить за несколько лет заточенные на высадку силы флота(не линкоры, а быстроходные десантные баржи) и ВВС с дальнобойными истребителями и натянуть Англии глаз на попу. И RAF с RN не помогут.

>3. Вы забыли высказаться о RAF - мой исходный тезис их включал.

А что RAF? Это фактор №3. Ла-манш это фактор №1, RN - №2. Мы же ранжируем по значимости.

>>>Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией,
>>
>>Да, которая показала, что увеличение сил армии и танчики против немцев просто так не работают.
>А аналогия с СССР показывает совсем, совсем другое.

Что именно?

>>При том, что немцы стояли у стен Москвы и Ленинграда.
>Ну и что? Главное результат, а не трудности в его достижении.

Речь шла о кол-ве проблем, которое дает отсутствие Ла-Манша. Потери в людях и в мощностях экономики.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (05.04.2007 17:56:26)
Дата 06.04.2007 00:46:48

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>>>Это как раз проза. Немцы могли выделить для "Зеелеве" весьма скромные силы своего флота.
>>А в альтернативной реальности у них не будет полфлота в доках, и несколько кораблей вообще на дне.
>
>В какой альтернативной реальности? Где точка ветвления?

Как минимум до начала ВМВ.

>>1. Home Fleet МОЖНО было УМЕНЬШИТЬ до "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - скажем, в августе 1940. Прошу уточнить сколько "десятков эсминцев" имеется в виду, хотя бы по шкале 2-5-10-20-40.
>
>Давайте остановимся на 40-50. Чтобы уравнять(пропорционально) с крейсерами.

40-50 ДЕСЯТКОВ или единиц?

>>2. Эти "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" в состоянии отразить немецкий флот вторжения (который был БЫ больше того, чем Кригсмарине реально располагало на август 1940).
>
>Почему "был бы"? Мы отрабатываем реальный 1940 г. или абстракцию?

А тут факторы сильно связаны. Немцы полезли в Норвегию из-за Франко-Британских военно-морских/десантных затей, там Кригсмарине получил колотушку от RN, и т.д. Без одного не было бы другого. А так, по сути, RN вывел Кригсмарине из строя ещё до истории с Дюнкерком. Кстати, сам Дюнкерк мог совсем иначе с "усечённым RN" обернуться.

>Если абстракцию, то немцы могут построить за несколько лет заточенные на высадку силы флота(не линкоры, а быстроходные десантные баржи) и ВВС с дальнобойными истребителями и натянуть Англии глаз на попу. И RAF с RN не помогут.

Вот именно. А так им пришлось строить то, что пришлось.

>>3. Вы забыли высказаться о RAF - мой исходный тезис их включал.
>
>А что RAF? Это фактор №3. Ла-манш это фактор №1, RN - №2. Мы же ранжируем по значимости.

Ваше утверждение мне ясно. Дело за малым - доказать его.

>>>>Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией,
>>>
>>>Да, которая показала, что увеличение сил армии и танчики против немцев просто так не работают.
>>А аналогия с СССР показывает совсем, совсем другое.
>
>Что именно?

Что Британия "без Ла Манша" имеет опции отличные от слива.

>>>При том, что немцы стояли у стен Москвы и Ленинграда.
>>Ну и что? Главное результат, а не трудности в его достижении.
>
>Речь шла о кол-ве проблем, которое дает отсутствие Ла-Манша. Потери в людях и в мощностях экономики.

Так у Британии потерь было побольше, чем у СССР. Одна Индия была 300 с гаком миллионов - всю потеряли. С экономикой ещё веселее вышло.
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (03.04.2007 10:08:40)
Дата 03.04.2007 11:38:33

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>>"(терпеливо)СССР был страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша."
>
>Поэтому проблем с защитой страны было больше, чем у Англии, ага.

Но даже будь у СССР Ла-Манш, у него не было бы такого флота и такой авиации, как у Англии.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:38:33)
Дата 03.04.2007 18:33:21

Авиация у СССР и в реале была не хуже. Так что не стоит набрасывать :) (-)
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:38:33)
Дата 03.04.2007 12:29:55

Конечно не будет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За ненадобностью именно в таком виде.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Александр Жмодиков (03.04.2007 11:38:33)
Дата 03.04.2007 12:14:17

А почему вы так думаете, если не секрет ? Непонятно. (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (03.04.2007 12:14:17)
Дата 03.04.2007 16:09:33

Чего же непонятного

Отсталость в технике и промышленности России по сравнению с Англией.
От Андю
К Александр Жмодиков (03.04.2007 16:09:33)
Дата 03.04.2007 16:20:43

Так нечестно. Это уже альтернативка. :-) (+)

Мадам э Месьё,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1413588.htm

>Отсталость в технике и промышленности России по сравнению с Англией.

Однако, исторически русские всегда имели сильную (порой -- очень сильную) сухопутную армию. Почему бы гипотетическая отгороженность от Европы Ла-Маншем не привела БЫ к созданию вполне боеспособного флота ? Хм. :-)

Авиация, кстати, у СССР была вполне себе на уровне. Звёзд с неба не хватала, да, но с задачами своими справлялась много лучше относительно ВМФ, ИМХО.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Александр Жмодиков
К Андю (03.04.2007 16:20:43)
Дата 03.04.2007 16:41:01

Честно, честно

>>Отсталость в технике и промышленности России по сравнению с Англией.
>
>Однако, исторически русские всегда имели сильную (порой -- очень сильную) сухопутную армию. Почему бы гипотетическая отгороженность от Европы Ла-Маншем не привела БЫ к созданию вполне боеспособного флота ? Хм. :-)

А отсталость куда денется? Большую сухопутную армию можно и с отсталой промышленностью иметь, а вот большой и качественный флот и аналогичную авиацию - не получится.

>Авиация, кстати, у СССР была вполне себе на уровне. Звёзд с неба не хватала, да, но с задачами своими справлялась много лучше относительно ВМФ, ИМХО.

Ну так сравнивать надо не с ВМФ, а с британской авиацией, и не вообще, а на самое начало 1940-х. Мне кажется, выглядит слабовато, как по качеству машин, так и по квалификации летчиков. С ВМФ нашим отдельная история.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (03.04.2007 16:41:01)
Дата 03.04.2007 18:00:50

У англичан не все было в шоколаде

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну так сравнивать надо не с ВМФ, а с британской авиацией, и не вообще, а на самое начало 1940-х. Мне кажется, выглядит слабовато, как по качеству машин, так и по квалификации летчиков.

У англичан были и заскоки с тактикой, и заскоки с техникой, не нехватка пилотов. Из-за последнего фактора бросали в бой "зеленых" летчиков. Трупами, в общем, заваливали.

Почитайте хотя бы Прайса про Битву за Британию.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (03.04.2007 18:00:50)
Дата 04.04.2007 12:38:38

Ре: У англичан...


>У англичан были и заскоки с тактикой, и заскоки с техникой, не нехватка пилотов. Из-за последнего фактора бросали в бой "зеленых" летчиков. Трупами, в общем, заваливали.

>Почитайте хотя бы Прайса про Битву за Британию.

однако вы несправедливы, трупами завалить означает с численно превошодящими силами путём гораздо более болших потерь.
На начало битвы за Британию численное преимущество было у немцев, болшии потерии несли немцы.
От ZaReznik
К АМ (04.04.2007 12:38:38)
Дата 04.04.2007 22:18:50

Ре: У англичан...

>болшии потерии несли немцы.
Ну самолет-самолету рознь. У англичан бомберы практически выполняли роль статистов. Основное рубилово шло на "харрикейнах" и "спитфайрах".

Плюс как уже отмечалось неоднократно - потери немецких экипажей крайне усублял географический фактор.

Но если перейти в плоскость истребители против истребителей, то англичане под конец именно что трупами пытались завалить. И им это собственно говоря удалось. Пиррова победа ;)
От Iva
К ZaReznik (04.04.2007 22:18:50)
Дата 06.04.2007 09:39:35

Ре: У англичан...

Привет!

>Но если перейти в плоскость истребители против истребителей, то англичане под конец именно что трупами пытались завалить. И им это собственно говоря удалось. Пиррова победа ;)

Какая же Пиррова? Без войска(экипажей) остались немцы.

Владимир
От voodoo
К Исаев Алексей (02.04.2007 10:32:25)
Дата 02.04.2007 18:20:45

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>Франция была страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша.
Германия была страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша.
От Исаев Алексей
К voodoo (02.04.2007 18:20:45)
Дата 02.04.2007 23:07:44

И поэтому советские танки вошли в Берлин (-)
От voodoo
К Исаев Алексей (02.04.2007 23:07:44)
Дата 03.04.2007 08:07:42

Точно.

Так что насчет варианта, что Ла Манш был нужнее Германии чем Англии ?
От Дмитрий Козырев
К voodoo (03.04.2007 08:07:42)
Дата 03.04.2007 18:45:17

В 1940 он был нужнее Англии. С 1941 по 1944 - Германии. (-)
От Исаев Алексей
К voodoo (03.04.2007 08:07:42)
Дата 03.04.2007 09:18:28

Ла-Манш вообще штука архиполезная (-)
От voodoo
К Исаев Алексей (03.04.2007 09:18:28)
Дата 03.04.2007 16:59:33

Обоюдополезная. (-)
От Llandaff
К voodoo (02.04.2007 18:20:45)
Дата 02.04.2007 18:29:19

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>Германия была страной, имеющей крупную сухопутную армию. С танками, авиацией и долговременными укреплениями на границе. Но без Ла-Манша.

Без Ла-Манша???? А в 1944 году переплывали вовсе не Ла-Манш, а Британский канал? :)
От voodoo
К Llandaff (02.04.2007 18:29:19)
Дата 02.04.2007 19:31:34

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>Без Ла-Манша???? А в 1944 году переплывали вовсе не Ла-Манш, а Британский канал? :)
Вы про Францию ? Не знаю, спросите у автора первоначального сообщения.
От Chestnut
К voodoo (02.04.2007 18:20:45)
Дата 02.04.2007 18:26:03

поразительно. а к чему это? (-)
От voodoo
К Chestnut (02.04.2007 18:26:03)
Дата 02.04.2007 19:34:37

Наверное к тому, что история будет другая.

Про это здесь уже неоднократно было сказано. Соответственно если лишенная Канала Англия в области сухопутной армии добьется тех же успехов, что и в области флота, то судьба Германии в первом случае будет весьма печальной.
От Андю
К voodoo (02.04.2007 19:34:37)
Дата 03.04.2007 01:07:57

Если Англия лишилась БЫ канала, то это была БЫ не Англия. :-) (-)
От voodoo
К Андю (03.04.2007 01:07:57)
Дата 03.04.2007 08:09:21

Об этом и речь.

А также о том, что решительно непонятно, стало бы Германии легче без Ла Манша.
От sashas
К voodoo (03.04.2007 08:09:21)
Дата 04.04.2007 16:16:30

Re: Об этом...

>А также о том, что решительно непонятно, стало бы Германии легче без Ла Манша.
А вы уверены, что в отстуствие Ла-Манша первый удар бы был бы на Восток? Вспомните совещание Гитлера и причины выбора направления удара.
От voodoo
К sashas (04.04.2007 16:16:30)
Дата 06.04.2007 09:47:27

Я ни в чем не уверен.

Даже в том, что Германия будет существовать в 1939 году.