От Исаев Алексей
К kinetic
Дата 04.04.2007 15:49:13
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Товарные количества это 10-20 крейсеров и десятки эсминцев.
>Против 6 линкоров, 20+ крейсеров, 100+ эсминцев и пяти сотен разной всячины с мощной авиаподдержой? И при этом ещё как-то 4000+ транспортов потопить?

Вы листочки с силами противника не перепутали? :-)

>Но это, так, лирика. Интереснее другое.

Это как раз проза. Немцы могли выделить для "Зеелеве" весьма скромные силы своего флота.

>Я: Анализ факторов путём сохранение вида и размеров ВМФ и ВВС при бесконечно малом уменьшении ширины Ла Манша мне вообще не кажется осмысленным.

Потому что Вы не понимаете, что наша задача: отранжировать Ла-Манш, RN и RAF, а не просто доказать, что это были действующие факторы процесса.

>Стало быть, для Вас "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - это УМЕНЬШЕННЫЙ Home Fleet (39/40 годов)?

Да.

>Вы, собственно, что доказываете-то?

Что уменьшенным Home Fleet-ом можно отразить высадку.

>Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией,

Да, которая показала, что увеличение сил армии и танчики против немцев просто так не работают. Т.е. в отсутствии Ла-манша они себя покажут.

>а на аналогию с СССР как-то невнятно говорите "проблем с защитой страны было больше, чем у Англии". При чём тут "проблемы"?

При том, что немцы стояли у стен Москвы и Ленинграда.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (04.04.2007 15:49:13)
Дата 04.04.2007 21:22:40

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>>>Товарные количества это 10-20 крейсеров и десятки эсминцев.
>>Против 6 линкоров, 20+ крейсеров, 100+ эсминцев и пяти сотен разной всячины с мощной авиаподдержой? И при этом ещё как-то 4000+ транспортов потопить?
>
>Вы листочки с силами противника не перепутали? :-)

Нет.

>Это как раз проза. Немцы могли выделить для "Зеелеве" весьма скромные силы своего флота.

А в альтернативной реальности у них не будет полфлота в доках, и несколько кораблей вообще на дне.

>>Стало быть, для Вас "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - это УМЕНЬШЕННЫЙ Home Fleet (39/40 годов)?
>
>Да.

>>Вы, собственно, что доказываете-то?
>
>Что уменьшенным Home Fleet-ом можно отразить высадку.

Хочу удостоверится, что правильно Вас понимаю. Вы утверждаете:

1. Home Fleet МОЖНО было УМЕНЬШИТЬ до "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - скажем, в августе 1940. Прошу уточнить сколько "десятков эсминцев" имеется в виду, хотя бы по шкале 2-5-10-20-40.

2. Эти "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" в состоянии отразить немецкий флот вторжения (который был БЫ больше того, чем Кригсмарине реально располагало на август 1940).

3. Вы забыли высказаться о RAF - мой исходный тезис их включал.

>>Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией,
>
>Да, которая показала, что увеличение сил армии и танчики против немцев просто так не работают.

А аналогия с СССР показывает совсем, совсем другое.

>>а на аналогию с СССР как-то невнятно говорите "проблем с защитой страны было больше, чем у Англии". При чём тут "проблемы"?
>
>При том, что немцы стояли у стен Москвы и Ленинграда.

Ну и что? Главное результат, а не трудности в его достижении. А то можно ещё многозначительно сказать, что немцы бомбили Лондон и хрен знает сколько британского тоннажа на корм рыбам пустили.
От Исаев Алексей
К kinetic (04.04.2007 21:22:40)
Дата 05.04.2007 17:56:26

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы листочки с силами противника не перепутали? :-)
>Нет.

Ничего, Вас уже просветили.

>>Это как раз проза. Немцы могли выделить для "Зеелеве" весьма скромные силы своего флота.
>А в альтернативной реальности у них не будет полфлота в доках, и несколько кораблей вообще на дне.

В какой альтернативной реальности? Где точка ветвления? Англия была спасена от поражения в войне Ла-Маншем в конкретные месяцы 1940 г.

>1. Home Fleet МОЖНО было УМЕНЬШИТЬ до "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - скажем, в августе 1940. Прошу уточнить сколько "десятков эсминцев" имеется в виду, хотя бы по шкале 2-5-10-20-40.

Давайте остановимся на 40-50. Чтобы уравнять(пропорционально) с крейсерами.

>2. Эти "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" в состоянии отразить немецкий флот вторжения (который был БЫ больше того, чем Кригсмарине реально располагало на август 1940).

Почему "был бы"? Мы отрабатываем реальный 1940 г. или абстракцию?

Если абстракцию, то немцы могут построить за несколько лет заточенные на высадку силы флота(не линкоры, а быстроходные десантные баржи) и ВВС с дальнобойными истребителями и натянуть Англии глаз на попу. И RAF с RN не помогут.

>3. Вы забыли высказаться о RAF - мой исходный тезис их включал.

А что RAF? Это фактор №3. Ла-манш это фактор №1, RN - №2. Мы же ранжируем по значимости.

>>>Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией,
>>
>>Да, которая показала, что увеличение сил армии и танчики против немцев просто так не работают.
>А аналогия с СССР показывает совсем, совсем другое.

Что именно?

>>При том, что немцы стояли у стен Москвы и Ленинграда.
>Ну и что? Главное результат, а не трудности в его достижении.

Речь шла о кол-ве проблем, которое дает отсутствие Ла-Манша. Потери в людях и в мощностях экономики.

С уважением, Алексей Исаев
От kinetic
К Исаев Алексей (05.04.2007 17:56:26)
Дата 06.04.2007 00:46:48

Re: [2kinetic] Ла-Манш...

>>>Это как раз проза. Немцы могли выделить для "Зеелеве" весьма скромные силы своего флота.
>>А в альтернативной реальности у них не будет полфлота в доках, и несколько кораблей вообще на дне.
>
>В какой альтернативной реальности? Где точка ветвления?

Как минимум до начала ВМВ.

>>1. Home Fleet МОЖНО было УМЕНЬШИТЬ до "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" - скажем, в августе 1940. Прошу уточнить сколько "десятков эсминцев" имеется в виду, хотя бы по шкале 2-5-10-20-40.
>
>Давайте остановимся на 40-50. Чтобы уравнять(пропорционально) с крейсерами.

40-50 ДЕСЯТКОВ или единиц?

>>2. Эти "10-20 крейсеров и десятки эсминцев" в состоянии отразить немецкий флот вторжения (который был БЫ больше того, чем Кригсмарине реально располагало на август 1940).
>
>Почему "был бы"? Мы отрабатываем реальный 1940 г. или абстракцию?

А тут факторы сильно связаны. Немцы полезли в Норвегию из-за Франко-Британских военно-морских/десантных затей, там Кригсмарине получил колотушку от RN, и т.д. Без одного не было бы другого. А так, по сути, RN вывел Кригсмарине из строя ещё до истории с Дюнкерком. Кстати, сам Дюнкерк мог совсем иначе с "усечённым RN" обернуться.

>Если абстракцию, то немцы могут построить за несколько лет заточенные на высадку силы флота(не линкоры, а быстроходные десантные баржи) и ВВС с дальнобойными истребителями и натянуть Англии глаз на попу. И RAF с RN не помогут.

Вот именно. А так им пришлось строить то, что пришлось.

>>3. Вы забыли высказаться о RAF - мой исходный тезис их включал.
>
>А что RAF? Это фактор №3. Ла-манш это фактор №1, RN - №2. Мы же ранжируем по значимости.

Ваше утверждение мне ясно. Дело за малым - доказать его.

>>>>Что же имеем в сухом остатке? Вы доказываете свой тезис по аналогии с Францией,
>>>
>>>Да, которая показала, что увеличение сил армии и танчики против немцев просто так не работают.
>>А аналогия с СССР показывает совсем, совсем другое.
>
>Что именно?

Что Британия "без Ла Манша" имеет опции отличные от слива.

>>>При том, что немцы стояли у стен Москвы и Ленинграда.
>>Ну и что? Главное результат, а не трудности в его достижении.
>
>Речь шла о кол-ве проблем, которое дает отсутствие Ла-Манша. Потери в людях и в мощностях экономики.

Так у Британии потерь было побольше, чем у СССР. Одна Индия была 300 с гаком миллионов - всю потеряли. С экономикой ещё веселее вышло.